Révocations abusives des membres du CS

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Imprimé le : 24 nov. 2024

Sujet :

Auteur du sujet : frontrange
A propos de : Révocations abusives des membres du CS
Posté le : 09 nov. 2008 03:17:22
Message :

Bonjour,

Notre CS comportait 12 membres, dont l'ancien président désavoué il y a 2 ans et redevenu simple conseiller syndical. Celui-ci vient de démissioner avec 3 autres membres. Le quart des membres étant démissionaires, une AG extraordinaire est prévue en décembre pour nommer de nouveaux conseillers.

Dans la foulée, les 4 démissionaires ont fait ajouter un point à l'ordre du jour qui est tout simplement la révocation des mandats des 8 autres conseillers syndicaux (!) sans fournir la moindre explication - et ont indiqué qu'il présenteraient chacun leur candidature au mandat de conseiller syndical à cette AGE.

Il s'agit de toute évidence d'une manoeuvre grossière menée par l'ex-président qui n'a qu'un souhait: reprendre son titre et organiser un Conseil Syndical à sa manière fort peu démocratique.

Que dit la jurisprudence sur cet abus de droit apparent ? Si les 4 démissionaires sont déboutés en AGE, qu'est ce qui peut les empêcher de remettre à nouveau ce point à l'ordre du jour des AG ordinaires futures, ad-vitam-eternam, ce qui est évidemment contraire au bon fonctionnement de la copropriété ?

merci !

Réponses :

Auteur Réponse : nefer
Répondu le : 09 nov. 2008 09:54:04
Message :

il parait évident que c'est "la guerre" dans votre copropriété...


n'y aurait il pas un copropriétaire prêt à s'investir dans une tâche de médiation?


de toutes façons quel que soit l'ordre du jour il faudra aller à la pêche aux pouvoirs....

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 09 nov. 2008 12:26:40
Message :

Frontage, votre CS compte 12 membres. 4 ont démissionné, représentant le 1/4 du CS.
Votre syndic semble donc considéré que le CS n'est plus régulièrement formé

D.art.25 alinéa 2 est pourtant clair :
"Dans tous les cas, le conseil syndical n'est plus régulièrement constitué si plus d'un quart des sièges devient vacant pour quelque cause que ce soit."

1/4 n'ayant jamais fait PLUS d'un quart, le CS reste régulièrement formé avec 8 membres.
Une révocation de mandat doit être dument motivée : voir les art.2003 et suivants du C.civil.
En particulier ici, les raisons avancées étant sans aucun doute fallacieuses et pouvant donc de ce fait porter préjudice !

Sans polémique, vous devez faire une note sur ce point que vous diffuserez, rappelant les règles de droit, mais surtout que les membres non démissionaires travaillent ensemble dans l'interet collectif du syndicat, donc de tous les coropriétaires sans distinction, ce que ne semblent pas avoir compris les membres émissionaires.

Auteur Réponse : ETASPAK
Répondu le : 09 nov. 2008 12:54:37
Message :

Bonjour Gédehem,

Sauf erreur de ma part, mais il me semble bien que 1/4 de 12 (membres) soit 3 (membres) .

Ceci étant dit, vous avez entiérement raison de préciser :

« Que les membres non démissionaires travaillent ensemble dans l'interet collectif du syndicat, donc de tous les coropriétaires sans distinction, ce que ne semblent pas avoir compris les membres démissionaires. »

Auteur Réponse : frontrange
Répondu le : 09 nov. 2008 13:43:49
Message :

Merci. Bien sûr, le CS n'est plus plus régulièrement constitué.

Citation :

---

Une révocation de mandat doit être dument motivée : voir les art.2003 et suivants du C.civil.

---

Auteur Réponse : ETASPAK
Répondu le : 09 nov. 2008 14:53:33
Message :

Bonjour Frontrange,


L’article 43 de la loi du 10 juillet 1965 précise :

« Toutes clauses contraires aux dispositions des articles 6 à 37, 41-1 à 42 et 46 et celles du décret prises pour leur application sont réputées non écrites. Lorsque le juge, en application de l'alinéa premier du présent article, répute non écrite une clause relative à la répartition des charges, il procède à leur nouvelle répartition. »


L’article 25 du décret du 17 mars 1967 précise :

« Un ou plusieurs membres suppléants peuvent être désignés dans les mêmes conditions que les membres titulaires. »

« En cas de cessation définitive des fonctions du membre titulaire, ils siègent au conseil syndical, à mesure des vacances, dans l'ordre de leur élection s'il y en a plusieurs, et jusqu'à la date d'expiration du mandat du membre titulaire qu'ils remplacent. »

« Dans tous les cas, le conseil syndical n'est plus régulièrement constitué si plus d'un quart des sièges devient vacant pour quelque cause que ce soit. »


De ce fait, l’article 25 du décret étant d’ordre public, il est obligatoire pour un syndicat de copropriétaires de procéder à la réélection de tous ses membres lors d’une nouvelle assemblée générale prévue à cet effet.

A partir de là, il ne s’agit nullement d’une quelconque révocation des 8 membres conseillers syndicaux non démissionnaires .

Mais tout simplement de l’obligation de procéder à la réélection de tous ses membres lors d’une nouvelle assemblée générale, comme le prévoit l’article 25 du décret.


Et l’article 25c de la loi de préciser :

« Ne sont adoptées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant : »

« c) La désignation ou la révocation du ou des syndics et des membres du conseil syndical. »


En conséquence, si l’assemblée générale décide d’élire à nouveau les 4 membres démissionnaires, vous n’y pouvez rien, elle reste souveraine dans son choix.


Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006068256&dateTexte=20081109

Décret n°67-223 du 17 mars 1967 :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006061423&dateTexte=20081109

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 09 nov. 2008 15:21:01
Message :

Etaspak :
"De ce fait, l’article 25 du décret étant d’ordre public, il est obligatoire pour un syndicat de copropriétaires de procéder à la réélection de tous ses membres lors d’une nouvelle assemblée générale prévue à cet effet.
A partir de là, il ne s’agit nullement d’une quelconque révocation des 8 membres conseillers syndicaux non démissionnaires .
Mais tout simplement de l’obligation de procéder à la réélection de tous ses membres lors d’une nouvelle assemblée générale, comme le prévoit l’article 25 du décret."

Mais d'où donc sortez vous tout cela ??????

Le mandat de conseiller syndical est nominatif, personnel !
La démission d'un ou même plusieurs conseillers, seraient-ils plus du quart, ne remet pas en cause le mandat personnel des autres conseillers !

Vous confondez "CS qui n'est plus régulièrement formé" en tant que groupement collégial, avec la fin automatique du mandat des conseillers restant !

Lorsque plus du quart des membres démissionne, les autres restent conseillers mais ne peuvent fonctionner collectivement en tant que 'CS', c'est tout.

Dans la mesure où son RDC prévoirait 12 membres, l'AG n'est appelée QUE pour pourvoir les 4 sièges qui manquent, pas les 8 autres déja occupés !

Encore une fois, et c'est bien regrettable, votre post est à coté de la plaque, votre affirmation sans fondement, hélas !

Auteur Réponse : ETASPAK
Répondu le : 09 nov. 2008 16:18:50
Message :

Gédehem,

Vous avez raison, je corrige bien volontiers mon erreur mais certainement pas mon affirmation qui reste d’actualité.

« De ce fait, l’article 25 du décret étant d’ordre public, il est obligatoire pour un syndicat de copropriétaires de procéder à l’élection des 4 membres démissionnaires lors d’une nouvelle assemblée générale prévue à cet effet. »

« A partir de là, il ne s’agit nullement d’une quelconque révocation des 8 membres conseillers syndicaux non démissionnaires. »

« Mais tout simplement de l’obligation de procéder à l’élection des 4 membres démissionnaires lors d’une nouvelle assemblée générale, comme le prévoit l’article 25 du décret. »

« En conséquence, si l’assemblée générale décide d’élire à nouveau les 4 membres démissionnaires, vous n’y pouvez rien, elle reste souveraine dans son choix. »

Par contre, votre affirmation sans fondement sur l’article 2003 du code civil dans votre post précédent est vraiment à coté de la plaque, hélas.

L’erreur est humaine, ne pas la reconnaître est bien regrettable .

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 09 nov. 2008 16:54:08
Message :

Donner mandat nécessite l'accord de 2 volontés, celle du mandant et celle du mandataire.
On n'a jamais vu un mandataire désigné contre sa volonté ...
C'est pourquoi on parle pour cet accord de 2 volontés de "contrat de mandat", l'accord de volonté étant à la base de tout contrat.

L'accord de volonté d'un conseiller syndical résulte de son acte de candidature au CS, celle du mandant de la désignation de ce candidat.
Accessoirement, c'est la même chose pour le mandat du syndic !

Dans le cas de la rupture de ce "contrat de mandat" par l'une des parties, ici par la révocation du mandataire, elle doit être motivée comme doit l'être toute rupture unilatérale d'un contrat.
Il faut préciser en quoi l'accord initial des parties au contrat, ici celle du mandant, n'existe plus.
On retrouve ici les même critères que pour un licenciement, rupture unilatérale d'un contrat de travail.

Les motifs avancés permettent de justifier qu'il n'y a pas "abus de droit", révocation abusive d'un conseiller qui peut être susceptible de porter préjudice .

Elle le serait d'autant plus ici, comme pour la révocation du syndic, si elle l'est sans motif présenté à l'AG, voire des motifs fallacieux ou personnels n'ayant aucun lien avec la préservation des interets collectifs et la mission des conseillers.

Auteur Réponse : colette
Répondu le : 09 nov. 2008 19:30:18
Message :

Citation :

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Initialement posté par frontrange

... Dans la foulée, les 4 démissionaires ont fait ajouter un point à l'ordre du jour qui est tout simplement la révocation des mandats des 8 autres conseillers ... Il s'agit de toute évidence d'une manoeuvre grossière menée par l'ex-président ...

---

De toute façon, des membres d'un C.S. peuvent être révoqués soit par une A.G., soit judiciairement.

Rien n'interdit donc à un copropriétaire, fut-il ancien président de C.S. demis de ses fonctions, de mettre cette révocation à l'ordre du jour.

Quant à l'abus de droit :

Citation :

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Initialement posté par gédehem

... si elle l'est sans motif présenté à l'AG, voire des motifs fallacieux ou personnels n'ayant aucun lien avec la préservation des intérêts collectifs et la mission des conseillers ...

---

Il suffit au copropriétaire qui met cette résolution à l'ordre du jour de faire préciser que les conflits nombreux et récurrents au sein du C.S. mène à cette obligation dans l'intérêt même de la copropriété.Et ainsi, comme disaient Laurel et Hardy :

Citation :

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Ni vu, ni connu, j't'embrouille !

---

Chacun élira ensuite qui bon lui semble.

Je ne pense pas qu'un copropriétaire ait à justifier, en aucune façon, les raisons qui lui font mettre une résolution à l'ordre du jour.

Sachons rester raisonnable dans certaines affirmations ...

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 09 nov. 2008 19:58:28
Message :

La question n'est pas de connaitre les motifs d'inscription de la question, ni même de savoir qui la demande !

Tout autre est de motiver la révocation du mandat de tel conseiller syndical, révocation qui est tout aussi personnelle et donc nominative que la désignation, les motifs de révocation devant l'être aussi ...
"Le mandat de Conseiller syndical de Colette est révoqué : motifs ..."

Et ainsi de suite pour les 7 autres ......

Auteur Réponse : colette
Répondu le : 09 nov. 2008 20:52:44
Message :

Citation :

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Initialement posté par gédehem

"Le mandat de Conseiller syndical de Colette est révoqué : motifs ..."

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Motifs : "... Les conflits nombreux et récurrents au sein du C.S. mène à cette obligation dans l'intérêt même de la copropriété."

Aussi simple que cela.
L'ordre du jour passe et l'abus de droit trépasse (si tant est qu'il eût existé) !

Auteur Réponse : frontrange
Répondu le : 09 nov. 2008 21:16:03
Message :

oui, mais si l'ordre du jour ne mentione aucun motif - reste-t-il légal ?

et, si cette motion de révocation est rejetée, comment empêcher répétition de cette pollution à l'avenir ?

Auteur Réponse : colette
Répondu le : 10 nov. 2008 10:31:33
Message :

Bien sûr qu'il reste légal.

Une résolution à un ordre du jour n'a pas à être motivé mais seulement documenté (dans le cas de travaux).

Je pense qu'il ne faut pas croire tout ce qui est affirmé avec tant d'assurance, revenir à un peu plus de bon sens et regarder la vraie vie et non pas seulement son écran et son Litec.

Imaginons : Un membre de C.S. est révoqué en assemblée. Les arguments auront fusé durant la séance et le copropriétaire aura su à quoi s'en tenir.
Il saisit donc la justice prétextant l'abus de droit (cf. Gédéhem) et une résolution non motivée sur l'ordre du jour.
Je n'épiloguerai pas sur ses chances de voir sa plainte reçue, de gagner ni sur les sommes dépensées par lui-même et le syndicat ... Il y en a qui le feront, je n'en doute pas ! Mais quoi qu'ils en disent cela ne sera jamais que leur opinion personnelle et non une certitude de résultat.

Je pose simplement cette question simple : Lors de l'A.G. suivante, quelles seront ses chances d'être réélu alors que son orgueil mal placé aura causé tant de dépenses ?
Les militaires appellent cela un "baroud d'honneur". En quels termes pourrait-on désigner cela en droit immobilier ?

Et n'oublions pas que les copropriétaires n'aiment pas dépenser leur argent et que, paradoxalement, il finiront par donner raison à celui qui à tort plutôt que de soutenir celui qui a raison, du simple fait que ce dernier leur coûte !

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 10 nov. 2008 12:42:55
Message :

La question n'est pas ici de révoquer UN conseiller syndical qui serait à l'origine de pb au sein du CS !

Il est question de HUIT conseillers (sur 12), qui s'entendent bien et constituent le socle du CS, ce que n'acceptent pas au moins l'ex-pdt du CS et 3 de ses sbires, QUATRE ex-conseillers qui veulent dicter leur loi (aidé du syndic).

La "vraie vie" c'est sans doute bien !
Encore faut-il se rendre compte qu'il y a autant de "vraie vie" que de personnes, et ici de syndicats.
Chacun ses règles à sa propre sauce ?
OK pour la "vraie vie" sachant qu'elle n'est pas possible sans règles au risque de tomber dans la dictature du plus fort en gueule qui dicte sa loi aux potiches !

OK pour être en phase avec certaines réalités, mais certainement pas pour accepter le diktat de quelques uns, comme c'est le cas ici !
En poussant votre pensée, a quoi bon lutter contre le syndic qui n'en fait qu'à sa tête ?

"Une résolution à un ordre du jour n'a pas à être motivée" ...
Il n'est pas nécessaire de motiver une demande d'inscriptrion (Pourquoi cette question ?)
Mais dans le cas d'une demande de révocation (syndic, CS), vous devez préalablement motiver la révocation du lien, ici du mandat.
C'est quasi la même procédure que pour un licenciement (rupture d'un contrat avant son terme), motifs de rupture unilatérale qui sont préalables à toute rupture.

Ne pas confondre "pourquoi cette question" et "pour quoi la révocation" ....

Auteur Réponse : colette
Répondu le : 10 nov. 2008 16:03:45
Message :

Citation :

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Initialement posté par gédehem

La question n'est pas ici de révoquer UN conseiller syndical qui serait à l'origine de pb au sein du CS !

Il est question de HUIT conseillers (sur 12), qui s'entendent bien et constituent le socle du CS

---

Mais c'est vous qui affirmez cela Gédéhem.
Avec comme seule preuve de votre affirmation l'intervention de Frontrange, dont je ne mets pas en doute la bonne fois mais dont rien ne nous garantit à quel clan il se rallie ni son implication réelle dans le cas qu'il évoque !
Vous interprétez. Ce n'est pas cela que l'on vous demande.

D'autre part, que cela vous plaise ou non,

Citation :

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Initialement posté par gédehem

Frontage, votre CS compte 12 membres. 4 ont démissionné, représentant le 1/4 du CS.
Votre syndic semble donc considéré que le CS n'est plus régulièrement formé
D.art.25 alinéa 2 est pourtant clair :
"Dans tous les cas, le conseil syndical n'est plus régulièrement constitué si plus d'un quart des sièges devient vacant pour quelque cause que ce soit."
1/4 n'ayant jamais fait PLUS d'un quart, le CS reste régulièrement formé avec 8 membres.

---

Le C.S. de Frontrange n'est plus légalement constitué puisque plus de 25% de ses membres sont démissionnaires (4/12=33%) ! Decret du 17.03.65 - Art. 25
La seule chance restant à ces messieurs qui semblent vouloir s'accrocher à leur poste est que des suppléants aient été élus lors de la même A.G. Auquel cas, ils remplacent, en nombre égal, les conseillers démissionnaires et ce, jusqu'à la date d'expiration des mandats des membres qu'ils remplacent (même article, même décret).

Tout le reste n'est qu'une interprétation qui relève plus de la fantaisie que du droit.

Citation :

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Initialement posté par gédehem

La démission d'un ou même plusieurs conseillers, seraient-ils plus du quart, ne remet pas en cause le mandat personnel des autres conseillers !

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Expliquez-nous, en essayant de ne pas vous tordre de rire , comment vous interprétez l'article 25 du décret.
En effet si + du quart des membres est démissionnaire mais que le C.S. est encore constitué, à quoi sert et que veut dire cet article ?
Étonnons-nous après cela qu'un seul membre régente une copropriété comme les exemples, ici, ne manquent pas si vous assénez aux lecteurs de ce forum d'aussi farfelues affirmations.

Dernier point : Je laisse à d'autres le soin de vérifier mais il me semble, de mémoire, que l'article 2003 dont vous parlez est un article qui a trait avec le mandat et la révocation d'un mandat sans réel rapport avec la fonction de conseiller syndical. En outre, il n'est dit nulle part qu'il faille motiver la révocation ...

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 10 nov. 2008 17:19:47
Message :

Bon, .... on ne va pas polémiquer, surtout si vous ne voyez pas le rapport entre les régles générales du droit édictées par le Code civil, ici pour ce qui à trait au "mandat", et le mandat donné ici aux conseillers syndicaux, ailleurs au syndic, ailleurs encore à tout mandataire !

Je ne sais pas effectivement ce qu'il en est du fonctionnement du CS de Frontrange, qui n'est pas le sujet !

Ce que nous voyons tous en revanche, c'est que sur 12 membres 4 ont démissionnés, ce qui est une minorité, et que les HUIT qui restent sont majoritaires, quelque soit leur opinion ou leur manière de travailler....
On note au passage que l'un des 4 est l'ancien président, révoqué de sa fonction par la majorité de CS.

Comme à priori ces 8 majoritaires ont été élus par une AG, on peut penser que les copropriétaires ne sont pas assez débiles pour désigner 8 crétins au CS !
Et comme dans tout syndicat de copropriétaires ce sont les majoritaire qui l'emportent, il est constant qu'ils ont raison contre les minoritaires !

Aux dernières nouvelles, il en est ainsi dans tout système démocratique, la copropriété étant un de ceux-là !

Concernant le CS formé ou non, il s'agit ici du CS constitué en tant que "groupement collectif de conseillers syndicaux", du "collège CS".

L.art.25 précise que l'AG désigne des conseillers syndicaux. Elle ne désigne pas un CS.

Ce CS n'est formé en "groupement CS" que sous condition que le nombre de sièges de conseillers prévu au RDC (ou à défaut au RFCS obligatoire) soit pourvu.

Si le RDC prévoit 10 sièges et que l'AG n'en désigne que 7 les CS n'est pas formé puisqu'il en faut 10 !
Il faut pour cela modifier le RDC et passer le nombre de sièges à 7 ou se débrouiller pour en trouver 3 autres ! (3 = plus du 1/4 de 10)
En attendant, cela ne remet pas en cause la décision d'AG donnant mandat aux 7 conseillers !
Sauf qu'ils sont paralysés ne pouvant remplir la mission comme 'CS'.

Même chose si plus du quart des membres démissionnent selon D.art.25 al.2.
Le CS n'est plus "régulièrement constitué" en tant que 'groupement CS', c'est tout.
Il ne peut plus fonctionner collectivement comme "CS".
Mais cela ne remet pas du tout en cause le mandat personnel qui avait été donné à ceux qui restent.

Le mandat de conseiller se perd avant son terme par démission, décès ou perte de la qualité de copropriétaire (vente).
Seule l'AG, comme prévue L.art.25, peut mettre fin de façon anticipée à un mandat personnel, par révocation.

Si le CS n'est plus régulièrement constitué, plus du 1/4 des sièges n'étant pas pourvus en raison de démissions, décès, vente de copropriétaires conseillers, le syndic doit convoquer une AG appelée à pourvoir les sièges vacants.
Pas les autres, qui sont pourvus jusqu'à l'échéance prévue.

Auteur Réponse : oxymore
Répondu le : 10 nov. 2008 18:04:25
Message :

Citation :

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Initialement posté par colette

Citation :

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Initialement posté par gédehem

"Le mandat de Conseiller syndical de Colette est révoqué : motifs ..."

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Motifs : "... Les conflits nombreux et récurrents au sein du C.S. mène à cette obligation dans l'intérêt même de la copropriété."

Aussi simple que cela.
L'ordre du jour passe et l'abus de droit trépasse (si tant est qu'il eût existé) !

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Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 10 nov. 2008 19:18:20
Message :

Citation :

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Initialement posté par gédehem
Ce CS n'est formé en "groupement CS" que sous condition que le nombre de sièges de conseillers prévu au RDC (ou à défaut au RFCS obligatoire) soit pourvu.
Si le RDC prévoit 10 sièges et que l'AG n'en désigne que 7 les CS n'est pas formé puisqu'il en faut 10 !.

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Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 10 nov. 2008 21:11:19
Message :

Cours de CE2, que certains ont du louper !

10 / 4 = 2,5
2,5 x 3 = 7,5, soit les 3/4 de 10

Donc 7 étant plus petit que 7,5, .... 7 est donc moins que les 3/4 de 10.
2,5 étant le quart de 10, 3 conseillers représentent plus du quart de 10, le CS n'est donc plus régulièrement constitué !

On peut le faire autrement, mais c'est déja du niveau CE1 :
3 x 4 = 12, ce qui montre que 3 est plus du quart de 10 !

Bon, mais c'est pas grave, puisque c'était juste de votre part pour polémiquer inutilement !

Sauf qu'en plus de ne pas connaitre grand chose de la copropriété, vous n'êtes pas non plus brillant en calcul ....

Mais ça n'a pas d'importance, tous ceux ayant fait CE1 et CE2 ayant rectifié vos dires !
Pas grave, donc, ça permet de rigoler !

Auteur Réponse : frontrange
Répondu le : 10 nov. 2008 22:59:25
Message :

Citation :

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Si un mandat est révocable a tout moment, il n'en demeure pas moins qu'il faut qu'il y ait une faute dans son exécution pour le révoquer avant terme et que "les conflits récurrents" n'en constituent pas une.

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Auteur Réponse : colette
Répondu le : 10 nov. 2008 23:14:52
Message :

Reste à savoir si ceux qui ont loupé les cours de CE2 sont bien ceux que l'on croit.

Citation :

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Initialement posté par frontrange

Bonjour,

Notre CS comportait 12 membres, dont l'ancien président désavoué il y a 2 ans et redevenu simple conseiller syndical. Celui-ci vient de démissioner avec 3 autres membres.

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12 membres moins 1 président plus 3 membres démissionnaires avec celui-ci, cela fait 4, que divise 12, cela fait 33.33% Valeur qui est, si je ne m'abuse, supérieure à 25%. Donc plus du quart du C.S. est démissionnaire, celui-ci n'est plus constitué.

Je sais qu'en mécanique quantique les valeurs ne sont plus forcément celles auxquelles nous sommes habitués, ce qui fait qu'un liquide peut sortir d'un verre en remontant le long des parois mais dans le cas qui nous intéresse, je pense plutôt à une méconnaissance de la valeur des nombres représentés.
De plus, vous omettez de rajouter le président démissionnaire aux 3 autres membres. Erreur fréquente (niveau CE1 je crois) à rapprocher de celle des intervalles et des piquets.

Quant à l'argumentation d'oxymore (article 2004), elle est à classer avec tant d'autres affirmations assénées à la lecture d'un texte mal compris et mal interprété. Faire chauffer la fonction recherche de Google n'est pas suffisant. Il faut comprendre ce que l'on lit.
Bref, à ignorer.

Un copropriétaire est élu conseillé syndical, il n'est pas mandaté conseiller syndical.
Le mandat peut lui être donné lors de ses fonctions pour lui permettre de faire certaines actions ou pour être un représentant et agir au nom de qqn mais le mandat ne constitue pas la fonction elle-même (comme lorsque l'on donne un pouvoir à qqn pour être représenté en A.G. ou que l'on donne mandat pour vendre, par exemple).

Pfouh !

P.S. : Osez argumenter sur la validité d'un C.S. lorsque 25% et plus des membres sont démissionnaires et ce, sans rire. Je ne l'aurais jamais cru.
Voilà qui fortifiera toutes celles et ceux qui se croient investis d'une mission divine et qui s'accrochent au poste de conseiller syndical, fussent-ils seuls et contre tous ! La loi Gédéhem, article ...
Petit résumé de l'article 25 du fameux décret (disponible sur internet et dans toutes les bonnes librairies) :

Citation :

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... Dans tous les cas, le conseil syndical n'est plus régulièrement constitué si plus du quart des sièges devient vacant pour quelque cause que ce soit.

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Aussi, quoi que vous en pensiez, Frontrange n'a plus aucune fonction "légale" en tant que conseiller syndical puisque le C.S. n'est plus régulièrement constitué.
Dans l'absolu, je dirais même qu'il n'est pas utile de voter sa révocation puisqu'il n'occupe plus légalement la fonction ... C'est comme voter la révocation d'un syndic qui a fait savoir qu'il ne se représentait pas. Ce serait ridicule ...
Je le dis et je le répète, la seule chance de Frontrange à conserver son poste jusqu'à la prochaine A.G. est que des membres suppléants aient été élus, qu'ils soient disposés à siéger et en nombre suffisants pour que le % des membres manquants repasse sous la barre des 25%. Or cela, point de salut pour lui.
Dans le respect des textes, bien entendu, car vos interprétations peuvent aussi lui donner des ailes et lui donner à penser qu'il peut s'arroger tous les pouvoirs.
Cela s'appelle un coup d'état ...

Il faudra décidément qu'un jour que j'entreprenne la lecture de votre RFCS, si tout y est dans le même genre ...

J'édite mon intervention en raison de ceci :

Citation :

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Initialement posté par frontrange

... Si les 4 démissionaires sont déboutés en AGE, qu'est ce qui peut les empêcher de remettre à nouveau ce point à l'ordre du jour des AG ordinaires futures, ad-vitam-eternam, ce qui est évidemment contraire au bon fonctionnement de la copropriété ?

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Mettre à l'ordre du jour "ad vitam æternam" la révocation de membres d'un C.S., cela signifie qu'ils auraient été élus "ad vitam æternam" !
Or, là aussi me contredira-t-on, un conseiller syndical ne peut pas être élu pour une durée excédant 3 années.
Mauvaise formulation de l'intervenant ou apprend-on les choses petit à petit ?
Je m'interrogeai hier à 16h03 de l'implication réelle de Frontrange. Comme quoi ...
Enfin, pourquoi vouloir le renouvellement de certains membres d'un C.S. serait-il contraire au bon fonctionnement d'une copropriété ? Or nous, point de salut ? C'est une opinion partiale qui mériterait que l'on entende la partie adverse.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 11 nov. 2008 00:47:39
Message :

Colette, avant de vous lancer dans ce type d'exposé, ouvrez qques ourages de droit, en plus destextes qui nous concernent, afin de ne pas écrire n'importe quoi !

L.art.25 :
"Art. 25 - Ne sont adoptées qu'a la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant :
a) ....
b) ....
c) la désignation ou la révocation du ou des syndics et des membres du conseil syndical ;
(...)"

Pouvez-vous nous expliquer, par une démonstration juridique étayée, la distinction qu'il convient de faire entre ces 2 désignations, syndic d'un coté, chaque conseiller syndical de l'autre, distinction qui ressortirait de la nature du lien liant le syndic au syndicat d'une part, le conseiller au syndicat d'autre part, étant bien entendu que la mission du syndic et celle des conseillers collectivement formés en CS est prévue distinctement par ailleurs !

Quelques pistes pour vous aider dans vos recherches :
- le syndic élu est mandaté par le syndicat pour administrer et gérer le syndicat comme il est dit L.art.18.
- le conseiller syndical élu est mandaté par le syndicat pour, collectivement avec d'autres, assister et controler le syndic comme il est dit L.art.21.

Vous ne manquerez pas préalablement de jeter un oeil sur les art.1984 et suivants du C.civ ayant trait au "mandat", dont cet art.1984 :
"Le mandat ou procuration est un acte par lequel une personne donne à une autre le pouvoir de faire quelque chose pour le mandant et en son nom"

Très accessoiement, vous relèverez au passage les élements qui ont trait à la responsabilité des mandataires, que ce soit celle du syndic (RCP si c'est un 'pro', RC syndic classique s'il ne l'est pas) comme de celle personnelle de chacun des conseillers.


Quant au reste !
"Dans tous les cas, le conseil syndical n'est plus régulièrement constitué si plus du quart des sièges devient vacant pour quelque cause que ce soit."

De la même façon, par une argumentation ici encore juridiquement étayée, vous nous exposerez les éléments qui accrédite votre thèse selon laquelle, si j'ai bien compris, la démission de plus du quart des membres d'un CS ayant pour conséquence que ce groupement CS n'est plus régulièrement formé en tant que groupement CS, entraine également déchéance du mandat des conseillers restants, annulation de leur élection.
Des détails sur cette déchéance automatique du mandat donné par vote lors d'une AG seraient du plus haut interet !

Vous nous préciserez alors la limite du pouvoir de l'AG qui, sur la base de L.art.25, n'aurait pas seule pouvoir de mettre fin au mandat de conseiller qui serait en cours et qu'il y aurait selon vous un autre moyen pour y mettre un terme que la démission, le décès ou la perte de qualité par vente : la démission du CS de plus du quart de ses membres !

Vous avez tout votre temps, demain est férié, et vous pouvez même y consacrer quelques jours afin d'affuter vos arguments et citations, qui seront imparables j'en suis certain, car vos contributions remarquées feront sans aucun doute avancer le droit !!

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 11 nov. 2008 01:02:27
Message :

fontrange :
Concernant la révocation du mandat, abordée par l'art.2004, le principe dégagé par la C.Cass est le suivant :
- le mandant est libre de révoquer le mandat, sous réserve de ne pas commettre un abus de droit.
- le rupture anticipée d'un mandat à durée déterminée doit être justifiée par des motifs légitimes et sans abus de droit. A défaut elle ouvre droit à indmnité au profit du mandataire.

Comme l'expose Oxymore :
"...il faut qu'il y ait une faute dans son exécution pour le révoquer avant terme et que "les conflits récurrents" n'en constituent pas une."

Le mandat de conseiller syndical étant personnel, la faute qui lui est opposée doit elle aussi être personnelle !
La mésentente au sein du CS n'est pas motif de révocation de l'un ou l'autre des conseillers.

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 11 nov. 2008 02:15:51
Message :

Citation :

---

Initialement posté par gédehem


Cours de CE2, que certains ont du louper !

10 / 4 = 2,5
2,5 x 3 = 7,5, soit les 3/4 de 10

Donc 7 étant plus petit que 7,5, .... 7 est donc moins que les 3/4 de 10.
2,5 étant le quart de 10, 3 conseillers représentent plus du quart de 10, le CS n'est donc plus régulièrement constitué !

On peut le faire autrement, mais c'est déja du niveau CE1 :
3 x 4 = 12, ce qui montre que 3 est plus du quart de 10 !

Bon, mais c'est pas grave, puisque c'était juste de votre part pour polémiquer inutilement !

Sauf qu'en plus de ne pas connaitre grand chose de la copropriété, vous n'êtes pas non plus brillant en calcul ....

Mais ça n'a pas d'importance, tous ceux ayant fait CE1 et CE2 ayant rectifié vos dires !
Pas grave, donc, ça permet de rigoler !

---

En fait là ou c'était drôle ,c'est quand vous avez annoncé à tout le monde qu'il fallait que les 10 sièges soient occupés.
Or visiblement pour vous, c'est le cours CP qu'il vous faut, mais il n'est pas trop tard, car 8 membres suffisent à un CS de 10 membres pour être régulièrement constitué, car 8 > 3/4 de 10
juste pour gedehem:
3/4 de 10 = 7,5 donc 1/4 de 10 = 2,5
Un CS n'étant plus régulièrement constitué si plus d'1/4 des sièges devient vacant, autrement dit pour un CS de 10, si plus de 2 sièges sont vacants (si plus de 2 ça veut dire 3, celle là aussi elle est pour gedehem)
Conclusion:
-Si le CS compte 8 membres sur 10, il est régulièrement constitué
-Si le CS compte 7 membres sur, il n'est plus régulièrement constitué
contrairement à vos dires:

Citation :

---

Si le RDC prévoit 10 sièges et que l'AG n'en désigne que 7 les CS n'est pas formé puisqu'il en faut 10 !
Il faut pour cela modifier le RDC et passer le nombre de sièges à 7 ou se débrouiller pour en trouver 3 autres ! (3 = plus du 1/4 de 10)

---

N'ayez crainte Gedehem, il vous reste encore du temps pour approfondir , et décrocher votre certificat d'étude !!!

Blague à part, éviter vos démonstrations ridicules, pour essayer de faire passer les autres pour des rigolos, alors que vous êtes assez bon comiques de vous même !!!
Ne pas reconnaitre vos erreurs est un vilain défaut, Maître !!!
Là ou je vous est corrigé, c'est que vous avez mentionné que le syndicat devrait désigner 3 nouveau membre, afin d'avoir les 10 membres au total.
Or le CS déjà constitué, n'a besoin de désigner au minimum qu'un seul membre afin d'être régulièrement constitué de 8 membres (moins d'1/4 de sièges vacants).

Auteur Réponse : oxymore
Répondu le : 11 nov. 2008 09:46:35
Message :

BOnjour Yaume.

Ce n'est pas vraiment cela.
En fait, si le RC prévoit 10 membres, l'AG a obligation de désigner ces 10 membres. Ce n'est qu'une fois que le CS est constitué que la règle du plus du quart s'applique.
Et dans ce cas, si 3 membres démissionent, un AG doit obligatoirement désigner 3 nouveaux membres afin de respecter les disposition du RC.

Auteur Réponse : manech
Répondu le : 11 nov. 2008 09:54:25
Message :

Hum, hum.. si je peux intervenir dans la bagarre sans prendre de coups, j'ai une question à poser:
Le nombre de conseillers syndicaux qui permet les claculs ci-dessus est-il
1)celui qui est mentionné au RDC ou dans les RFCS
2)celui des candidats élus à l'AG..

(En effet il arrive souvent que le RDC ne fixe aucun nombre et qu'aucunes RFCS n'aient jamais été votées).)

Auteur Réponse : colette
Répondu le : 11 nov. 2008 10:18:40
Message :

Gédéhem,

Vu l'énergie que vous dépensez en vaines interventions sur ce sujet-ci et d'autres sur le même thème, il est évident (qui en douterait), que le sujet "conseil syndical" est le travail de toute votre vie, comme d'autres ont vainement chercher à transmuter le plomb en or. Votre RFCS en étant la preuve.
Vous vous imaginez le Nicolas Flamel de l'immobilier, prenez garde de ne pas en être que le Gaston Lagaffe (en moins drôle) !

Nous touchons là à votre Grand Œuvre et nous comprenons tous qu'il est inutile de dire quoi que ce soit, même les plus criantes vérités.
Vous niez tout, même l'évidence, il n'est donc pas nécessaire de rajouter quoi que ce soit ...

Nous savons tous désormais que si la loi dit :

Citation :

---

... Dans tous les cas, le conseil syndical n'est plus régulièrement constitué si plus du quart des sièges devient vacant pour quelque cause que ce soit.

---

cela signifie, selon vous, que le conseil syndical est encore constitué sous prétexte qu'¼ étant minoritaire par rapport à ¾, la majorité l'emporte ...

Nous savons aussi, grâce à vos calculs savants que tous peuvent relire ici que, grâce à un subterfuge que je n'ai as bien saisi (la fatigue sans doute), 12 conseillers deviennent 10 et qu'ainsi 33% devient moins de 25%.

Bref, vous refusez l'évidence. Vous interprétez les lois à votre convenance. Nous en avions déjà eu un avant-goût lorsque que vous affirmiez l'obligation de votre RFCS.
Pourtant les textes sont clairs :

Citation :

---

... le texte ne donne aucune précision quant à l'organisation interne du conseil syndical. Mais l'article 22 du décret du 17 mars 1967 précise que les règles relatives à son organisation et à son fonctionnement sont fixées :

• soit par le règlement de copropriété ;
• soit par l'assemblée qui désigne les membres du conseil syndical, statuant à la majorité ...

---

Malgré une absence de ces dispositions dans maintes copropriétés, vous trouvez une obligation là où il n'y en a pas.

Dernier point et je vous abandonne à votre monomanie. Il est regrettable que vous ne sachiez pas voir une différence là où il y en a une. Vous avez trouvé dans vos recherches les articles 2003, 2004 et suivants. Quel dommage que n'ayez pas pensé à rechercher ce à quoi ils s'appliquent.

Mais comme vous le dites vous-même :

Citation :

---

... Vous avez tout votre temps, demain est férié, et vous pouvez même y consacrer quelques jours ...

---

Peut-être finirez-vous pas découvrir ce que signifie la "révocation d'un mandat" à laquelle font mention les articles sus-mentionnés.

Quant à Frontrange, nul doute que, grâce à vos conseils avisés , il pourra tranquillement continuer à gérer une copropriété comme président-croupion d'un C.S. réduit à la portion congrue.

Nous aurions aussi cependant préféré qu'il s'annonçât, non pas comme simple témoin mais comme le président qu'il est. Les choses auraient eu le mérite d'être plus claires. Mais il n'est pas trop tard pour nous en dire plus sur les motifs de ces démissions et ces tentatives de révocations.
Se donner le beau rôle facilite les réponses sur un forum mais dire la vérité peut souvent se révéler beaucoup plus constructif car dans son cas, le seul à en tirer des bénéfice est le syndic.

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 11 nov. 2008 10:25:27
Message :

frontange : quel est le nombre minimum de membre du conseil syndical indiqué dans votre RDC ??? 12,10, 6,...

frontange : un président de conseil syndical n'a pas de pouvoirs de décision, ce n'est qu'un copro. élu par les autres membres du CS. La mission du CS élu par l'AG est de contrôler la gestion du syndic.

Des CS démissionnaires qui posent une résolution pour révoquer les membres restant, est assez drôle !!!

Vous êtes 8 membres non démissionnaires, j'élirai un nouveau président parmi vous, j'informerai le syndic du nom du nouveau président.

Est ce que les membres démissionnaires ont averti officielement le syndic de leur départ ???

Laissez les démissionnaires faire ce qu'ils veulent, et attendez la prochaine AG annuelle, et représenter vous au CS, en essayant d'y amener 3 ou 4 autres copros.

Travaillez pour le bien de la copro, et vous verrez que les autres résidents vous suivront sans problèmes. Le problèmes de personnes ne font pas avancer la copro. Les autres démissionnaires ne pourront pas grand chose contre ce CS!!

L'AG peut SEULE décider de vous révoquer ou non ??? Ce n'est certainement pas la préoccupation première de l'ensemble des copros. de votre résidence. Ont'ils déjà voter non contre un copro qui se présente au CS ??? j'en doute.

gedehem : vous pronez pour une voix double au président, et vous nous faites un calcul "savant" avec des demi-CS, 7 est plus petit que 7.5 !!!! ah bon??? Vous aviez zappé que dans le calcul proposé par frontange il s'agissait de 12 CS. Calcul faux = 0!!!!

gedehem : de plus il était plus facile de calculer le quart de 12!!!! pas de demi CS!!!

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 11 nov. 2008 10:28:52
Message :

frontange : j'avais zappé le fait que vous étiez le nouveau président de ce CS.

Continuez dans ce sens.Si vous avez les 8 voix pour vous, le président démissionnaire ne sera pas réélu!!!

Auteur Réponse : manech
Répondu le : 11 nov. 2008 10:35:18
Message :

Colette, je ne comprends pas lorsque vous dites

Citation :

---

Malgré une absence de ces dispositions dans maintes copropriétés, vous trouvez une obligation là où il n'y en a pas.

---

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 11 nov. 2008 10:58:23
Message :

Colette, il ne s'agit pas de polémiquer inutilement !

"le texte ne donne aucune précision quant à l'organisation interne du conseil syndical. Mais l'article 22 du décret du 17 mars 1967 précise que les règles relatives à son organisation et à son fonctionnement sont fixées :
- soit par le règlement de copropriété ;
- soit par l'assemblée qui désigne les membres du conseil syndical, statuant à la majorité ...

Votre commentaire :
Malgré une absence de ces dispositions dans maintes copropriétés, vous trouvez une obligation là où il n'y en a pas.

Vous comprenez ce que vous écrivez ?????

A pretexte que tel bonhomme grille les feux rouges, il n'y aurait pas obligation de s'arreter aux feux rouges ?????


Pour le reste, laissons les trainards à leurs délires, et avançons ...
L'obligation du RFCS étant inscrite dans le marbre de la loi, il n'y a que les sourds et aveugles du cerveau ainsi que ceux qui ne savent pas lire et à qui personne n'a rien dit qui l'ignorent.
Tous les autres, ceux qui savent lire et ne prennent pas leurs fantasmes pour règle, le savent depuis longtemps ....

"Le nombre de conseillers syndicaux qui permet les claculs ci-dessus est-il :
1)celui qui est mentionné au RDC ou dans les RFCS
2)celui des candidats élus à l'AG.."

Si le nombre de conseillers est fixé (RDC - RFCS), c'est celui-ci qui fait référence.

Si ce nombre n'est pas fixé, c'est celui en cours.

Il y a une 3° hypothèse : Bien que rien ne le précise, depuis toujours tel CS est composé du même nombre de titulaires, l'AG ayant toujours suivi ce nombre.
On doit considérer alors que ce nombre de conseillers constant depuis toujours est devenu 'régle' (on peut parler de "régle coutumière"), régle commune à tous dont l'AG ne peut s'écarter sauf à le décider par une résolution particulière..

On doit noter qu'il n'est jamais pertinent de fixer un nombre fixe de conseillers, au risque de ne pas arriver à pourvoir tous les sièges.
Une clause dans le genre : "Le CS sera composé de 10 membres" est plus contraignante, voire pénalisante que la clause "Le CS sera composé au moins de 3 membres titulaires, en nombre impair.", sans autre limitation, offre plus de souplesse.

Il est possible de limiter vers le haut "Le CS sera composé au moins de 3 membres titulaires, au plus de 15, en nombre impair"
Cela laisse une bonne marge de manœuvre.

Auteur Réponse : colette
Répondu le : 11 nov. 2008 12:01:28
Message :

Vous avez toujours raison Gédéhem, restons-en là !
Votre épitaphe sera :

Citation :

---

Que la loi soit, pourvu qu'elle soit de moi !

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Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 11 nov. 2008 12:09:12
Message :

Mais non, Colette, n'en faites pas une affaire peronnelle !
Il y a des textes, ici pour rendre obligatoire un RFCS, ni vous ni moi n'y pouvons rien !

Ce que je propose n'est qu'un modèle destiné à aider ceux qui ne savent pas trop comment s'y prendre, et c'est tout !
Chacun fait à sa sauce, selon les particularités de telle copropriété, peu importe !

Le principal étant que tout CS soit doté d'un RFCS, d'une part parce qu'il est obligatoire, d'autre part parce que sans règle un groupement, ici le CS, n'est pas organisé (qui fait quoi ..) et ne peut fonctionner (..comment on fait).

Car ici au final c'est la loi qui a raison, personne d'autre ....

Auteur Réponse : colette
Répondu le : 11 nov. 2008 13:04:32
Message :

Je n'en fais pas une affaire personnelle.

Que Frontrange s'accroche à son poste comme un bernique sur son rocher, encouragé en cela par vos calculs tortueux et vos fausses allégations, m'importe peu, il est vrai, n'étant pas concernée par son coup de force.

Mais à vous lire, je m'étonne de moins en mois du dysfonctionnement de tant de copropriétés livrées à des C.S. constitués de membres qui sont persuadés d'avoir raison contre le reste du monde.
Aidés en cela par des "philosophes" de la copropriété qui sont à l'immobilier ce que la Sorbonne est aux dictatures africaines.

Je réitère néanmoins une nouvelle fois ce que j'ai dit concernant les discordes entre membres du CS de Frontrange : audi alteram partem.

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 11 nov. 2008 13:51:49
Message :

Citation :

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Initialement posté par oxymore

BOnjour Yaume.

Ce n'est pas vraiment cela.
En fait, si le RC prévoit 10 membres, l'AG a obligation de désigner ces 10 membres. Ce n'est qu'une fois que le CS est constitué que la règle du plus du quart s'applique.
Et dans ce cas, si 3 membres démissionent, un AG doit obligatoirement désigner 3 nouveaux membres afin de respecter les disposition du RC.

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Auteur Réponse : manech
Répondu le : 11 nov. 2008 15:37:10
Message :

Frontrange, le nombre de conseillers syndicaux est-il fixé par votre RDC?
Pour le reste, votre problème me paraît simple.

Une AG supplémentaire (et non extraordianire) est convoquée:
Une AG où il risque d'y avoir beaucoup d'absents (problèmes éventuels pour l'article 25)
Une AG dont le coût sera supporté par tous les copropriétaires, qui risquent de ne pas apprécier, et d'en vouloir à un groupe, à l'autre ou aux deux.

A l'odj, la constitution d'un CS régulier.
Deux possibilités seulement si l'on suppose que l'AG veut être cohérente afin de supprimer le problème, dans le souci légitime d'avoir un CS sans bagarres internes:

1) élection partielle de 4 membres pour remplacer les 4 démissionnaires: l'AG ne réélit pas les démissionnaires, elle refuse la révocation des 8, elle élit 4 nouveaux membres ou moins, si le RDC ne précise pas le nombre. Vous êtes conforté dans votre mandat et pouvez travailler en paix,

2) élection totale: l'AG révoque les 8 conseillers syndicaux qui n'ont pas démissionné (peu importe le motif de la révocation), elle réélit les 4 démissionnaires, elle élit 8 nouveaux membres de CS, ou moins, si le RDC ne précise pas le nombre. Vous êtes démocratiquement débarqué et vous avez plus de temps libre.

Auteur Réponse : oxymore
Répondu le : 11 nov. 2008 18:30:43
Message :

Bonsoir Yaume.
tout simplement parce que le RC est contractuel et comme tout contrat, s'impose a tous. Vous ne pouvez pas modifier le RC.

La loi "impose" un CS et les modalités de sa désignation mais c'est le RC qui impose (ou non) le nombre. A partir du moment ou le RC n'est pas respecté, LE CS est irrégulier quant à sa désignation.

Il en va de même lorsque l'AG désigne plus de membre que ce que le CS prévoit. LA résolution est annulable

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 11 nov. 2008 19:20:32
Message :

Citation :

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Initialement posté par oxymore

Bonsoir Yaume.
tout simplement parce que le RC est contractuel et comme tout contrat, s'impose a tous. Vous ne pouvez pas modifier le RC.

La loi "impose" un CS et les modalités de sa désignation mais c'est le RC qui impose (ou non) le nombre. A partir du moment ou le RC n'est pas respecté, LE CS est irrégulier quant à sa désignation.

Il en va de même lorsque l'AG désigne plus de membre que ce que le CS prévoit. LA résolution est annulable

---

Auteur Réponse : JPM
Répondu le : 11 nov. 2008 22:24:29
Message :

En vertu de l'article 2004 le mandat civil classique est librement révocable sauf quand le mandat est d'intérêt commun.

Le mandat du syndic professionnel est un mandat d'intérêt commun.

Le mandat du syndic copropriétaire non rémunéré n'est pas un mandat d'intérêt commun. Il est néanmoins admis que le syndic copropriétaire non rémunéré ne peut être révoqué qu'en cas de faute. C'est en effet de manière générale qu'il a été jugé que la notion de perte de confiance ne suffisait plus à justifier la révocation du syndic (rémunéré ou non), alors qu'elle demeure efficace pour le mandat classique du Code civil. Le mandat du syndic est en effet un mandat social et non un mandat classique.

La même solution doit être admise pour la révocation d'un membre du conseil syndical.

Dans tous les cas, la demande d'inscription à l'ordre du jour doit être motivée précisément. Il faut permettre au syndic comme à un membre du Cs de préparer sa défense et de l'assurer au cours de l'assemblée.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 11 nov. 2008 23:38:08
Message :

Yaume, c'est juste du français !

"Dans tous les cas, le conseil syndical n'est plus régulièrement constitué si plus d'un quart des sièges devient vacant pour quelque cause que ce soit."

RDC : CS de 10 membres.
Si l'AG ne désigne pas 10 membres sans modifier le RDC, le CS n'est pas formé !
L'AG désigne 10 membres : 3 démissionnent, 3 sièges deviennent vacants soit + du 1/4 = le CS n'est plus régulièrement formé.
Plus du quart devenu vacant.
Comme le CS régulièrement formé c'est 10 sièges selon RDC, l'AG doit pourvoir 3 sièges pour reconstituer le "plus du quart devenu vacant".
En désigner qu'un seul pour passer à 8 ne suffit pas.

Si le texte était : ".. lorsque plus du quart des sièges est vacant ..." on pourrait adopter votre solution de n'en désigner qu'un seul pour revenir à 8 sur 10 ..
Mais ce n'est pas le cas, le "plus du quart devenu vacant" dont il s'agit formant un tout ....

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 12 nov. 2008 02:08:33
Message :

Citation :

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Initialement posté par gédehem

Yaume, c'est juste du français !

"Dans tous les cas, le conseil syndical n'est plus régulièrement constitué si plus d'un quart des sièges devient vacant pour quelque cause que ce soit."

RDC : CS de 10 membres.
Si l'AG ne désigne pas 10 membres sans modifier le RDC, le CS n'est pas formé !
L'AG désigne 10 membres : 3 démissionnent, 3 sièges deviennent vacants soit + du 1/4 = le CS n'est plus régulièrement formé.
Plus du quart devenu vacant.
Comme le CS régulièrement formé c'est 10 sièges selon RDC, l'AG doit pourvoir 3 sièges pour reconstituer le "plus du quart devenu vacant".
En désigner qu'un seul pour passer à 8 ne suffit pas.

Si le texte était : ".. lorsque plus du quart des sièges est vacant ..." on pourrait adopter votre solution de n'en désigner qu'un seul pour revenir à 8 sur 10 ..
Mais ce n'est pas le cas, le "plus du quart devenu vacant" dont il s'agit formant un tout ....

---

En effet Gedehem, comment donner le baton pour se faire...
Peite histoire de copropriété,
<<
Un beau jour, ....
Il n'était plus que 8 membres au CS, celui ci était toujours régulièrement constitué.
Puis ils furent 7 membres au CS, celui ci ne fut plus régulièrement constitué, car plus d'un quart des sièges devint vacants (puisque vous y tenez )
Il fallut donc de nouveau désigné de nouveaux membres afin que celui ci soit à nouveau régulièrement constitué.
Le jour de l'AG seul un membre supplémentaire fut élu.
L'AG passé, le conseil syndical comptait donc 8 membres (7+1 au cas ou), et était de nouveau régulièrement constitué, puisque pas plus d'un quart des sièges n'était vacant.
>>
Fin de l'histoire !, bonne nuit Gedehem...

Votre leçon de français était bien jolie, mais le problème c'est qu'elle n'a rien à voir, ici ,vous le donneur de leçon vous êtes encore planté, et en beauté cette fois !!!

Citation :

---

Comme le CS régulièrement formé c'est 10 sièges selon RDC

---

C'est donc le RDC qui nous indique ce qu'est un CS régulièrement formé (ou plutôt constitué)
Personnellement, je m'en réfèrerai au texte de lois, si vous le voulez bien (et à la limite même si vous ne le voulez pas !!!)
Le RDC fixe uniquement le nombre de membres (maximum) du CS, ou plutôt le nombre de siège à pourvoir (ce qui serait plus juste pour un RDC ou un RFCS s'il voulait être en conformité avec la lois.
Sinon cela voudrait dire que dés qu'un membre démissionne sur 10, votre CS n'est plus régulièrement constitué, et votre RDC ferait foi sur la lois !!!

Citation :

---

Artcile 25 D
Dans tous les cas, le conseil syndical n'est plus régulièrement constitué si plus d'un quart des sièges devient vacant pour quelque cause que ce soit.

---

Un CS régulièrement constitué est un CS dont pas plus d'un quart des sièges ne sont vacants.
Et si vous ne me croyez pas, et bien c'est écrit, là, au dessus !!!
Sinon c'est retour maternelle !!!
Allez sans rancune, Maître
Sinon franchement, c'est de la mauvaise foi.

Auteur Réponse : oxymore
Répondu le : 12 nov. 2008 04:56:43
Message :

Yaume, cela dépend de la rédaction de la clause du RC. Si le RC fixe un nombre maximal (au plus 10) ce n'est pas la même chose qu'une clause qui fixe a 10 le nombre de conseillers syndicaux.

Auteur Réponse : frontrange
Répondu le : 12 nov. 2008 05:03:06
Message :

Excusez-moi. J'aurai du préciser le Règlement de Co-Pro: il prévoit 7 à 13 conseillers syndicaux (+ suppléants). Nous étions 12, nous ne sommes plus que 8 - donc nous restons dans la fourchette. L'AGE est uniquement parce que le quart des membres sont partis.

Dans l'hypothèse où les 8 membres restants ne sont pas révoqués (soit parce que l'AGE refuse cette révocation proposée, soit parce que cette résolution n'est pas mise à l'ordre du jour car jugée illégale comme exposé précédemment), l'AGE peut mandater zéro à cinq nouveaux membres - et "réactiver" ainsi un CS régulier.

Auteur Réponse : manech
Répondu le : 12 nov. 2008 08:52:38
Message :

Voici une précision qui est la bienvenue!

C'est le syndic qui est maître de l'ordre du jour et je ne vois guère comment il pourrait prendre la responsabilité de déclarer illégale la mise à l'ODJ de la révocation des 8 membres actuels. (comme vous voyez, ça discute ferme, il n'y a donc aucune évidence).

J'en reviens à mes deux possibilités qui ne sont pas polémiques, mais logiques:
si l'on suppose que l'AG aura à coeur que ce sac d'embrouilles ne se reproduise plus, elle essaiera d'être cohérente dans un sens ou dans l'autre.
Avec 8 conseillers, à vous seuls vous pouvez former un nouveau CS.
Si vos adversaires arrivent à trouver 3 autres candidats, ils peuvent eux aussi former un nouveau CS.

L'AG décidera. Et je suppose que si vous êtes évincé, vous n'irez pas en justice pour contester la légalité de la révocation.
Si votre bilan est satisfaisant, l'AG vous donnera raison à vous, et non à ceux qui ont coûté une convocation d'AG.

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 12 nov. 2008 09:22:05
Message :

frontange : vous êtes encore 8 membres, donc pas de soucis pour vous. Votre CS est bien constitué.

Gedehem : Dans toutes vos démonstrations vous oubliez encore une fois la réalité du terrain. Vous semblez ignorer qu'il est toujours très difficile de constituer un conseil syndical. Vos petits calculs ridicules de CP ne feront pas avancer la réalité quotidienne des bénévoles du CS.

L'important est que ce CS EXISTE et soit EFFICACE dans sa mission.

Le RDC prevoit 10 membres, seuls 8 copropriétaires se présentent et sont élus, l'AG a bien mandaté 8 conseillers syndicaux, ils éliront leur président parmi ces 8.

QUI peut dire ou écrire - à part vous !!! - que ce CS n'est pas constitué régulièrement ????? QUI peut contester - à par vous!! - que ce CS n'est pas légalement élu ????

L'AG peut spécifier qu'aucun CS n'a été élu, elle peut aussi bien dire que le CS sera composé de 8 membres au lieu des 10 prévus au RDC!!!

Il serait bon de considérer dans votre RFCS spécial " maitre gedehem" une fourchette de membres afin que le CS soit " régulièrement constitué" sans avoir a convoquer des assemblées supplémentaires couteuses pour la copro.

gedehem : pour info, notre cher syndic a laissé un syndicat sans CS pendant 3 ans dans l'un des syndicats de notre Union. Il n'a pas hésitez à laisser un seul copro au CS d'un autre syndicat !!!!

Vous parlez de la loi pour un RFCS obligatoire, le syndic n'a t'il pas obligation de conseil pour ne pas laisser des copros dans le flou intégral, sans CS,... . Il est vrai qu'un syndicat sans CS arrangera celui-ci sans aucun doute!!!

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 12 nov. 2008 09:22:46
Message :

"C'est le syndic qui est maître de l'ordre du jour et je ne vois guère comment il pourrait prendre la responsabilité de déclarer illégale la mise à l'ODJ de la révocation des 8 membres actuels."

Effectivement !
Comme signalé plus haut, le syndic doit inscrire la question de la révocation de membres du CS demandée dans les règles, comme il en est de toute question dont l'inscriptrion à l'ODJ d'une AG est demandée.
Il n'y a rien d'illégal à demander la révocation de membres du CS, voire du syndic !

Tout autre chose sont les motifs avancés pour cette révocation, qui doivent être portés à la connaissance des copriétaires en même temps que la convocation, motifs qui doivent être "légitimes et surtout personnels.
Car c'est l'autre point : la révocation est personnelle, nominative, comme l'est la désignation.

Les questions doivent être :
- révocation du mandat de conseiller syndical de M. X : motifs .....,
- révocation du mandat de conseiller syndical de Mme Y : motifs .....
- et ainsi de suite pour les 6 autres ...

La question "Révocation des membres du CS" ne veut rien dire, faute d'indication nominative qui plus est s'il n'y a aucun motif avancé.

""Gédehem : Dans toutes vos démonstrations vous oubliez encore une fois la réalité du terrain."
La loi, la réglementation doivent-elles s'adapter au 'terrain', variable d'une copropriété à l'autre, ou le 'terrain' se conformer aux règles de vie édictées pour organiser la Société et vivre en commun ??

Griller le feu rouge permet à tous d'avancer plus vite : peut-on pour ce motif griller les feux rouges ?
C'est comme pour le "boire ou conduire", sauf qu'ici ni vous ni moi ni personne d'autre n'a le choix ....

Auteur Réponse : manech
Répondu le : 12 nov. 2008 09:33:13
Message :

Frontrange, vous avez raison, votre CS,( 8 membres au lieu des 12 élus), n'est plus régulièrement constitué.
Après l'AG supplémentaire, il sera possible qu'il n'y ait plus que 8 membres (si les démissionnaires ne sont pas remplacés), et alors le CS régulièrement constitué sera de 8 membres.

Gédéhem, vous avez sûrement raison d'abord sur le fait que la révocation doit être nominative, ensuite sur le fait qu'il doit y avoir un motif.
Maintenant il faut peut-être demander à Frontrange s'il compte intenter une action contre le syndicat en cas de révocation abusive.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 12 nov. 2008 09:47:16
Message :

Il ne s'agit pas d'engager une action quelconque !

Si les 8 révocations nominatives et motivées ne sont pas inscrites comme indiqué plus haut, l'AG ne peut se prononcer en pleine connaissance de cause, ce qui est d'un grand classique ...
L'AG ne peut statuer, au mieux il y a sursis à statuer : à voir lors d'une prochaine AG.
On n'arrive pas en AG en se demandant "pourquoi cette question, que ce passe t-il ?", ..
On doit avoir en main les éléments nécessaires pour statuer, pièces, documents, résolutions : c'est le sens même de D.art.11 et des pièces à annexer à la convocation "pour la validité d'une décision"

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 12 nov. 2008 10:45:43
Message :

Citation :

---

Initialement posté par oxymore

Yaume, cela dépend de la rédaction de la clause du RC. Si le RC fixe un nombre maximal (au plus 10) ce n'est pas la même chose qu'une clause qui fixe a 10 le nombre de conseillers syndicaux.

---

Auteur Réponse : manech
Répondu le : 12 nov. 2008 10:56:51
Message :

A Yaume: Frontrange a écrit:

Citation :

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J'aurai du préciser le Règlement de Co-Pro: il prévoit 7 à 13 conseillers syndicaux (+ suppléants). Nous étions 12, nous ne sommes plus que 8 - donc nous restons dans la fourchette. L'AGE est uniquement parce que le quart des membres sont partis.

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Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 12 nov. 2008 11:47:20
Message :

Citation :

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Initialement posté par manech

A Yaume: Frontrange a écrit:

Citation :

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J'aurai du préciser le Règlement de Co-Pro: il prévoit 7 à 13 conseillers syndicaux (+ suppléants). Nous étions 12, nous ne sommes plus que 8 - donc nous restons dans la fourchette. L'AGE est uniquement parce que le quart des membres sont partis.

---

12 conseillers élus et non pas 10.

---

Manech, ma réponse était pour oxymore, mais je comprends bien que celle ci peut prêter à confusion pour Frontrange.
Mais nous sommes partis sur une base de 10 pour notre exemple, alors nous n'allons pas modifier toutes nos réponses, pour faire plaisir (enfin je parle pour moi, oxymore fait ce qu'il veut)

Auteur Réponse : oxymore
Répondu le : 12 nov. 2008 14:28:42
Message :

Yaume, dans le cas de frontrange, c'est clair.

Mais pour ce qui concerne le nombre de menbre fixé par le CS, si il est fixé a 10, l'AG n'a pas qualité pour modifier ce nombre Sauf à modifier le RC.

Maintenant frontrange, pouir ce qui vous concerne, je pense que vous avez votre réponse.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 12 nov. 2008 14:56:36
Message :

L'AG de frontrange n'est pas convoquée pour rien, puisqu'il s'agit de reconstituer le CS qui, avec 8 membres sur 12 n'est plus régulièrement constitué.
Le "révocation" est accessoire, sauf que s'il y a révocation il faudra désigner tout le CS, entre 7 et 13 membres !

Que la bande des 4 ait demandé l'inscription de la révocation du mandat des 8 restant, outre que c'est rigolo comme technique reconstituer un CS, ne change rien au fait qu'il faudra le reconstituer en désignant des conseillers !

Le RDC prévoyait 7 à 13 membres.
Je mets à part cette demande de révocation folklorique, que les 8 élus auront à cœur de démonter devant l'AG, éventuellement par une note préalable pointant du doigt la manœuvre de l'ex-pdt et de ses sbires pour des interets qui sont étrangers à ceux collectifs du syndicat.
Ils étaient 12, 4 ont démissionné le CS n'est plus régulièrement formé.

La question est : faut-il désigner 1 seul membre pour revenir dans les clous, ou faut-il en désigner 4 afin de reconstituer le 1/4 manquant et revenir aux 12 initiaux ?

Ici, un seul suffit compte tenu de la forchette fixée par le RDC.

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 12 nov. 2008 15:19:15
Message :

Citation :

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Initialement posté par oxymore

Mais pour ce qui concerne le nombre de menbre fixé par le CS, si il est fixé a 10, l'AG n'a pas qualité pour modifier ce nombre Sauf à modifier le RC.

---

Mais ce que vous ne comprenez pas (je n'irai pas comme d'autres jusqu'à dire "ce que vous refusez de comprendre"), c'est que l'AG ne modifie en rien le nombre de membres(il faut ici comprendre sièges) du CS.
Le RDC dit 10 membres: donc le CS doit compter 10 membres (sous entendu sièges) "maximum" ou 10 membres "minimum" (dans le cas de front range c'est 7 minimum et 13 maximum).
L'AG élit des membres du CS selon les candidatures, elle peut en élire 0,1,2, ou plus.
Ici le CS comptait déjà 7 membres, l'AG en a élit un huitième.
Une fois élus, ce(s) membre(s) font parti du Conseil syndical, que celui ci soit régulièrement constitué ou non, ils en font parti, ils ont été élus.
Ensuite, c'est la règle, pour que le CS ne soit plus régulièrement constitué, il faut que plus d'un quart des sièges soit vacant.
Ici le CS compte 10 sièges (membres "minimum" ou "maximum"), occupés par 8 membres, donc 2 sièges sont vacants, soit moins d'un quart, le CS est donc régulièrement constitué.

Typiquement lors d'une AG, vous allez voter successivement pour chaque siège du CS, les 2 derniers sièges resteront "vacants".
Oxymore vous mélangez le nombre de membre "réel" que compte le CS, avec la limite (minimum et maximum) du nombre de membre que peut imposer le RDC, pour lesquels il est plus judicieux de parler de siège.
Si l'on pouvait mettre sous forme mathématique l'article 25 D,

Citation :

---

Artcile 25 D
Dans tous les cas, le conseil syndical n'est plus régulièrement constitué si plus d'un quart des sièges devient vacant pour quelque cause que ce soit.

---

cela donnerait dans notre cas:
CS non régulièrement constitué (Nb de membres réel) = ARRONDI.INFERIEUR[Nb de sièges autorisé et imposé par le RDC - (Nb de sièges autorisé et imposé par le RDC/4)]

Vous ce que vous dites, c'est que le jour de l'AG, il est obligatoire d'élire 10 membres au CS.
Le problème est que vous entendez par "membres", une personne physique.
Alors que les textes parle de siège, l'AG doit élire 10 membres pour les 10 sièges à pourvoir.
Si l'AG n'a pu qu'élire 8 membres pour 10 sièges à pourvoir, faute de candidature suffisante, elle ne peut pas se faire juge, elle ne peut que constater et notifier au procès verbal, l'élection des 8 membres et la vacances de 2 sièges.
A partir de ce moment là, ces 8 membres font parti du CS, qu'il soit ou non régulièrement constitué, ils en font parti.
Seul le syndic sera à même de juger si le CS est régulièrement constitué, pour cela il devra s'appuyer sur le RDC et sur l'article 25 D, RDC qui ne peut être contraire au disposition légales.
Sa conclusion sera donc:
Le nombre de membres au CS n'est pas conforme au RDC, mais remplit bien (ou plutôt au contraire ne remplit pas) la condition de l'article 25 D, le CS est donc régulièrement constitué.

Auteur Réponse : manech
Répondu le : 12 nov. 2008 15:29:08
Message :

Citation :

---

Ici, un seul suffit compte tenu de la fourchette fixée par le RDC.

---

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 12 nov. 2008 18:08:25
Message :

C'est cela ! Il ne faut pas jouer l'épreuve de force.
Où plutot, il ne faut la jouer que si la majorité de l'AG est en accord avec les 8 .

Nous ne savons rien du syndicat de Frontrange, mais si les 8 ont été élus c'est qu'ils sont appréciés par une majorité. Ils ne doivent pas la jouer basse mais au contraire démontrer que les 4 troublions n'agissent que par jalousie-rancœur-collusion avec le syndic, etc .....

Il faut relever la basse manœuvre des 4, démission pour paralyser le CS ...mais pour se représenter ensuite, doublée après coup d'une demande de révocation des 8 !!


Sur les 12 réduit à 8, le départ de plus du 1/4 paralyse le CS !
Le principe de base est de reconstituer ce 1/4, ou du moins de faire en sorte qu'il n'y ai pas plus du quart en moins. D'où la désignation d'un conseiller.

Mais effectivement, le point que vous avancez permettrait d'écarter, du moins pour le moment, les 4 qui se représenteraient : l'AG peut considérer par une résolution qu'avec 8 membres le CS est formé en conformité avec le RDC et qu'elle ne voit pas la nécessité d'en désigner d'autre !
Bonne piste, Manech ...

yaume :
"Seul le syndic sera à même de juger si le CS est régulièrement constitué, ..."
Ah bon ? Le syndic est juge des affaires du syndicat ???
Je le note pour pouvoir le ressortir !!!!

"Le nombre de membres au CS n'est pas conforme au RDC, mais remplit bien (ou plutôt au contraire ne remplit pas) la condition de l'article 25 D, le CS est donc régulièrement constitué."
Pardon, c'est peut être la fatigue, mais là je n'ai pas bien compris !!
"N'est pas conforme .... mais est régulièrement constitué ..."
Conforme, pas conforme ...il remplit ou il ne remplit pas ??? .......

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 12 nov. 2008 18:36:59
Message :

Citation :

---

Initialement posté par gédehem
yaume :
"Seul le syndic sera à même de juger si le CS est régulièrement constitué, ..."
Ah bon ? Le syndic est juge des affaires du syndicat ???
Je le note pour pouvoir le ressortir !!!!

"Le nombre de membres au CS n'est pas conforme au RDC, mais remplit bien (ou plutôt au contraire ne remplit pas) la condition de l'article 25 D --> lisez le, ca vous aidera à comprendre
, le CS est donc régulièrement constitué."
Pardon, c'est peut être la fatigue, mais là je n'ai pas bien compris !!
"N'est pas conforme .... mais est régulièrement constitué ..."
Conforme, pas conforme ...il remplit ou il ne remplit pas ??? .......

---

Je me doutais bien que vous n'y comprendriez rien, du reste vous ne chercher pas trop à comprendre, ou encore, vous ne voulez comprendre que ce qui vous arrange !!!

Citation :

---

"Seul le syndic sera à même de juger si le CS est régulièrement constitué, ..."
Ah bon ? Le syndic est juge des affaires du syndicat ???
Je le note pour pouvoir le ressortir !!!!

---

Qui d'autre peu juger du respect de l'article 25 D, si ce n'est le syndic qui se doit d'administrer l'immeuble (cf.v artcile 18 L)
De plus transformer "le syndic sera a même de juger si le CS est régulièrement constitué" en "le syndic est juge des affaires du syndicat" est proprement malhonnête de votre part, consistant à purement et simplement détourner mes propos.
Ma phrase avait juste pour but de dire, que le syndic doit s'assurer de l'application du RDC et de la lois.

Citation :

---

"Le nombre de membres au CS n'est pas conforme au RDC, mais remplit bien (ou plutôt au contraire ne remplit pas) la condition de l'article 25 D, le CS est donc régulièrement constitué."
Pardon, c'est peut être la fatigue, mais là je n'ai pas bien compris !!
"N'est pas conforme au RDC.... mais est régulièrement constitué ..."
Conforme, pas conforme ...il remplit ou il ne remplit pas ??? .......

---

Pour cette partie, c'est vous même qui me l'avez appris, la lois prévaut sur le RDC, vous ne pouvez donc pas dire le contraire.

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 12 nov. 2008 20:08:00
Message :

gedehem :

Citation :

---

Il y a une 3° hypothèse : Bien que rien ne le précise, depuis toujours tel CS est composé du même nombre de titulaires, l'AG ayant toujours suivi ce nombre.
On doit considérer alors que ce nombre de conseillers constant depuis toujours est devenu 'régle' (on peut parler de "régle coutumière"), régle commune à tous dont l'AG ne peut s'écarter sauf à le décider par une résolution particulière..

---

Ce que vous exposez la n'est pas une réalité du terrain ??? Elle est donc hors la loi ??? Si dans 3 ou 5 ans l'AG de frontange ne déigne que 8 membres au CS, celui ci sera donc valablement constitué ??? Il faut bien un début à cette " loi coutumière"

Vous écrivez : Bien que rien ne le précise,DANS LA LOI ???..... règle dont l'AG ne peut s'écarter sauf à le décider par une résolution particulière..


N'y a t'il pas la une petite contradiction, gedehem ??? Ceci est bien une réalité du terrain que vous refusiez dans votre post précédent. L'AG de frontage peut donc voter sur un nouveau nombre de conseillers syndicaux !!!!

Et puis arrétez de nous resservir à chaque fois que l'on vous contredit sur le RFCS, CS, ... l'argument de la route, de la vitesse, et des feux rouges !!! Radotage !!!

Cet argument est assez nul, il n'y a pas de vie en jeu dans un CS, et rien n'empêche d'ouvrir des bonnes bouteilles de vin ou de champagne avant ou après la réunion d'un conseil syndical.

gedehem : si l'on applique STRICTEMENT la loi (dans le cas du CS) combien de CS sont ils légalement constitués dans les copros, une grande majorité ??? ou une grande minorité ???? je pencherai pour une grande minorité .

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 12 nov. 2008 21:40:44
Message :

Je penche aussi pour une grande minorité ! ou c'est comme on veut !
Entre les CS dépourvus de RFCS et ceux qui comptent 3 membres alors que le RDC en prévoit 5 ou "entre 6 et 9", je crois que de nombreux CS sont hors des clous !

Est-ce une raison pour cautionner ou venter les CS hors les clous, eux qui se "bagarrenr" avec leur syndic pour que celui-ci respecte "la loi" (vous le savez, c'est ce qui est mis en avant par 80% des CS ou copropriétaires ... )

Il faut être, il me semble, cohérent : on ne peut pas exiger du syndic ce qu'on ne respecte pas soi-même !

Concernant la "règle coutumière", elle n'a rien à voir avec le fait que telle année on désigne 5 personnes, l'année suivante 7, cette fois pour 2 ans, et 2 ans plus tard n'en désigner que 6 ... alors que le RDC prévoit "CS de 8 membres" ...
Le foutoir n'est pas coutume !

Ici une règle "coutumière" serait soumise à 2 conditions :
- que le RDC ne précise pas le nombre de membres,
- que l'AG ait toujours, depuis des années avec constance, désignée le même nombre de conseillers ....

Voyez cet arret à propos d'une clé de répartition de charges devenue "clé coutumière" :
""Une clé de répartition des charges de copropriété différente de celle prévue au règlement de copropriété, lequel n'a pas fait l'objet d'une modification, doit être appliquée dès lors que cette clé de répartition a été approuvée et appliquée par différentes assemblées générales successives suivant une pratique constante. Elle est devenue définitive à l'égard des copropriétaires sauf à être modifiée par l'assemblée générale " ( CA Rennes, 17.01.2002).

On le voit, la réalité du terrain comme vous dites ce n'est pas le "n'importe quoi comme on veut".
Cela tient plutot du b....l organisé, très organisé, tellement organisé qu'il devient "règle" ... quasi "loi" !

Mais, vous l'avez noté, l'AG doit préalablement modifier cette "règle coutumière" avant de pouvoir faire autre chose, ce qui montre s'il en était besoin, la force de cette règle 'coutumière'.
Si vous aviez 5 membres du CS depuis toujours, l'AG devra préalablement modifier cette règl,e pour revenir au nombre prévu au RDC ou, à défaut, pour modifier ce nombre de 5 constant depuis toujours et en désigner 6 ... ou 4 !

La réalité du terrain se heurte à la loi ou aux règles qu'aurait décidé l'AG, c'est ainsi et nous n'y pouvons rien !

Yaume, si tout était simple comme on veut, ce serait pas compliqué !

Ajout :
Ne pas oublier qu'un CS est chargé, entre autres, de controler la conformité des actes du syndic avec les dispsitions légales ou réglementaires.
Les forum "copropriété" d'UI sont remplis de copropriétaires qui se plaignent des abus de leur syndic, de l'applicationfolklo qu'il fait des textes, voire de leur contournement !
Sans jouer les pères motralsateur, il me semble que tout CS digne de ce nom devrait avoir à cœur non seulement de bien connaitre les textes pour bien vérifier ce que fait le syndic, mais surtout pour s'appliquer à lui même la réglementation qui s'impse à tout CS !

Il ne s'agit pas de s'enfermer dans du juridico-administratif, mais de partir sur des bases solides permettant d'agir avec toutes les données en main !
C'est trop compliqué, trop demandé ?

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 13 nov. 2008 00:07:28
Message :

gedehem : vous avez peut-être remarqué que je suis très exigeant sur le respect de la loi par notre syndic. Notre Syndic a commis de telles fautes depuis des années, que nous (CS) avons éxigé qu'il respecte enfin la loi et qu'il reconnaisse et corrige ses fautes, ceci est en très bonne voie maintenant.

Je désire que les CS et notre conseil de l'Union soient donc respectueux, eux aussi, des lois et je me bagarre avec les autres présidents, membres du conseil de l'Union, à ce sujet.

Nous ne sommes pas à l'abri d'un autre président du conseil de l'Union dictateur!!!!

gedehem : n'oubliez pas que les CS sont des bénévoles, qui font généralement de gros efforts pour le bien commun, et qu'il n'y a que des coups à prendre. Alors ne soyez pas trop stric sur 1 ou 2 membres en moins au conseil syndical.

Et comme disent nos amis syndics sur UI: "pas de sanctions possibles, alors cette loi on la zappe!!!!!"

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 13 nov. 2008 00:42:56
Message :

Philippe, je vous expose cette contradiction, sans polémique et sans critique :
".."nous (CS) avons éxigé qu'il (syndic) respecte enfin la loi ..."
"Alors ne soyez pas trop stric sur 1 ou 2 membres en moins au conseil syndical."

Il me semble que les exigences que l'ont peut/doit avoir pour le respect des règles par le syndic doivent être au moins à la hauteur de nos propres exigences pour le CS, au moins dans son organisation, son fonctionnement !
Yaume le relève :
"si l'on applique STRICTEMENT la loi (dans le cas du CS) combien de CS sont ils légalement constitués dans les copros, (...) je pencherai pour une grande minorité " !

Je penche aussi de ce coté là ...
Est-ce satisfaisant, ... Doit-on s'en contenter ???

Sans tomber dans une application stricte à la lettre le petit doigt sur la couture du pantalon, plus de rigueur est indispensable, a commencer par la consultation régulière des textes et de leurs commentaires (Litoc et Dilec par ex !), .... sans parler de la rédaction d'un RFCS, bien entendu ...

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 13 nov. 2008 01:32:11
Message :

Citation :

---

Yaume, si tout était simple comme on veut, ce serait pas compliqué !

---

Je n'y peux rien si vous compliqués les choses !!!
Yaume le relève :

Citation :

---

"si l'on applique STRICTEMENT la loi (dans le cas du CS) combien de CS sont ils légalement constitués dans les copros, (...) je pencherai pour une grande minorité " !

---

C'est moi qui est dit ça ????

Pour ce qui est de votre jurisprudence CA Rennes, 17.01.2002, elle est introuvable, cela etant dit:

Citation :

---

Une clé de répartition des charges de copropriété différente de celle prévue au règlement de copropriété, lequel n'a pas fait l'objet d'une modification, doit être appliquée dès lors que cette clé de répartition a été approuvée et appliquée par différentes assemblées générales successives suivant une pratique constante. Elle est devenue définitive à l'égard des copropriétaires sauf à être modifiée par l'assemblée générale

---

Il s'agit ici tout de même un peu plus que coutumière, puisque, selon ce que vous rapportez, puisqu'une clé de répartition différente de celle du RDC, doit avoir été approuvée, ce qui nécessite un vote en AG, cela est tout à fait autre chose qu'une "règle coutumière".

Gedehem, plus je vous écoute, plus je trouve que vous avez tendance à vouloir faire respecter à la lettre les textes dans certains cas, et tendance à la coutume d'en d'autres !!!

Auteur Réponse : Kinepolice
Répondu le : 13 nov. 2008 02:18:59
Message :

Bonjour à tous,
Permettez qu’un Président de conseil syndical novice et récemment élu, puisse apporter sa lecture à ces 3 pages de post…..

Si j’apprends beaucoup de chose à vous lire en même temps il est parfois complexe d’en sortir une vérité que l’on peut se faire sienne qd comme moi on débute en conseil syndical avec les avis parfois assez différents. Car entre lecture différente de la loi ou interprétation, calcul mathématique niveau CP, CE1, CE2…ou discussion sur la constitution ou non d’un CS, des fois je décroche un peu.
Pour mon information Frontrange pourriez-vous me dire après synthèse des infos et conseils donnés, si vous avez des réponses pratiques que vous pouvez mettre en face de chaque question de votre 1er post……( a ce titre Manech reste très pratique, mes excuses pour les autres…)

Enfin, vu de l’extérieur (enfin avec le petit recul que vous voudrez accorder au candide de service que je suis…) les différents intervenant aurez tous pu prendre le même nombre de conseillers pour étayer leur propos. Calcul et réflexion sur la constitution ou non du CS, aurait été plus simple pour moi. Et de plus il me semble presque, que certains parlent de la même chose mais chacun en partant du bout opposé…. Utiliser le même vocabulaire aurait pu aussi simplifier le débat. Par exemple, sur le point précis du nombre de conseillers et le calcul du nombre de sièges vacant.

Citation :
________________________________________
Artcile 25 D
Dans tous les cas, le conseil syndical n'est plus régulièrement constitué si plus d'un quart des sièges devient vacant pour quelque cause que ce soit.
________________________________________
(à force d’être recopié moi qui ne le connaissais pas, maintenant je peut le réciter par cœur, LOL…)

-Si le RDC donne un chiffre précis, prenons 12 (Frontrange est encore là…) s’il y a 12 conseillers effectivement élus et bien pas de problème, le calcul pour la vacance se fait sur la base de 12.
Mais s’il y en a moins par exemple 8, faut-il prendre comme chiffre pour calculer notre fameux ¼, 12 ou 8 ????? pour la perte de ‘’constitution’’ effective du CS.
-Autre cas évoqué : RDC donne une fourchette, 8 CS min et 13 CS max et puisque comme je l’évoque il faut bien partir d’un chiffre pour calcule le quart manquant. On utilise 8, 13 ou peut être même 10 si au final seulement 10 conseillers se sont présenté et ont été élus ???
Que vous partiez tous d’accord sur le chiffre de référence sur lequel sera calculer le ¼ manquant aurait, me semble-t-il simplifié la compréhension….car ça ne semble pas le cas ! !

La lecture que je fais de l’art 25D (corriger moi si erreur il y a) c’est que ‘’si plus d’un quart devient vacant…’’ c-à-d qu’il faut bien partir d’un chiffre initial réel, il faut que ces sièges aient existés, donc que ce chiffre ne soit pas théorique mais représente bien des personnes (alors après débat sur le terme CS, siège….). Donc l’AG qui ne s’occupe que d’élire sans statuer sur la non constitution ou pas du CS (puisque c’est la loi qui défini qd il est ou non plus constitué) désigne X conseillers qui d’ailleurs remplisse ou pas le chiffre existant dans le RDC. N’est-ce pas ce chiffre qui doit être pris comme base de calcul du ¼ manquant ? et donc par la suite et uniquement après voir si l’absence de plus d’un quart des conseillers réellement élus au cour de l’année considérée entraîne la fin légale de la constitution du CS ?

Remarquez qu’ici je ne débat pas sur, qu’elle est la conséquence ou la conclusion qui doit être tirée si effectivement le nombre de conseillers noté ds le RDC pour le conseil n’est pas atteint, car il ne s’agit plus alors de parler s’il n’est pas constitué ou pas mais bien s’il peut être considéré comme réellement créé (Art 21), avant de savoir si la perte d’un certain nombre de membre peut le faire passer du statue de ‘’constitué’’ à ‘’plus constitué’’. (Gédehem a abordé cette idée mais un peu différemment me semble t-il…)
En fait il y a bataille car vous n’utilisez pas les mêmes termes quand vous parlez des mêmes choses…..Sinon je suis sur que vous tomberiez d’accord sur pas mal de point….
Et si après cela ce nombre de départ et encore différent pour chacun alors seul un juriste pourrait mettre tout le monde d’accord.

Je laisse donc a votre sagacité ma réflexion et mon interprétation candide de l’art 25D pour me corriger, faites simple mais pas neuneu je ne suis pas benêt….MERCI.

Cordialement à tous et dans l’attente de vos réactions ( et merci pour toutes les infos)

Auteur Réponse : JPM
Répondu le : 13 nov. 2008 09:16:05
Message :

Lorsque le RC précise que le conseil syndical comporte 8 membres au minimum et 12 au maximum, il reste régulièrement constitué tant qu'il y a 8 membres même si 12 ont été désignés par la dernière assemblée générale.

La règle de l'article D 25 s'applique en fonction du nombre minimal de membres. Sur 8, plus d'un quart est 3.

Si, après les 4 premiers départs, il y en a encore 3 à la suite, on tombe à 5 et c'est à ce moment que le CS n'est plus en état de fonctionner.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 13 nov. 2008 09:38:38
Message :

Hum .. pardon, JPM, mais on ne doit pas lire le même texte !

Le RDC prévoit "8 à 12 membres" ...
L'AG désigne 12 membres ....
Le CS est donc en conformité avec le RDC , formé de 12 membres !

4 démissionnent, 4 sièges deviennent vacants, soit plus du quart du CS formé par 12 membres !
"Dans tous les cas, le conseil syndical n'est plus régulièrement constitué si plus d'un quart des sièges devient vacant pour quelque cause que ce soit. "

Ce CS n'est plus régulièrement constitué !

Le fait que les 8 restants soit dans la fourchette des 8-12 n'a aucun effet. Le CS formé par l'AG étant de 12 membres, plus du quart des 12 sièges pourvus sont bien devenus vacants.

En revanche, c'est un point qui a été souligné et sur lequel je vous suis, l'AG appelée à reconstituer le CS peut considérer que ce n'est pas utile et que le CS sera formé avec 8 membres, dans la fourchette "8-12" du RDC.

PS : de nombreux RDC ne précisent pas le nombre de membres du CS ni de fourchettes. Même s'il le précise celui ci ne sert que pour la désignation, une AG ne pouvant en désigner plus ou moins sans modifier le RDC.
Une fois désigné, les membres titulaires occupent 1 siège.
C'est pourquoi D.art.25 traite de tous les cas, nombre prévu, forchette ou rien du tout, partant du nombre de conseillers élus, des sièges réels occupés à l'instant T, pour déterminer le "plus du quart" des sièges devenus vacants.

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 13 nov. 2008 09:53:15
Message :

gedehem : relisez les posts précédents avant de mélanger les posts des intervenants.

Votre dernière explication et interprétation sur un CS non constitué ne me parait pas juste.

Le RDC prévoit un nombre minimum de conseillers syndicaux 8, l'AG en désigne plus soit 12. Vous interprétez donc que le CS est "légalement constitué" à 12 et non à 8 ????

A qoui sert donc le nombre minimum ???? 4 démissionnent reste 8 donc dans la fourchette basse, ce CS de 8 membres reste dans un nombre prévu dans le RDC, donc bien constitué, en totale conformité avec le RDC !!!!!

Vous avez écrit de nombreuses fois qu'il est important dans un RFCS " maitre gedehem" qu'une fourchette large existe pour le nombre de CS. Et maintenant vous écrivez que cette fourchette n'a pas d'intérêt !!! encore une de vos nombreuses contradictions!!!

POurquoi convoquer une AG - d'ailleurs qui la convoque ??? - pour de nouveau former ce CS à 12 membres ???? Si dans cette AG 2 copros seulement se présentent, le CS est à 10, donc pas constitué pour vous, puisqu'il en faut 12 comme au départ ????

Difficile à comprendre votre logique ???

En écrivant autant de posts, vous vous mélangez un peu les pédales sur ce RFCS!!!!

ce conseil syndical ne sera plus constitué si 3 nouveaux membres démissionnent, soit 5 restant. CQFD !!!

Auteur Réponse : JPM
Répondu le : 13 nov. 2008 10:54:03
Message :

La constitution régulière du CS est définie par le RC : à 8 membres c'est bon.

Le fait que l'assemblée désigne 12 membres (régulièrement puisque 12 est dans le créneau) ne modifie pas le RC.

L'interprétation d'un texte doit être faite dans le sens de son effectivité maximale : maintenir le CS en situation régulière autant que faire se peut.

Si vous retenez 12, plus d'un quart de 12 est 4. A 8, le CS ne serait plus en état de fonctionner alors que le RC dit le contraire. Absurde

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 13 nov. 2008 10:58:34
Message :

Philippe,
1) il ne faut pas tout mélanger,
2) D.art.25 c'est juste du français.

Le nombre de sièges ou la fourchette de sièges du RDC s'impose au syndicat pour la désignation des membres !
Le RDC (ou RFCS) précise alors le nombre de sièges à pourvoir.
Une fois le nombre de sièges conforme au RDC pourvus, le CS est régulièrement constitué.

D.art.25 s'applique ensuite à un CS dont les sièges sont pourvus.

Le ".. plus du quart DEVENU vacant " ... s'applique bien entendu aux sièges pourvus d'un CS constitué !

Il est évident qu'une disposition légale concerne tous les cas de figure, ici rencontrés dans les CS, nombre prévu au RDC, fourchette ... ou rien du tout !

D.art.25 ne fait pas de l'épicerie .....

Peu importe le nombre de conseillers prévus : si plus du quart des sièges occupés à l'instant T devient vacant, le CS n'est plus régulièrement constitué.

Autre chose serait " si plus du quart des sièges prévus au RDC EST vacant ....."
Mais ce n'est pas le cas !

Ajout !
JPM, ce n'est là que votre interprétation personnelle !
D.art.25 est sans dfoute mal rédigé, absurde, il ne searit pas le premier, mais il s'impose dans sa rédaction !
Un CS de 12 sièges qui en perd 4 entraine une vacance de plus du quart des 12 sièges. .

Cela ne va pas dans votre vision des choses, mais sauf à préciser ou réformer le texte, il en est ainsi !
Il est constant que le nombre de sièges prévus au RDC, ou la fourchette, ne concerne QUE la désignation du CS.

Si la fourchette est 8-12, RIEN ne dit combien de sièges seront effectivement occupés !
Le calcul du 1/4 ne peut donc se faire que sur ces sièges occupés et non sur une fourchette ... voire sur rien s'il n'y a rien !

D.art.25 s'applique à TOUS les CS, nombre, fourchette ou rien du tout de prévu au RDC.
Les sièges DEVENUS vacants ne peuvent se déduire qu'à partir des sièges pourvus, de ceux réellement occupés ...

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 13 nov. 2008 12:09:54
Message :

gedehem : ceci est votre interprétation personnelle, je ne suis pas convaincu du tout !!!

Je ne mélange rien du tout, je suis assez basique dans mon interprétation, et de plus je suis français, je parle français et je comprends le français aussi bien que vous ( plus l'anglais, le russe, et un peu de japonais!!) , ceci n'est donc pas un argument pour prouver que votre raisonnement est le bon !!! "maitre" gedehem!!

Gedehem : Vous savez que l'interprétation de certains textes de lois n'est pas toujours la même pour tous. Il y a également l'esprit, la forme et le fond!!! Non????

vous écrivez :

Citation :

---

Un CS de 12 sièges qui en perd 4 entraine une vacance de plus du quart des 12 sièges. .

---

je vous réponds que le nombre de 8 reste dans la fourchette du RDC, donc ce CS est légalement constitué.

Cette fourchette n'a t'elle pas pour but d'éviter de faire des AG supplémentaires pour élir des CS et atteindre le nombre maximal de 12 tout au long du mandat des CS ????

l'idéal ne serait'il pas de nommer dans ce cas 8 membres et non 12 , et 4 suppléants. 4 Cs démissionnent, les 4 supléants les remplacent, le CS sera encore de 12 membres !! ce n'est pas si bête, "maitre" gedehem???? nous avons vos 12 élus du départ OUAI!!!

JPM " le sage" semble d'accord avec mon interprétation.

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 13 nov. 2008 12:33:12
Message :

Gedehem, sur quoi vous basez vous pour affirmer cela:

Citation :

---

Le RDC (ou RFCS) précise alors le nombre de sièges à pourvoir.
Une fois le nombre de sièges conforme au RDC pourvus, le CS est régulièrement constitué.

---

Auteur Réponse : JPM
Répondu le : 13 nov. 2008 12:58:28
Message :

On ne peut trouver l'indication du nombre de membres du CS (nombre ou plage) que dans le règlement de copropriété.

Une mention dans le RFCS est sans valeur opposable.

Le nombre de membres est étranger au mode de fonctionnement.

Auteur Réponse : Kinepolice
Répondu le : 13 nov. 2008 14:29:00
Message :

Me revoila ! ! !
En d'autre terme votre différent semble bien être comme je l'évoquais sur le nombre que l'on doit considérer au départ pour calculer ce 1/4 manquant.
Avec différentes hypothéses :
Rien est dit au RDC, le nombre a concidérer est le nombre réel de membre élu.
Un min est donné par le RDC (ex: au min 3 conseillers), s'il y en a 3=OK, s'il y en a plus c'est encore ce dernier nombre le nombre réel que l'on doit concidérer.
Un range est donné par le RDC (entre 8 et 12) et c'est bien là que les interprétations divergent, si j'ai bien tout pigé.... Dans un premier temps tout le monde sera d'accord pour dire que quelque soit le nombre ENTRE 8 et 12 copropriétaires élus, le CS est conforme. Mais pour certain, si 12 sont élus et que 4 sont démissionnaire il passe en statu ''non constitué'' alors que pour d'autre 12-4=8 on reste dans le range donné par le RDC et alors le CS reste en statu ''constitué''. Ais-je bien synthétisé les opinions?
Dans ce cas a rester chacun sur sa lecture on y arrivera pas...
As -t on le droit a ''un appel à un amis'' car dans ce cas un juriste serait il me semble trés, trés, trés judicieux....... et mettrat tout le monde d'accord.
Votre avis à tous ! ! !???????

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 13 nov. 2008 14:34:48
Message :

Seul le RDC est opposable aux tiers, dont le nombre de membres du CS ...

Mais à défaut d'indication dans le RDC, l'AG peut imposer ce nombre (ou la fourchette) dans le RFCS, qui traite bien de l'organisation du CS avant d'aborder celui de son fonctionement (D.art.22).

Un RFCS n'est pas réduit au seul fonctionnement du CS.
Il est opposable aux copropriétaires, comme il en est de toutes les décisions d'AG, et bien entendu aux membres du CS à qui il est destiné !

Yaume :
Lorsque le RDC (ou à défaut RFCS) prévoit un CS de 8 à 12 membres, c'est pour ne pas enfermer l'AG qui a toute liberté pour en désigner 8, 9 10 11 ou 12 !....

Tant que vous n'avez désigné personne, il n'y a pas de CS.
Si l'AG en désigne 5, le CS n'est pas formé puisqu'il en faut au moins 8.
Si elle en désigne 14 il est irrégulier puisque le maxi est 12 (jurisprudence)

Lorsqu'un texte précise : plus de CS formé si X sièges deviennent vacants, ce n'est que sur des sièges pourvus, occupés...


Il faut prendre D.art.25 dans son intégralité, sans découpage !

Voyez D.art.25 al.1 pour ce qui concerne les suppléants :
"En cas de cessation définitive des fonctions du membre titulaire, ils (les suppléants) siègent (automatiquement) au conseil syndical, à mesure des vacances, dans l'ordre de leur élection s'il y en a plusieurs, et jusqu'à la date d'expiration du mandat du membre titulaire qu'ils remplacent."

D'où la suite logique dans l'alinéa 2 lorsqu'il n'y a pas de suppléant :
"Dans tous les cas, le conseil syndical n'est plus régulièrement constitué si plus d'un quart des sièges devient vacant pour quelque cause que ce soit.

.... devient vacant parce que pas remplacé !

La chose est claire, sans ambiguité : la vacance s'estime à partir des membres élus, des sièges occupés par les titulaires, et non de ceux prévus (ou non) au RDC ou RFCS !

D'où l'importance des suppléants pour ne pas tomber dans ce genre de piège ....

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 13 nov. 2008 15:18:46
Message :

gedehem :

Citation :

---

Tant que vous n'avez désigné personne, il n'y a pas de CS.
Si l'AG en désigne 5, le CS n'est pas formé puisqu'il en faut au moins 8.
Si elle en désigne 14 il est irrégulier puisque le maxi est 12 (jurisprudence)

---

Etes vous bien sur de ce que vous avancez, c'est à dire 0+0=0, 5 est différent de 8, et 14 n'est pas 12 !!!!

Une question me turlupine !! êtes vous idiot, ou nous prenez vous pour des abrutis pour écrire cette démonstration " imparable", rien à dire la dessus, on pourrait également ajouter vos 12-4 = 8?????

gedehem : tout ceci n'est pas probant, mais je vous remercie de conclure en vous servant de ma dernière proposition, je revendique donc que ce statut de suppléants figure au RFCS de "maitre" gedehem!!!

Citation :

---

D'où l'importance des suppléants pour ne pas tomber dans ce genre de piège ....

---

ou comment retomber sur ces pieds quand on patauge dans les sables mouvants, gedehem!!!!

je viens de relire cette autre affirmation de gedehem :

Citation :

---

Lorsque le RDC (ou à défaut RFCS) prévoit un CS de 8 à 12 membres, c'est pour ne pas enfermer l'AG qui a toute liberté pour en désigner 8, 9 10 11 ou 12 !....

---

qui prouve que celui ci s'est compté de 8 à 12 !!!! niveau maternelle supérieur sans doute !!

Y a t'il un copro qui n'a pas compris le calcul savant de gedehem ???? Apparement tout le monde est du niveau de gedehem !!!

"maitre" gedehem, si l'on passait aux fractions !!!!

Auteur Réponse : manech
Répondu le : 13 nov. 2008 15:26:31
Message :

La synthèse de Kinepolice me paraît bonne.
Et Il s'est posé la même question que moi sur le chiffre point de départ: celui permis par le RDC, ou celui réel de l'élection en AG.

Pour trancher, pas besoin de juriste; c'est effectivement un problème de français (sens du verbe devenir), et je suis d'accord avec Gédehem:
Si seuls 8 sièges sont pourvus par l'AG dans la fourchette 8-12, 4 postes possibles sont vacants, ou plutôt non pourvus..
"Devenir" se réfère à un état antérieur qui ne peut être que celui imposé par la décision d'AG.
Donc si 12 sont élus par l'AG, et que 4 deviennent vacants, la décision de l'AG n'est plus respectée, et c'est la raison pour laquelle le CS n'est plus régulièrement constitué. Il faut une nouvelle décision d'AG qui définisse le nombre de conseillers syndicaux qui composeront le CS,( l'AG ayant bien sûr la possibilité de ne désigner que 8 membres si son RDC le prévoit.)

Les choses sont parfaitement claires pour moi désormais: Que le nombre ne soit pas précisé par le RDC, qu'il soit compris dans une fourchette, qu'il s'agisse d'un nombre minimal ou d'un nombre maximal, dans tous les cas de figures, le point de départ des calculs ne peut être que le nombre de conseillers syndicaux réellement élus lors de l'AG.

L'enjeu, c'est le respect d'une décision d'AG.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 13 nov. 2008 15:28:03
Message :

" qui prouve que celui ci s'est compté de 8 à 12 .."

Il s'est compté quoi ?

Ah !!! Il SAIT comptER .. de 8 à 12 ???
Peut être qu'avant de savoir compter faudrait-il savoir écrire !

Comprendre, c'est tout autre chose !

Restons sérieux et sortons de ces joutes stériles qui ne sont qu'un jeu pour certain, histoire de se défouler, alors qu'ils n'ont n'ont aucune intention de réfléchir 2 minutes ...

"Les suppléants sont appelés à siéger automatiquement dans l'ordre de leur élection en cas de cessation définitive des membres titulaires.
Cette désignation est impérative dans le cas où plus du quart des sièges deviendrai vacant, faute de quoi le CS ne serait plus valablement constitué.
En ce cas, seuls les postes vacants donnent lieu à la désignation de nouveaux membres. Il n'est pas besoin de recomposer totalement le CS. Les membres titulaires autres que ceux dont les fonctions ont pris fin conservent leur mandat sans qu'il soit besoin de les réélire " (Rép.ministerielle 29.06.1976 JOAN page 4836).

Philippe, ne vous reste plus qu'a considérer cette réponse miniterielle comme débile, vos propres connaissances en matière de copropriété étant suffisantes pour justifier vos arguments imparables !

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 13 nov. 2008 16:45:40
Message :

gedehem : vos leçons de calcul et de français deviennent insupportables.

" maitre gedehem " votre mauvaise foie ou foix,ou foi est magnifique !!!!

Je ne me déclare pas " Maitre en copropriété" gedehem, je ne donne pas de leçons, je ne méprise pas les intervenants (avec vos petites démonstrations de calcul élémentaire !!!).

Il y un doute certain sur votre interprétation du nombre de CS pris en compte (fourchette basse ou haute) dans le cas de membres démissionnaires, vous pouvez laisser les autres défendre leurs arguments. Que répondez vous à JPM sur son interprétation identique à la mienne ????

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 13 nov. 2008 17:25:14
Message :

Gedehem, si nos argumentations diverge c'est sur ce points là:

Citation :

---

Si l'AG en désigne 5, le CS n'est pas formé puisqu'il en faut au moins 8.

---

Etes vous d'accord pour dire que ces membres sont tout de même élus, puis qu'ayant été désigné par l'AG, ils font donc parti du Conseil syndical, que celui ci soit régulièrement constitué ou non , même si le RDC stipule 8 membres

Et je partage l'avis de philippe:

Citation :

---

vous pouvez laisser les autres défendre leurs arguments

---

Le respect de soi même commence par le respect des autres.
Le fait que chacun ait exposé ses arguments, confirme que chacun d'entre nous ait bien réfléchit au moins 2 minutes.
Sans animosité, Gedehem, laissé au moins les gens s'exprimer librement sur ce forum sans insinuation déplacé ou tendancieuse.
Merci.

NB: les autres peuvent aussi répondre

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 13 nov. 2008 17:30:24
Message :

Citation :

---

D'où la suite logique dans l'alinéa 2 lorsqu'il n'y a pas de suppléant :
"Dans tous les cas, le conseil syndical n'est plus régulièrement constitué si plus d'un quart des sièges devient vacant pour quelque cause que ce soit.

.... devient vacant parce que pas remplacé !

---

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 13 nov. 2008 17:32:34
Message :

Citation :

---

La chose est claire, sans ambiguité : la vacance s'estime à partir des membres élus, des sièges occupés par les titulaires, et non de ceux prévus (ou non) au RDC ou RFCS !

---

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 13 nov. 2008 18:46:39
Message :

"Dans tous les cas ...... pour quelque cause que ce soit" concerne les cas de vacance : décès, démission, conseiller ayant vendu et n'étant donc plus copro, révocation, ....

Dans ces cas également, le défaut de désignation d'un nombre suffisant de conseillers : le RDC prévoit 8 à 12, seuls 5 sont élus .....
Prenant alors comme référence le mini de 8 sièges prévu, avec 5 conseillers 3 sièges deviennent vacants, soit plus du quart. Le CS n'est pas régulièrement formé s'il n'y a pas de suppléant !

L'alinéa 1 s'applique avant l'alinéa 2
- Al.1 : S'il y a des suppléants ils occupent aussitot sans autre formalisme les sièges qui ne sont plus occupés. Il n'y a pas vacance des sièges occupés aussitot par les suppléants, lesquels deviennent titulaires du siège.
- Al2 : dans tous les cas où des sièges deviennent vacants sans être occupés selon al.1 (sinon ils ne sont pas vacants ), application de la règle du "si plus du quart vacant" ....: CS plus régulièrement formé.

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 13 nov. 2008 18:55:07
Message :

gedehem : une nouvelle démonstration :

Citation :

---

Prenant alors comme référence le mini de 8 sièges prévu, avec 5 conseillers 3 sièges deviennent vacants, soit plus du quart. Le CS n'est pas régulièrement formé s'il n'y a pas de suppléant !

---

Et oui nous avons bien compris que 5 est plus petit que 8. Et la je suis d'accord avec vous, le minimum est de 8, à 5 le CS n'est pas régulièrement constitué. Et de plus à 1,2,3,4,et 6ou 7 IL ne serait pas constitué également!!!

Ne parlons pas de suppléants, si seulement 5 personnes se sont présentées au CS au lieu des 8 minimum, ou allez vous pêcher des suppléants dans ce cas là ?????

gedehem, encore un effort et vous allez être d'accord avec tout le monde !!!! entre 8 et 12 le CS existe bien. Moins de 8 c'est pas assez, et plus de 12 c'est trop, (et assez rare!!! )

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 13 nov. 2008 19:14:02
Message :

Et qui a dit le contraire ??,

Le CS doit comporter 8 conseillers au moins, 12 au plus, point final !
S'il n'y a que 5 candidats, impossible de frmer un CS ....

C'est pourquoi je préconise depuis toujours la clause suivante si le RDC est silencieux :
"Le CS sera composé d'au moins 3 membres."... sans autre limitation vers le haut.

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 13 nov. 2008 19:35:44
Message :

Citation :

---

Dans ces cas également, le défaut de désignation d'un nombre suffisant de conseillers : le RDC prévoit 8 à 12, seuls 5 sont élus .....
Prenant alors comme référence le mini de 8 sièges prévu, avec 5 conseillers 3 sièges deviennent vacants, soit plus du quart. Le CS n'est pas régulièrement formé s'il n'y a pas de suppléant !

---

Gedehm, vous remplacer 5 par 7, et ...
"
Prenant alors comme référence le mini de 8 sièges prévu, avec 7 conseillers 1 siège devient vacants, soit plusmoins du quart. Le CS n'est pas régulièrement formé s'il n'y a pas de suppléant !
"

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 13 nov. 2008 21:17:49
Message :

Si le RDC prévoit "CS de 8 à 12 membres", le CS qui n'en compte que 7, parce que l'AG n'en a désigné que 7 ou suite à 1 démission, n'est pas formé régulièrement puisque non conforme au 8 mini ..... !
Pour qu'il soit formé à 7 il faut modifier le RDC.

A quoi sert un RDC et cette précision si c'est pour la contourner et faire comme on veut ????

C'est le pourquoi d'un mini bas, 3 étant le seuil mini admis !

Rien à voir avec D.art.25, qui traite des autres cas de CS initialement bien formés.

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 13 nov. 2008 23:22:52
Message :

gedehem : que vous êtes têtu !!!! mais ma vous patauger dans la semoule du RFCS !!!!

Auteur Réponse : Kinepolice
Répondu le : 13 nov. 2008 23:52:25
Message :

A travers mes 2 premiers posts je voulais tester un peut mes hypothèses mais Manech a bien résumé ma pensée et donc ma lecture.

En même temps je serais plutôt d'accord avec Gédehem sur la rédaction plutôt intelligente pratique et la moins contraignante dans le RDC de dire au min X conseillers avec un chiffre assez bas que l'on est quasiment sur d'atteindre. Par contre Gédehem qd vous dites dans un précédent post:
''Dans ces cas également, le défaut de désignation d'un nombre suffisant de conseillers : le RDC prévoit 8 à 12, seuls 5 sont élus .....Prenant alors comme référence le mini de 8 sièges prévu, avec 5 conseillers 3 sièges deviennent vacants, soit plus du quart. Le CS n'est pas régulièrement formé s'il n'y a pas de suppléant !'' Je ne suis pas trop d'accord, si le texte parle bien de devenir vacant, il me semble que c'est différent de non pourvu en assemblée (en général par manque de candidat).

Pour devenir vacant il faut qu'ils aient déjà été pourvu. Mais personellement je ne traduirais pas une abscence de conseillers dussent ils ne pas atteindre le minimum (5 au lieu du min de 8, avec 3 personnes non trouvé pour être conforme au RDC)comme une vacance. En fait le Français est tellement bien fait LOL,que l'on peu interpréter le mot ''vacant'' dans les 2 sens. Je m'explique, vacant comme l'entend Gédehem parceque l'on peut observé (c'est un fait) dans le cas de 5 réellement élus avec un RDC de 8 min, qu'il manque 3 membres et qu'il ne peut être constitué. Ou vacant éfféctivement parcequ'il y a des conseillers qui ont démissioné, déménagé,etc...

Donc au final (comme Manech le dit aussi,) faut-il réfléchir à partir d'un chiffre théorique le 8 min ou d'un chiffre réel, representant des personnes. ex= 8 personnes ou même 5 personnes au risque qu'un nombre inférieur à 8 ne permette pas, si c'est présenté comme tel ds le RDC (Min 8 et max 12) d'avaliser la création du conseil et donc de le constituer.

Au final c'est le résumé de Manech qui a pour moi ma préférence et je préfère partir d'un nombre réel de personne plutôt que d'un nombre théorique. ....jusqu'à ce qu'une autre lecture me paraisse mieux...

Auteur Réponse : Kinepolice
Répondu le : 14 nov. 2008 00:00:15
Message :

Allons-nous maintenant discuter sur la définition de mot constitué.....

Je m'explique, vacant comme l'entend Gédehem parceque l'on peut observé (c'est un fait) dans le cas de 5 réellement élus avec un RDC de 8 min, qu'il manque 3 membres et qu'il ne peut être constitué. Ou vacant éfféctivement parcequ'il y a des conseillers qui ont démissioné, déménagé,etc...et qu'avec plus du 1/4 il n'est plus constitué. Ce n'est pas tout a fait la même chose mêm si ces 2 lectures sont assez proche.

Donc au final (comme Manech le dit aussi,) faut-il réfléchir à partir d'un chiffre théorique le 8 min ou d'un chiffre réel, representant des personnes. Ex = 8 personnes ou même 5 personnes au risque qu'un nombre inférieur à 8 ne permette pas, si c'est présenté comme tel ds le RDC (Min 8 et max 12) d'avaliser la création du conseil et donc de le constituer.

Au final c'est le résumé de Manech qui a pour moi ma préférence et je préfère partir d'un nombre réel de personne plutôt que d'un nombre théorique. ....jusqu'à ce qu'une autre lecture me paraisse mieux...

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 14 nov. 2008 01:03:17
Message :

Citation :

---

Initialement posté par gédehem

Rien à voir avec D.art.25, qui traite des autres cas de CS initialement bien formés.

---

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 14 nov. 2008 10:14:20
Message :

Kinepolice, une clause de RDC n'a rien de théorique.
Elle s'impose aux copriétaires, elle a "force de loi" pour eux !

Lorsque le RDC précise (impose) que le CS doit comporter "8 à 12 membres", l'AG doit désigner entre 8 à 12 membres , 8 à 12 sièges de titulaires, cela n'a rien de théorique !

Si elle n'en désigne que 7, le CS n'est pas régulièrement formé.
Où alors, il faut dire à quoi sert cette clause conventionnelle "8 à 12 membres", et d'une façon générale la convention RDC ??? ??

Vous êtes pdt de CS, vous devriez savoir cela : toutes les clauses d'un RDC sont convention, contrat entre copropriétaires, convention qui n'est en rien théorique !

Pas besoin de référence à D.art.25 ici, pour un CS qui n'est pas régulièrement formé !

Car son, "Dans tous les cas ..." concerne tous les cas où plus du quart des sièges est vacant : démission, décès, vente, révocation ....
Mais les cas dont il s'agit s'entendent d'un CS régulièrement formé !
S'il ne l'est pas, par exemple 7 membres alors que le RDC en impose 8, on se moque du quart, le CS n'étant pas formé à l'origine.

L'al.2 s'applique pour un CS régulièrement formé de 12 membres, mais dont 4 démissionnent.
Certes, il reste bien 8 membres, donc dans le cadre des "8-12", mais plus du quart des sièges étant vacants faute de suppléant le CS n'est pas régulièrement formé.

Auteur Réponse : oxymore
Répondu le : 14 nov. 2008 10:28:43
Message :

Bonjour.

LE conseil syndcial n'est plus régulièrement constitué si plus du quart des sièges deviennent vacant

Pour qu'il ne soit plus régulièrement constitué, cela suppose qu'il l'ai été. (même le journaliste décrivant le décés du Gal de La PALISSE ne ferait pas mieux)

Pour être régulièrement constitué, il faut respecter les critères posé par le règlement de copropriété s'ils existent (je vous rapelle que les articles 8,21 et 22 ainsi que les articles du décret du 17 mars 1967 pris pour leur application sont d'ordre public)

Donc un RC qui prévoit un nombre minimal et maximal doit être respecté. Si vous êtes en dessous du seuil, le CS n'est pas régulièrement constitué. les postes de sont pas "devenu vacant" car il n'ont jamais été pourvu.

Pour résumer, soit le RC prévoit un nombre fixe ou un mini et un maxi et le CS sera régulièrement constitué si l'on respecte les clauses et auquel cas, l'article 25 du décret s'applique.

Si le RC n'est pas respecté, alors dans ce cas, l'article 25 est sans oblet car le CS en tant que tel n'a aucune existence contractuelle car il n'est pas constitué. L'AG n'a pas pouvoir de désigner un nombre inférieur, sauf a voter une modification du RC et de la faire publier.

Auteur Réponse : manech
Répondu le : 14 nov. 2008 11:27:39
Message :

Il y a trois source d'impératifs : le RDC, la décision d'AG, et l'article 25 du décret. mais ces 3 sources ne s'appliquent pas au même moment, car il y a plusieurs moments:

d'abord celui de l'élection du CS où il faut impérativement appliquer le RDC (s'il s'exprime), faute de quoi le CS n'est pas régulièrement constitué.
C'est la décision d'AG qui fixe le nombre de conseillers syndicaux qui constituent réellement le CS( et non plus potentiellement comme le RDC)

Il y a ensuite le moment où l'on doit décider qu'il faut appliquer l'article 25 du décret, c'est en cours de mandat, lorsqu'on constate une évolution du CS qui fait que le CS n'est plus régulièrement constitué le critère étant donné cette fois par l'article 25, et non par le RDC).

Il y a enfin le moment où une assemblée supplémentaire est convoquée pour décider de nouveau sur la composition du CS, et où cette nouvelle AG décidera conformément au RDC.

Je crois que si on a compris cela, tout le reste est logique:
exemples: le RDC fixe un minimum à 8.
L'ag doit élire 8 conseillers au moins pour que le RDC soit respecté (avec 7 sièges pourvus 1 siège est vacant (sans être devenu vacant), ce qui est illégal au moment du vote en AG.)
Elle en élit 12, nombre qui devient celui du conseil syndical réellement institué et conforme au RDC.

En cours de mandat 4 démissionnent,, 4 sièges sont devenus vacants soit plus du quart des 12 désignés par l'AG. On doit appliquer l'article 25 du décret.
Il faut une AG supplémentaire soit pour décider que le CS aura 8 membres, c'est à dire pour changer la décision de la précédente AG qui avait fixé par son vote le nombre à 12;
soit pour élire un ou plusieurs nouveaux membres: c'est l'AG qui décide. Le décret fixe un nouveau moment, celui où il faut de nouveau soumettre à l'AG la question de la constitution du CS.

Autre exemple: minimum du RDC à 8, 8 sont élus en AG.
En cours de mandat 1 démissionne, restent 7. Bien que non conforme ni au RDC ni à la décision d 'AG, ce nombre est acceptable puisque l'on ne contrevient pas à l'article 25 du décret.
C'est là que je ne suis pas d'accord avec Oxymore. Le législateur a voulu, je crois, éviter de multiplier les AG.
Dans ce cas de figure, c'est quand il manquera 3 conseillers qu'il faudra convoquer une AG qui én réélise obligatoirement 3 pour se conformer au RDC.

J'ai essayé d' être claire, si c'est râté, c'est moi qui démissionne.

Auteur Réponse : JPM
Répondu le : 14 nov. 2008 11:54:06
Message :

Si le RC fixe à 8 le nombre minimal des membres du CS, et si le nombre tombe à 7, le CS n'est plus régulièrement constitué. Ce n'est pas la règle de l'article D 25 qui s'applique, mais la clause du RC.

Pour éviter la multiplication des AG, dans le cas où le RC fixe une plage de 8 à 12

il faut désigner 12 membres

et/ou désigner des suppléants, ce qui est de toute manière une bonne solution.

Il ne subsiste qu'une seule vraie controverse : pour l'application de l'article D 25, faut-il se référer au nombre de conseillers désignés (12), comme le pense Gedehem, ou au seul nombre minimal de membres du CS (8), comme je le pense.

L'argumentation de Gedehem n'est pas sans intérêt.

Mais si l'on veut éviter la multiplication des AG, la mienne meilleure.

Je ne connais pas de jurisprudence sur ce point, mais je vais quand même aller revoir l'arrêt Résidence Beauregard. Il ne traite ps exactement cette question, mais je pense qu'il y a quand même des enseignements à en tirer.

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 14 nov. 2008 12:29:03
Message :

Autre cas manech,

minimum du RDC à 8, 8 sont élus en AG.
Fin du mandat, une nouvelle AG intervient afin de renouveler le CS.
7 candidats se présentent et sont élus
1 siège est donc devenu vacant.

Question:
-quel est le nombre de sièges réels de ce CS ? pour moi c'est 8
-Le CS est il régulièrement constitué suivant le RDC ? pour moi non, puisque le RDC stipule 8 membres et que le CS n'en compte que 7.
-Le CS est il régulièrement constitué suivant l'article 25 D ? pour moi oui, puisque moins d'un quart des sièges est devenu vacant.
-Es ce le RDC qui prime sur la lois ou l'inverse ? pour moi, l'inverse.

Auteur Réponse : manech
Répondu le : 14 nov. 2008 13:09:50
Message :

Yaume L'article 25 du décret s'applique entre 2 AG, ou plutôt entre deux fins de mandats. Le jour de la nouvelle AG, il faut évidemment élire 8 conseillers.

JPM

Citation :

---

Si le RC fixe à 8 le nombre minimal des membres du CS, et si le nombre tombe à 7, le CS n'est plus régulièrement constitué. Ce n'est pas la règle de l'article D 25 qui s'applique, mais la clause du RC.

---

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 14 nov. 2008 15:02:02
Message :

Citation :

---

Initialement posté par manech

Yaume L'article 25 du décret s'applique entre 2 AG, ou plutôt entre deux fins de mandats. Le jour de la nouvelle AG, il faut évidemment élire 8 conseillers.

---

Auteur Réponse : oxymore
Répondu le : 14 nov. 2008 15:08:47
Message :

a mon avis, l'aticle 25 du décret ne permet pas d'équivoque.
c'est le nombre de conseillers syndicaux désigné en AG qui doit être pris en compte dans la mesure ou il correspond a ce qui est prévu au RC. C'est ce conseil syndical effectif qui doit être la référence et non le théorique.

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 14 nov. 2008 15:10:13
Message :

Et vous me confortez dans mon exposé quand je vous lis:

Citation :

---

Quand le RDC est muet (ce qui est le cas pour ceux des RDC que je connais), c'est évidemment le nombre des sièges pourvus par l'AG qui est pris en compte. Pourquoi en serait-il autrement quand le RDC est un peu plus bavard.

---

Citation :

---

Yaume L'article 25 du décret s'applique entre 2 AG, ou plutôt entre deux fins de mandats. Le jour de la nouvelle AG, il faut évidemment élire 8 conseillers.

---

Quand vous me dites cela, je ne peux m'empecher de vous poser la question, mais que se passe t il si l'AG, quelque en soit la raison, élit 7 membres ?
Ces personnes sont ils vraiment élus ?
Font il parti du CS que celui ci soit régulièrement ou non constitué ?
Le CS est il constitué ?


Pour la deuxieme partie de votre réponse, je n'ai pas tout saisie, mais je pense qu'elle était plutôt adressée à JP ?

Amicalement,
yaume

Auteur Réponse : manech
Répondu le : 14 nov. 2008 15:10:16
Message :

Citation :

---

Manech, l'article 25 D n'a jamais mentionné explicitement "entre 2 AG", au contraire, il est même beaucoup plus généraliste puisqu'il parle de "Dans tous les cas" et le consolide encore plus en disant "pour quelque cause que ce soit".

---

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 14 nov. 2008 15:15:04
Message :

Citation :

---

Initialement posté par manech

Citation :

---

Manech, l'article 25 D n'a jamais mentionné explicitement "entre 2 AG", au contraire, il est même beaucoup plus généraliste puisqu'il parle de "Dans tous les cas" et le consolide encore plus en disant "pour quelque cause que ce soit".

---

Comment un siège pourrait-il devenir vacant sinon entre deux élections de CS en AG? (le jour de l'AG on pourvoit tous les sièges conformément au RDC, à supposer que celui précise un nombre quelconque, ce qui, je le répète n'est pas si fréquent que cela.)

---

Auteur Réponse : manech
Répondu le : 14 nov. 2008 15:33:10
Message :

J'ai dit entre les deux élections, élections qui ont lieu en AG. Aucune contradiction. [quote]
J'ai énuméré les causes de vacance citées par le Dalloz pour l'application de l'article 25D, l'absence de canditature n'en fait pas partie.

Auteur Réponse : JPM
Répondu le : 14 nov. 2008 16:49:23
Message :

Manech : " Pourquoi en serait-il autrement quand le RDC est un peu plus bavard. ? "

Parce que, quand il édicte une règle, il faut la respecter

Il est maintenant clairement décidé par la jurisprudence que l'assemblée ne peut pas donner à un copropriétaire une autorisation dérogeant à une clause du RC sans avoir préalablement modifié celui-ci, à l'unanimité dans ce cas particulier.

Celà prouve que le RC pose des barrières que l'assemblée ne peut franchir sauf à en avoir enlevé une de manière régulière.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 14 nov. 2008 17:32:47
Message :

C'est la raison pour laquelle l'AG ne peut désigner un CS autrement que selon le nombre fixé par le RDC !
Le RDC prime sur la volonté de l'AG.

Permettez moi d'être très surpris de voir que les éminents membres ou pdt de CS qui interviennent ici ne sont pas convaincus de cette hiérarchie des choses !

Si le RDC prévoit "8 à 12 membres", l'AG ne peut désigner QUE 8 à 12 membres, pas un de plus, pas un de moins au risque de ne pas avoir de CS régulièrement formé.
Si l'AG veut faire autrement que ce qu'impose le RDC, elle doit préalablement modifier le RDC.

Auteur Réponse : JPM
Répondu le : 14 nov. 2008 17:50:56
Message :

Plein accord avec Gedehem sur le message précédent.

Auteur Réponse : Kinepolice
Répondu le : 14 nov. 2008 18:09:17
Message :

Oui Gédehem, je vous l’accorde le nombre de X conseillers précisé dans le RDC n’a rien de théorique , si mets propos avait laissé à interprétation, je vous rassure je l’entendais bien comme cela. Oui aussi je suis Bien Pdt du conseil mais débutant comme je crois vous l'avoir dit dans mon 1er post et très très loin de ma formation académique alors je m’excuse si je ne suis pas aussi pointu que vous tous ….mais je me soigne sur ce forum notamment ….et j’espère m’améliorer à vos coté….

Oxyme : je suis plutôt d’accord avec vous sur l’importance du mot ‘’deviennent vacant’’…..il est même essentiel dans cette phrase.
D’où aussi les définitions plurielles du mot ‘’vacant’’ qui peut être interprété de 2 façons ....

Manech : Ici je suis totalement d’accord (ce qui n’est pas en contradiction avec l’opinion d’oxyme…) bien que JMP lui ne le soit pas
Mais là nous discutons plus de lingustique ‘’vacant’’ ‘’devenir’’ pour expliquer ou pour essayer de débrouiller un article de loi….
Je vous propose une hypothèse de travail pour formuler tout ça ds le RDC :
Au min 3 membres pour le CS (pas trop pour être sur de les avoir= 1er source de pb éliminé pour éviter la non conformité) et 3 membres suppléant de plus Yaume votre cas est aussi éliminé, RDC à 8 membres et seul 7 élus en AG, dans ce cas le 1er suppléants le remplacerait immédiatement mais vraiment ça reste un cas d’étude peut envisageable et quasi irréel. Autre pb éliminé celui des vacances en cour de mandats comme il y a autant de remplaçant que de titulaire (comme l’on dirais au foot) plus de pb concernant l’art 25. Reste le dernier cas qui je pense ne souffrira pas de discussion celui ou tous les 6 démissionnes au fur et à mesure et là plus de CS, on est d’accord (art 25) ????...LOL….

Bon malgrés tout j’ai bien du oublier quelques cas … allez encore un effort de tous et nous allons bien trouver la configuration qui va convenir ! !! ! ! ! ! sans nous retourner vers Robert (Le Petit) pour choisir la définition qu’il faut donner à ‘’vacant’ ou ‘’devenir’’ pour nous sortier de nos situations….

Auteur Réponse : manech
Répondu le : 14 nov. 2008 18:13:34
Message :

Gédehem, Ceci est une évidence, que je n'ai personnellement jamais contestée. La réponse que me fait JPM cette fois ci est à côté de la plaque.

La dispute (au sens courtois) porte sur le point suivant: c'est que faire si après l'élection conforme au RDC le CS maigrit dans les 2 cas de figure suivants:
- En maigrissant le CS peut se retrouver inférieur d'1/4 au nombre initial conforme au RDC et voté en AG, et on convoque une nouvelle AG en fonction de l'article 25D.. Les choses sont claires
- En maigrissant de moins d'1/4 le CS peut se retrouver non conforme au RDC. L'article 25D ne s'applique pas.

Je voudrais savoir où il est écrit que dans ce cas là il faut absolument convoquer immédiatement une AG supplémentaire.

Moi, je pense que l'on peut attendre la prochaine AG pour rectifier le tir et se conformer de nouveau au RDC au moment de la nouvelle désignation des membres du CS.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 14 nov. 2008 19:51:22
Message :

Dans les 2 cas d'amaigrissement .., le CS n'est pas régulièrement formé.
Dans ces 2 cas la convoc d'une AG destinée à le reconstituer s'impose au syndic.

Pourquoi ?
Parce que le CS est obligatoire (L.art.21(*) "Dans tous syndicat ...") aussi longtemps que l'AG n'a pas décidé de ne pas en instituer.

Voila où c'est écrit ...

Encore la hiérarchie des normes : Loi > RDC > AG .... copropriétaire ...

(*) L.art.21 que tout membre de CS, en premier lieu son pdt, doit connaitre par cœur !

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 14 nov. 2008 20:04:13
Message :

gedehem :

Citation :

---

Si le RDC prévoit "8 à 12 membres", l'AG ne peut désigner QUE 8 à 12 membres, pas un de plus, pas un de moins au risque de ne pas avoir de CS régulièrement formé.

---

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 14 nov. 2008 20:50:23
Message :

Impayable Phillipe, qui n'a toujours pas compris au bout de 6 pages !

Le RDC prévoit "8 à 12".
L'AG désigne 12 membres ... OK ?
Donc c'est fini, 12 sièges sont pourvus ... CS de 12 sièges ...

Zut : 4 démissionnent ..
Ces 4 étant "plus du quart des 12 sièges occupés , : le CS n'est plus régulièrement formé avec 8 sièges occupés sur 12 sièges que comptait le CS désigné par l'AG !

C'est bon, cette fois ?

Auteur Réponse : JPM
Répondu le : 15 nov. 2008 00:09:03
Message :

J'ai écrit que c'est bien sur ce seul point qu'il subsiste une controverse.

Gedehem prend comme référence le nombre des conseillers élus et constate que plus du quart des sièges sont devenus vacants. A la lettre du texte, son raisonnement n'est pas dépourvu d'intérêt.

Pour ma part je pense que s'il en reste 8, le CS peut demeurer en activité. La disposition de l'article D 25 est fondée sur l'atteinte au fonctionnement collégial générée par l'insuffisance du nombre des membres. Si le RC a prévu un nombre minimal de 8 membres, le fonctionnement collégial n'est pas altéré s'il en reste 8. Je me fonde sur l'esprit du texte.

En 1965, le Législateur n'a pas songé du tout à des clauses du RC fixant un nombre minimal et un nombre maximal. D'autant que le CS n'était pas légalement obligatoire. Grosse lacune puisqu'on le trouvait dans la quasi totalité des RC anciens, serait-ce sous un autre nom.

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 15 nov. 2008 00:24:34
Message :

Citation :

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Initialement posté par gédehem

Impayable Phillipe, qui n'a toujours pas compris au bout de 6 pages !

Le RDC prévoit "8 à 12".
L'AG désigne 12 membres ... OK ?
Donc c'est fini, 12 sièges sont pourvus ... CS de 12 sièges ...

Zut : 4 démissionnent ..
Ces 4 étant "plus du quart des 12 sièges occupés , : le CS n'est plus régulièrement formé avec 8 sièges occupés sur 12 sièges que comptait le CS désigné par l'AG !

C'est bon, cette fois ?

---

Auteur Réponse : colette
Répondu le : 15 nov. 2008 01:23:11
Message :

Citation :

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Initialement posté par JPM

... Pour ma part je pense que s'il en reste 8, le CS peut demeurer en activité ...

---

Citation :

---

Initialement posté par JPM

... Lorsque le RC précise que le conseil syndical comporte 8 membres au minimum et 12 au maximum, il reste régulièrement constitué tant qu'il y a 8 membres même si 12 ont été désignés par la dernière assemblée générale. ...

---

J'aimerais que l'on m'explique qu'est-ce qui lui permet de dire à JPM, comme il le fait ici, que si une A.G. a élu un nombre maximum de conseillers, le C.S. est encore valide tant que le nombre de non démissionnaires n'est pas inférieur au nombre minimum recommandé de conseillers ?
Personnellement, j'appelle cela de la géométrie variable.
Un C.S. a de 8 à 12 conseillers éligibles, il reste valide tant que le nombre de démissionnaires est inférieur au 1/4 du total et ce, à calculer sur le nombre d'élus quel qu'il soit

Citation :

---

Initialement posté par gédéhem 09 nov. 2008 : 12.26

... 1/4 n'ayant jamais fait PLUS d'un quart, le CS reste régulièrement formé avec 8 membres ...

---

Citation :

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Initialement posté par gédéhem 14 nov. 2008 : 20.50

... Ces 4 étant "plus du quart des 12 sièges occupés , : ]le CS n'est plus régulièrement formé avec 8 sièges occupés sur 12 sièges que comptait le CS désigné par l'AG ! ...

---

À ne rien y comprendre ...

Mais surtout :

Citation :

---

Initialement posté par gédéhem

D'un côté :
... la bande des 4 ...
... la manœuvre de l'ex-pdt et de ses sbires pour des interets qui sont étrangers à ceux collectifs du syndicat ...
... les 4 troublions ...
... la basse manœuvre des 4 ...
... jalousie-rancœur-collusion avec le syndic ...

De l'autre côté :
... les membres non démissionaires travaillent ensemble dans l'interet collectif ...
... Il est question de HUIT conseillers (sur 12), qui s'entendent bien et constituent le socle du CS ...
... Nous ne savons rien du syndicat de Frontrange, mais si les 8 ont été élus c'est qu'ils sont appréciés par une majorité. Ils ne doivent pas la jouer basse mais au contraire démontrer ...

---

Gédéhem,

• soit vous êtes personnellement impliqué dans la copropriété de Frontrange et vous donnez votre opinion toute partiale sur ce qui s'y passe. Auquel, il serait honnête de nous apporter quelques précisions,
• soit vous initiez un sujet destiné à vous permettre d'y répondre à loisir !

Je ne vois pas ce qui vous permet d'être aussi catégorique sur la probité de certains de ces conseillers syndicaux et aussi méprisant envers certains autres ... Et ce ne sont pas les informations distillées au compte goutte par Frontrange qui permettent de se faire une opinion.

Dernier point : Que vous en soyez à évoquer la "coutume" (12 nov - 21.40) ... pour gérer une copro ! Nous vivons là de grands moments du droit immobilier.
Du moins en France métropolitaine (je ne m'engage pas pour la Polynésie ...).

Je recommande d'archiver précieusement ce sujet car c'est un morceau d'anthologie.

Auteur Réponse : manech
Répondu le : 15 nov. 2008 10:39:18
Message :

Citation :

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Dans ces 2 cas la convoc d'une AG destinée à le reconstituer s'impose au syndic.

Pourquoi ?
Parce que le CS est obligatoire (L.art.21(*) "Dans tous syndicat ...") aussi longtemps que l'AG n'a pas décidé de ne pas en instituer.

---

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 15 nov. 2008 10:58:46
Message :

"En 1965, le Législateur n'a pas songé du tout à des clauses du RC fixant un nombre minimal et un nombre maximal. D'autant que le CS n'était pas légalement obligatoire. Grosse lacune puisqu'on le trouvait dans la quasi totalité des RC anciens, serait-ce sous un autre nom."

JPM fait bien de rappeler que le CS n'est obligatoire que depuis le 1.01.1986, d'où l'incohérence des dispositions antérieures, le Cs n'étant qu'éventuelle ....

Sur le fond de ce qu'expose JPM, je serais en accord avec lui !
"Si le RC a prévu un nombre minimal de 8 membres, le fonctionnement collégial n'est pas altéré s'il en reste 8. Je me fonde sur l'esprit du texte." ... et j'ajouterais pour ma part "sur l'interet du syndicat" qui, selon moi, doit primer tout.

Le problème est donc l'appréciation que lon peut avoir des 2, esprit du texte et interet collectif du syndicat !

Si je prends un autre exemple (qui n'est pas le sujet actuel) :
- démission intempestive du syndic en séance, le syndicat se retrouve sans syndic.
Question : quid de la désignation aussitot d'un syndic provisoire désigné parmi les copropriétaire afin de convoquer une autre AG dans 2 ou 3 mois.

Les textes, strictement, interdisent cette procédure, que nous sommes nombreux à vivement recommander.
Mais comme pour le cas du CS analysé ici, tant l'esprit des textes (le syndicat doit avoir un syndic) que l'interet supérieur du syndicat (il est dans la panade s'il n'y en a pas.) commandent le recours à cette désignation provisoire.

La question est donc : quelle limite entre lettre et esprit, interet du syndicat ou non ?

Dans le cas du syndic, l'intéret est immédiat.
Dans le cas du CS non formé .. il l'est moins : pas de CS durant 1 ou 2 mois ne met pas en jeu "la vie" du syndicat à la différence de l'absence de syndic.

C'est pourquoi, il me semble qu'ici la vacance de plus du quart des sièges, qui doit s'apprécier au regard de la norme supérieure 'loi', entraine automatiquement l'absence de formation régulière du CS, quand bien même les sièges restant répondent à la norme RDC !

La difficulté ici n'est pas tant que les copropriétaires contestent cette formation à 8, qu'ils peuvent considérer comme régulière.
C'est le syndic mauvais coucheur qui peut fermer sa porte : "Vous n'êtes pas formé, vous n'êtes pas en droit de me controler, vous attendrez la prochaine AG !"
En droit, il aurait raison .....

Auteur Réponse : oxymore
Répondu le : 15 nov. 2008 11:29:24
Message :

Bonjour yaume.

Je pense que votre question a déjà fait l'objet de réponses.

Si le RDC prévoit un nombre minimal, il doit être respecté. Si 8 membre aux moins sont prévu, le nombre ne peut être inférieur. LE CS n'est donc pas régulièrement constitué. Il n'existe pas. le principe de hierachie étant, la loi, le RDC, l'AG et le RFCS

Pour qu'un nombre inférieur au seuil soit valable, il faudrait Voter un modificaif du RC d'abord, le faire publier etc....

Il n'y a pas lieu de distinguer sièges et membres titulaires. De même, il faut d'abord que le CS soit régulièrement constitué avant de pouvoir désigner de suppléants.

Auteur Réponse : JPM
Répondu le : 15 nov. 2008 11:31:48
Message :

Me Zurfluh, avocat (décédé) et fin spécialiste de la copropriété a traité la question controversée (Droit et pratique de la copropriété T. 2 n° 323) :

A propos de l'article D 25 alinéa 2, il écrivait : " cela implique que le conseil est composé d'un nom déterminé de membres et non d'un nombre variable compris entre un maximum et un minimum ".

C'est aussi mon avis. Le texte ne s'applique pas dans le cas d'une plage de 8 à 12 par exemple.

Pourquoi ? Parce que sa raison d'être (son objet) disparaît dans ce cas.

Sa raison d'être est de sauvegarder le caractère collégial du fonctionnement du CS. Il disparait quand le nombre des membres devient insuffisant.

Dans le cas d'une plage telle que 8 à 12, le franchissement vers le bas du seuil minimal du nombre des conseillers suffit à caractériser l'atteinte. Il n'y a plus que 7 membres : le CS ne peut plus fonctionner. La règle spéciale édictée par le RC se substitue à la règle générale édictée par le décret.

Objection : le texte est d'ordre public. Oui, mais la loi elle-même laisse au RC le soin de fixer le nombre de conseillers. Elle lui laisse donc le soin de préciser le critère d'insuffisance en nombre des conseillers. La fixation d'un nombre minimum de membres répond à cette exigence.

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 15 nov. 2008 11:36:05
Message :

gedehem :

Citation :

---

C'est pourquoi, il me semble qu'ici la vacance de plus du quart des sièges, qui doit s'apprécier au regard de la norme supérieure 'loi', entraine automatiquement l'absence de formation régulière du CS, quand bien même les sièges restant répondent à la norme RDC !

La difficulté ici n'est pas tant que les copropriétaires contestent cette formation à 8, qu'ils peuvent considérer comme régulière.
C'est le syndic mauvais coucheur qui peut fermer sa porte : "Vous n'êtes pas formé, vous n'êtes pas en droit de me controler, vous attendrez la prochaine AG !"
En droit, il aurait raison .....

---

Auteur Réponse : manech
Répondu le : 15 nov. 2008 11:51:19
Message :

Après ce que rapporte JPM, effectivement:

Pour le cas de frontrange: il n'est pas nécessaire d'appliquer l'article 25D et de convoquer une nouvelle AG pour compléter son CS qui reste régulièrement constitué selon son RDC.

Selon gédéhem,

Citation :

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Dans le cas du CS non formé .. il (l'intérêt supérieur du syndicat) l'est moins : pas de CS durant 1 ou 2 mois ne met pas en jeu "la vie" du syndicat à la différence de l'absence de syndic.

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Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 15 nov. 2008 12:55:04
Message :

Philippe, la réalité "du terrain", et sans doute la votre dont nous savons ce qu'elle est, n'a rien à voir avec la réalité juridique et réglementaire qui prévaut partout dans tout syndicat.
C'est de cette réalité là dont nous parlons tous ici.

Sur ce que rapporte JPm :
"cela implique que le conseil est composé d'un nombre déterminé de membres et non d'un nombre variable compris entre un maximum et un minimum ".

On ne peut être que de cet avis !
Mais il ne faut pas confondre ici la plage variable définie par le RDC, norme de base à respecter, avec "la composition d'un nombre déterminé de membres" , composition qui procède de la décision d'AG !
Que je sache, les AG compose le CS d'un nombre de membres déterminé, fixe.

Les "sièges vacants" de D.art.25 s'entendent de ceux "composés" par l'AG, des sièges fixes que l'AG a décidé de rendre occupés en conformité avec ce que précise le RDC !
Je ne vois rien dans les propos de cet auteur qui aille dans un sens contraire, qui avance une autre interprétation.

Le caractère collégial existe dans tout CS régulièrement formé, peu importe cette formation du moment qu'elle est conforme à ce qui est prévu au RDC (ou à défaut au moins 3 membres).
Peu importe la fourchette définie par le RDC si elle est respectée.

A partir du moment ou l'AG, en conformité avec le RDC, compose un CS avec 12 membres fixes (cf: "..est composé de .."), car tel est la volonté de l'AG, le départ de cette formation collégiale de plus du quart met fin à la collégialité voulue à 12 par l'AG.

On ne peut sans artifice, pour s'en tenir strictement aux textes, avancer autre chose.

Reste des interprétation personnelles, qui sont un bon exercice intellectuel, qui peuvent même être novatrices ce qui n'est pas sans interet, mais qui n'en reste que des interprétations personnelles ...

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 15 nov. 2008 13:26:36
Message :

gedehem :

Citation :

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la réalité "du terrain", et sans doute la votre dont nous savons ce qu'elle est, n'a rien à voir avec la réalité juridique et réglementaire qui prévaut partout dans tout syndicat.

---

De nouveau vous avez un avis sur un dossier que vous ignorez, je vous rappelle pour la 1000ème fois que nous avons EXIGER du syndic si défaillant qu'il respecte la loi et les réglements.

Vous refusez toute autre réalité que la votre!!!

Je doute que l'AG, lA SEULE décisoonaire, apprécie un syndic qui convoquera des AG supplémentaires à chaque fois qu'un membre du CS déissionne ou que celui-ci devient inférieur au nombre prévu au RDC !!!!

gedehem :

Citation :

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En 1965, le Législateur n'a pas songé du tout à des clauses du RC fixant un nombre minimal et un nombre maximal. D'autant que le CS n'était pas légalement obligatoire

---

encore une de vos nombreuses lapalissades;il est vrai et difficile de vous contredire que :quand le CS n'existe pas, il est difficile de dire de combien d membres il devra être composé!!

gedehem : je vous copie le texte de JPM :

Citation :

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Dans le cas d'une plage telle que 8 à 12, le franchissement vers le bas du seuil minimal du nombre des conseillers suffit à caractériser l'atteinte. Il n'y a plus que 7 membres : le CS ne peut plus fonctionner. La règle spéciale édictée par le RC se substitue à la règle générale édictée par le décret.

Objection : le texte est d'ordre public. Oui, mais la loi elle-même laisse au RC le soin de fixer le nombre de conseillers. Elle lui laisse donc le soin de préciser le critère d'insuffisance en nombre des conseillers. La fixation d'un nombre minimum de membres répond à cette exigence.

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A méditer!!!!

Auteur Réponse : JPM
Répondu le : 15 nov. 2008 13:30:22
Message :

Le nombre des conseillers étant réduit à 7, le conseil ne peut plus fonctionner.

La règle s'applique avant tout aux activités collégiales : une délégation ne peut plus être exercée, le conseil ne peut plus donner d'avis, etc.

Elle s'applique au président. Il ne peut plus convoquer une assemblée générale, ne désigner un conseiller pour une mission particulière.

A titre individuel ? le conseiller qui signale occasionnellement des incidents au syndic peut continuer à le faire. Tout copopriétaire a cette possibilité.

Les controleurs habituels peuvent-ils controler les comptes ? Dans la pratique, le syndic a intérêt à dire oui si l'assemblée ordinaire est proche. Le controle ne sera pas officiel mais la confiance accordée habituellement à ces deux controleurs y suppléera.

Un détail important : l'assurance des membres du conseil est suspendue. Du moins doit-on la considérer comme telle. En cas de sinistre important, l'assureur ne manquerait pas de soulever le problème.

Les conseillers ne peuvent plus demander d'avis ni engager de frais.

Dans tout cela il faut tenir compte du contexte. Si les départs successifs sont dus à des ventes, on se bornera à compléter le conseil dont la coloration demeurera inchangée.

S'il s'agit de démissions, on peut penser à l'alternance.

Auteur Réponse : JPM
Répondu le : 15 nov. 2008 13:40:25
Message :

Gedehem écrit :

Citation :

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Que je sache, les AG compose le CS d'un nombre de membres déterminé, fixe.

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Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 15 nov. 2008 14:18:54
Message :

Citation :

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Initialement posté par oxymore

Bonjour yaume.

Je pense que votre question a déjà fait l'objet de réponses.

Si le RDC prévoit un nombre minimal, il doit être respecté. Si 8 membre aux moins sont prévu, le nombre ne peut être inférieur. LE CS n'est donc pas régulièrement constitué. Il n'existe pas. le principe de hierachie étant, la loi, le RDC, l'AG et le RFCS

Pour qu'un nombre inférieur au seuil soit valable, il faudrait Voter un modificaif du RC d'abord, le faire publier etc....

Il n'y a pas lieu de distinguer sièges et membres titulaires. De même, il faut d'abord que le CS soit régulièrement constitué avant de pouvoir désigner de suppléants.

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Le fait est que je n'avais pas posé de question dans le sens ou vous l'entendez, par contre j'en ai posé plusieurs suivant mon argumentation qui sont resté sans réponse, je vais finir par croire que celle ci vous (vous général, pas vous oxymore) dérange.

Pour ce qui est du distinguo entre "sièges" et "membres", il est justement nécessaire de les différencier ,ces deux termes ne signifiant pas la même chose, ou alors c'est que vous sous entendez que "membres" dans le RDC signifie "sièges" ?

Merci tout de même oxymore de m'avoir répondu.

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 15 nov. 2008 14:27:22
Message :

Citation :

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Initialement posté par JPM


Me Zurfluh, avocat (décédé) et fin spécialiste de la copropriété a traité la question controversée (Droit et pratique de la copropriété T. 2 n° 323) :

A propos de l'article D 25 alinéa 2, il écrivait : " cela implique que le conseil est composé d'un nom déterminé de membres et non d'un nombre variable compris entre un maximum et un minimum ".

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Mais oui, JPM l'article 25 D fait référence à un nombre fixe, à un nombre fixe de sièges, fixé soit par le RDC, soit par l'AG.

Citation :

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Dans le cas d'une plage telle que 8 à 12, le franchissement vers le bas du seuil minimal du nombre des conseillers suffit à caractériser l'atteinte. Il n'y a plus que 7 membres : le CS ne peut plus fonctionner. La règle spéciale édictée par le RC se substitue à la règle générale édictée par le décret.

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Ah bah non, un coup les clauses du RDC sont réputés non écrites si la lois dit autre chose, et là, hop miracle, c'est l'inverse ...

Citation :

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Oui, mais la loi elle-même laisse au RC le soin de fixer le nombre de conseillers. Elle lui laisse donc le soin de préciser le critère d'insuffisance en nombre des conseillers. La fixation d'un nombre minimum de membres répond à cette exigence.

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Pouvez vous nous dire quel article de lois vous permet de justifier cela ?
Merci

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 15 nov. 2008 14:32:41
Message :

Citation :

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Initialement posté par gédehem

Dans les 2 cas d'amaigrissement .., le CS n'est pas régulièrement formé.
Dans ces 2 cas la convoc d'une AG destinée à le reconstituer s'impose au syndic.

Pourquoi ?
Parce que le CS est obligatoire (L.art.21(*) "Dans tous syndicat ...") aussi longtemps que l'AG n'a pas décidé de ne pas en instituer.

Voila où c'est écrit ...

Encore la hiérarchie des normes : Loi > RDC > AG .... copropriétaire ...

(*) L.art.21 que tout membre de CS, en premier lieu son pdt, doit connaitre par cœur !

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Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 15 nov. 2008 14:35:23
Message :

Citation :

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Si je prends un autre exemple (qui n'est pas le sujet actuel) :
- démission intempestive du syndic en séance, le syndicat se retrouve sans syndic.
Question : quid de la désignation aussitot d'un syndic provisoire désigné parmi les copropriétaire afin de convoquer une autre AG dans 2 ou 3 mois.

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Citation :

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Gédéhem,

* soit vous êtes personnellement impliqué dans la copropriété de Frontrange et vous donnez votre opinion toute partiale sur ce qui s'y passe. Auquel, il serait honnête de nous apporter quelques précisions,
* soit vous initiez un sujet destiné à vous permettre d'y répondre à loisir !

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Tiens, Colette aurait elle raison ?????

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 15 nov. 2008 15:08:46
Message :

Philippe, pour votre formation :
A l'origine, la loi de 65 ne prévoyait pas de CS obligatoire (reprenant l'ancien statut de 38).
Il n'était prévu que "éventuellement" ...
L'obligation du CS a été introdite par la loi 85-1470 du 31.12.1985, laquelle a prévu le nouvel art.21 modifiant la loi de 65, article rendant obligatoire le CS "dans tout syndicat ...." à compter du 1.01.1986 .

Yaume :
Si l'instance CS existe en vertu du statut, comme l'AG existe dans tout syndicat, il n'est formé-composé-institué que par décision d'AG.
Personne n'a jamais dit le contraire !

Mais entre "le CS existe" parce qu'il est obligatoire de par la loi et le CS est "régulièrement formé-constitué", il y a une sacrée distance qui n'est comblée que par la décision d'AG désignant les membres.....et la vacance de plus du quart des sièges "tels que l'a formé-constitué l'AG".

Auteur Réponse : manech
Répondu le : 15 nov. 2008 15:17:52
Message :

Je crois que les points de vue se rapprochent, que la clarté est plus grande.
Mais il faut souvent concilier les exigences du droit et celles du monde réel.
J'aimerais Gédehem, que de nouveau vous vous mettiez à la place de Frontrange ou de X:
Avec un CS qui ne serait plus légalement constitué, demanderiez-vous la convocation immédiate d'une AG supplémentaire avec le risque réel d'un absentéisme important pour un ordre du jour squelettique qui ne motiverait pas les copropriétaires?

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 15 nov. 2008 16:56:17
Message :

Citation :

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Initialement posté par gédehem

Philippe, pour votre formation :
A l'origine, la loi de 65 ne prévoyait pas de CS obligatoire (reprenant l'ancien statut de 38).
Il n'était prévu que "éventuellement" ...
L'obligation du CS a été introdite par la loi 85-1470 du 31.12.1985, laquelle a prévu le nouvel art.21 modifiant la loi de 65, article rendant obligatoire le CS "dans tout syndicat ...." à compter du 1.01.1986 .

Yaume :
Si l'instance CS existe en vertu du statut, comme l'AG existe dans tout syndicat, il n'est formé-composé-institué que par décision d'AG.
Personne n'a jamais dit le contraire !

Mais entre "le CS existe" parce qu'il est obligatoire de par la loi et le CS est "régulièrement formé-constitué", il y a une sacrée distance qui n'est comblée que par la décision d'AG désignant les membres.....et la vacance de plus du quart des sièges "tels que l'a formé-constitué l'AG".

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Gedehem, j'espère que vous comprenez ce que vous écrivez !!!
Le CS existe en copropriété, c'est un organe, c'est comme cela, qu'on le veuille ou non.
Seul l'AG peut décider qu'il n'existe plus (qu'il ne soit plus institué), pour cela il faut que l'AG vote explicitement sur une résolution en ce sens.
Si l'AG élit 3,4,5...ou X conseillers syndicaux, que ce nombre soit conforme au RDC ou non, le CS existe, il est institué, et il est également constitué. La seul question qui se pose une fois ses membres élus, c'est celle de savoir si celui ci est régulièrement constitué ou non.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 15 nov. 2008 17:13:46
Message :

"Avec un CS qui ne serait plus légalement constitué, demanderiez-vous la convocation immédiate d'une AG supplémentaire avec le risque réel d'un absentéisme important pour un ordre du jour squelettique qui ne motiverait pas les copropriétaires ?"

Ben oui !
Parce que si j'étais dans ce CS il y a longtemps que nous aurions expliqué toute l'importance du CS, indispensable pour l'interet du syndicat et des copropriétaires comme l'a souligné plus haut JPM, que les copropriétaires en seraient convaincus compte tenu de nos activités, et que d'autres questions seraient inscrites à l'ODJ, en particulier toutes celles en attente "de la prochaine AG" (D.art.10) !

Maintenant, si le CS n'est là que pour justifier l'obligation d'un CS et que les copropriétaires s'en foutent au point de ne pas venir même aux AG 'ordinaires', pas la peine de se casser la tête, effectivement : restons couchés ! ....

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 15 nov. 2008 19:18:42
Message :

gedehem :

Citation :

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Parce que si j'étais dans ce CS il y a longtemps que nous aurions expliqué toute l'importance du CS, indispensable pour l'interet du syndicat et des copropriétaires comme l'a souligné plus haut JPM, que les copropriétaires en seraient convaincus compte tenu de nos activités, et que d'autres questions seraient inscrites à l'ODJ, en particulier toutes celles en attente "de la prochaine AG" (D.art.10) !

Maintenant, si le CS n'est là que pour justifier l'obligation d'un CS et que les copropriétaires s'en foutent au point de ne pas venir même aux AG 'ordinaires', pas la peine de se casser la tête, effectivement : restons couchés ! ....

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La vous êtes malhnonnête !!!frontate a un CS de 8 membres, c'est pas si mal, et conforme à son RDC!!

Vous n'avez pas lu un de mes posts ou j'expliquai que notre SYNDIC a laissé un des syndicats sans CS pendant 3 ans, et un autre avec un seul membre et donc président. Ce syndic n'a JAMAIS convoqué une seule AG supplémentaire, car pas de CS actif, pas de contrôle.

Nous, les nouveaux président des 2 autres CS actif, avons EXIGER du syndic que soit élu des CS en totale conformité avec le RDC. Dès lors que tous les CS furent constitué avec des présidents actifs, qui ont communiqué avec les copros (un journal de la copro, des mémos régulier dans les boites aux lettres) les copropriétaires sont revenus en nombre aux AG, près de 90% cette année !!!

Un CS présent et actif est très important; si celui a un nombre de membres conformes au RDC c'est super; si les volontaires sont toujours difficile à trouver, un CS et un président actif encouragera des copros à venir compléter ce CS sans problèmes. Et je ne pense pas que ceci soit une simle expérience personnelle!!

gedehem : peut-être également une réalité du terrain !!!!

Je ne crois pas que les syndic mettent tout en oeuvre pour que le CS soit correctement constitué; peut-être en existe t'il un dans le livre des records ????

Auteur Réponse : Kinepolice
Répondu le : 17 nov. 2008 16:20:40
Message :

Voyons, voyons Yaume, quelle susceptibilité. Ce n’est pas joli, jolie de taper sur un ‘’novice’’ comme vous le rappelez ci bien. Surtout petite mais toute petite erreur de ‘’traduction’’ (sans doute avez-vous passé trop rapidement sur mes lignes).
Explication : Il ne fallait pas ‘’traduire’’ mes terme de éliminé, par ‘’évincé’’ comme vous l’avez fait ds le sens de ignoré ou balayé sans en tenir compte, mais bien ‘’résolu’’….. Je pensais en vous proposant cela avoir à ma modeste mesure peut être trouvé une solution répondant à votre question, vous qui vous plaignez que l’on y répond pas…..
Si j’ai fait une erreur et bien dites le moi tout simplement en m’indiquant pourquoi, là se sera constructif. Je suis toujours prêt à reconnaître mes erreurs.
Alors vous qui êtes un ‘’pilier des forums’’ avec vos 1539 réponses, SVP merci d’avoir la bienveillance que doivent avoir les plus expérimentés envers un ‘’novice’’ qui essai de s’intéresser et d’apprendre…Merci par avec pour lui…

Et puis personnellement il me semble bien que Manech et philippe388 rappelle à l’occasion que Frontrange avait posé des questions et attend des réponses ou du moins un avis, opinions…

Message perso : Manech j’apprécie votre démarche et suis assez proche de votre point de vue. En plus du fait que vous n’oubliez pas la réalité du terrain...

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 17 nov. 2008 17:11:52
Message :

Voyons ,voyons Kinepolice...

Citation :

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Au min 3 membres pour le CS (pas trop pour être sur de les avoir= 1er source de pb éliminé pour éviter la non conformité) et 3 membres suppléant de plus Yaume votre cas est aussi éliminé

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Citation :

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Explication : Il ne fallait pas ‘’traduire’’ mes terme de éliminé, par ‘’évincé’’ comme vous l’avez fait ds le sens de ignoré ou balayé sans en tenir compte, mais bien ‘’résolu’’….. Je pensais en vous proposant cela avoir à ma modeste mesure peut être trouvé une solution répondant à votre question, vous qui vous plaignez que l’on y répond pas…..

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Me problème est que ma question, n'est pas posé dans le sens de mon ignorance, mais fait parti intégrante de ma réflexion.
A ce titre, je ne trouve pas que "mon problème posé" soit résolu.
Je ne prétend pas avoir raison, mais expose une idée que je défend (ouf, manquerai plus que je ne défende pas mes idées), ce à quoi on me rétorque que mon argumentation n'est pas valable.
Or suite aux questions que j'ai posé et qui confirme mon argumentation, je n'ai eu aucune réponse, mis à part la votre qui m'a évincé, éliminé, mais certainement pas résolu, puisque je n'ai pas demandé que l'on résolve un problème, mais seulement que l'on me démontre que mon argumentation n'était pas valable.

Citation :

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Et puis personnellement il me semble bien que Manech et philippe388 rappelle à l’occasion que Frontrange avait posé des questions et attend des réponses ou du moins un avis, opinions…

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Là on peut dire qu'il a été servit

Auteur Réponse : JPM
Répondu le : 17 nov. 2008 17:32:43
Message :

Yaume :

Citation :

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Si l'AG élit 3,4,5...ou X conseillers syndicaux, que ce nombre soit conforme au RDC ou non, le CS existe, il est institué, et il est également constitué. La seul question qui se pose une fois ses membres élus, c'est celle de savoir si celui ci est régulièrement constitué ou non.

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Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 17 nov. 2008 18:12:55
Message :

Bien d'accord avec JPM.

Je m'étonne encore que des membres de CS prennent de telles libertés avec leur RDC, et par dessus tout avec les textes, dont ils doivent pourtant controler la bonne application, sur lesquels ils sont prompts à rappeler à l'ordre le syndic qui s'en écarte d'un fil ....

Mais peut être que pour certains ce n'est que pour polémiquer faute d'apporter des idées ....

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 17 nov. 2008 18:15:35
Message :

Merci JPM, c'est bien sur le point 3/ que je fais valoir mon point de vue, moi j'invoque l'article 25 D, car l'AG n'est pas apte à statuer sur le fait que le CS soit ou non régulièrement constitué. Les conseillers (quel que soit leur nombre, conforme au RC ou non) sont eux bien réellement élus.
Pour vous et d'autres c'est le RC que vous invoquez.

Le 4/ vient mettre la panade dans mon argumentation.
Le 4/ ne mettrait pas la panade si un RDC ne pouvait que mentionner un nombre minimum de membres et non un nombre de maximum.

J'insiste également sur le fait qu'un RDC ne peut que parler d'un nombre de "sieges" et non de "membres" a proprement parlé.

Merci JPM, au risque de déplaire à d'autres de m'avoir relancé

Auteur Réponse : oxymore
Répondu le : 17 nov. 2008 19:07:28
Message :

j'espère que cet arret de la CC répondra à la question. Je suis alleé directement au point qui nous interesse

Cour de cassation
chambre civile 3
Audience publique du mercredi 21 juin 2006
N° de pourvoi: 05-15752


REPUBLIQUE FRANCAISE

AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS


AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS

LA COUR DE CASSATION, TROISIEME CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant :



Attendu, selon l'arrêt attaqué (Paris, 17 mars 2005), que les époux X..., propriétaires de lots dans un immeuble en copropriété, ont fait assigner le syndicat des copropriétaires de l'immeuble Lecourbe XV et le cabinet Loiselet et Daigremont, syndic, en annulation des assemblées générales des 11 juin et 15 octobre 2001 et étendu leur demande en cours de procédure à celles des 25 mars et 14 mai 2002 ;



Et sur le cinquième moyen :


Vu l'article 22 du décret du 17 mars 1967, alinéa 1er, dans sa rédaction applicable en la cause ;


Attendu qu'à moins que le règlement de copropriété n'ait fixé les règles relatives à l'organisation et au fonctionnement du conseil syndical, ces règles sont fixées ou modifiées dans les conditions de majorité prévues à l'article 25 de la loi du 10 juillet 1965 par l'assemblée générale qui désigne les membres du conseil syndical ;


Attendu que pour refuser d'annuler les résolutions n° 10 et 20 de l'assemblée générale du 15 octobre 2001, l'arrêt retient que si effectivement le syndicat des copropriétaires reconnaît la désignation en surnombre de plusieurs membres du conseil syndical, cette résolution ne saurait pour autant être annulée, aucun texte législatif ne prévoyant cette sanction ;


Qu'en statuant ainsi, alors que le nombre des membres du conseil syndical fixé par le règlement de copropriété ne peut être modifié par l'assemblée générale qui les désigne, la cour d'appel a violé le texte susvisé ;
PAR CES MOTIFS :


CASSE ET ANNULE, mais seulement en ce qu'il a refusé d'annuler les résolutions n° 9, 10 et 20 de l'assemblée générale du 15 octobre 2001, l'arrêt rendu le 17 mars 2005, entre les parties, par la cour d'appel de Paris ; remet, en conséquence, sur ce point, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Paris, autrement composée ;


Condamne le syndicat des copropriétaires de l'immeuble Lecourbe XV à Paris et le cabinet Loiselet et Daigremont, ensemble, aux dépens ;


Vu l'article 700 du nouveau code de procédure civile, rejette la demande du syndicat des copropriétaires de l'immeuble Lecourbe XV à Paris et du cabinet Loiselet et Daigremont ;


Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite de l'arrêt partiellement cassé ;


Ainsi fait et jugé par la Cour de cassation, troisième chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du vingt et un juin deux mille six.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 17 nov. 2008 19:09:07
Message :

Les idées, même à coté de la plaque, sont les bienvenues, étant dans la nature d'un forum ....
Pas les polémique stériles ou attaques de personnes...

Vous faites bien d'insister :
- le RDC définie les sièges du CS, l'AG désigne les personnes qui les occuperont, désignation dans la limite de ce qui est prévu au risque d'avoir des personnes sans sièges, debout ....

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 17 nov. 2008 20:29:19
Message :

Citation :

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Initialement posté par gédehem

Les idées, même à coté de la plaque, sont les bienvenues, étant dans la nature d'un forum ....
Pas les polémique stériles ou attaques de personnes...

Vous faites bien d'insister :
- le RDC définie les sièges du CS, l'AG désigne les personnes qui les occuperont, désignation dans la limite de ce qui est prévu au risque d'avoir des personnes sans sièges, debout ....

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Eh oui Gedehem, <<le RDC définie les sièges du CS, l'AG désigne les personnes qui les occuperont,>>
Le RDC définit 8 sièges, l'AG désigne 7 membres, tout le monde se porte, tout le monde à un fauteuil, et il en reste même 1 pour un invité.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 17 nov. 2008 20:52:32
Message :

Certes, on peut jouer le coup de l'invité .... mais au CS personne n'est invité : il faut même les pousser pour y aller !

S'il y a un siège vacant, comme le rappel JPM et d'autres confortés par l'arret de Cass rapporté ici, un CS qui n'est pas constitué comme prévu au RDC n'est pas régulièrement constitué ....
Tout comme le CS régulier dont plus du quart des membres n'occupent plus leur siège ....

7 pages pour répeter la même chose, il faut le faire !
C'est pour le Guiness ???

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 18 nov. 2008 00:01:28
Message :

gedehem : et vous y avez participé très activement !!!! Mais frontange à t'il enfin une réponse à ses questions :
- son CS est il constitué légalement avec 8 membres,lorsque le RDC fixe une fourchette de 8 à 12 ????

gedehem :

Citation :

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Mais peut être que pour certains ce n'est que pour polémiquer faute d'apporter des idées ....

---

Chacun peut defendre ses idées, sans qu'elles soient en accord avec vous "maitre" gedehem !!! et votre pensée unique sur le RFCS!

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 18 nov. 2008 00:31:39
Message :

Citation :

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Initialement posté par gédehem


Certes, on peut jouer le coup de l'invité .... mais au CS personne n'est invité : il faut même les pousser pour y aller !

S'il y a un siège vacant, comme le rappel JPM et d'autres confortés par l'arret de Cass rapporté ici, un CS qui n'est pas constitué comme prévu au RDC n'est pas régulièrement constitué ....
Tout comme le CS régulier dont plus du quart des membres n'occupent plus leur siège ....

7 pages pour répeter la même chose, il faut le faire !
C'est pour le Guiness ???

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Auteur Réponse : manech
Répondu le : 18 nov. 2008 08:35:06
Message :

Effectivement chez moi j'ai des chaises vides, et cela ne pose aucun problème.Yaume, dans la matière qui nous intéresse, un"siège", ce n'est pas un siège de maison. C'est un siège à pourvoir par une élection. Ce qui change tout. Il doit y avoir, comme à l'assemblée nationale, le même nombre de membres élus qu'il y a de sièges à pourvoir (ce nombre pouvant pour le CS être soit un nombre fixe, soit un nombre minimum, soit un nombre maximum.)

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 18 nov. 2008 09:16:38
Message :

C'est cela ... depuis le début !
Plus du quart des sièges du CS de Frontrange étant devenu vacant, son CS n'est plus régulièrement formé !

A l'AN, lorsqu'un siège de député occupé devient vacant, il y a une élection partielle ....

La différence en copropriété, c'est que la loi fixe à plus du quart les sièges devenus vacants pour cette élection partielle, compte tenue que l'entité 'CS' n'est plus régulièrement constituée avec ce plus du quart devenu vacant.

Et comme chacun sait bien que la loi est supérieure au RDC, la norme de "plus du quart devenu vacant" édictée par la loi est supérieure au créneau "8 à 12" précisé par le RDC pour la désignation ....

Au fait, à combien de sièges vacants l'AN n'est plus régulièrement constituée ?

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 18 nov. 2008 11:26:19
Message :

La diffèrence avec l'assemblée nationale, c'est que les modalités d'élections sont diffèrente, donc un siège ne peut pas se retrouver "vide", ou alors vraiment dans un cas extrême.

Citation :

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C'est un siège à pourvoir par une élection. Ce qui change tout. Il doit y avoir, comme à l'assemblée nationale, le même nombre de membres élus qu'il y a de sièges à pourvoir

---

Toute la question est: que faites vous s'il n'y a pas autant de membre que de siège...
Plutôt que de sans cesse me rabâcher que j'ai tort, démontrer le moi !!
L'arrêt de la CC est sur ce point resté très flou !!, ce qui montre bien que l'on touche un point sensible dans la contradiction des textes entre le RC et la lois.

exemple:

Citation :

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http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/culture/20071019.OBS0571/le_siege_de_poirotdelpech_reste_vacant.html

---

Et pas de critique à la gedehem sur mon lien, je trouve ce que je peux, et au moins je cherche !!!

Auteur Réponse : manech
Répondu le : 18 nov. 2008 11:57:04
Message :

Personnellement je crois vous avoir montré que votre erreur venait de l'assimilation entre une siège/chaise qui peut rester vide, et un siège à pourvoir qui doit être pourvu quel que soit le mode d'élection.

Ce qu'il faut faire s'il n'y a pas assez de candidats pour que le CS soit régulièrement constitué et donc puisse fonctionner, (car la jurisprudence trouvée sur le Dalloz est claire: un CS incomplet peut "exister"; s'il n'est pas régulier, il ne peut se réunir, n'a aucun avis à donner, etc...bref il ne peut fonctionner,)?

La réponse est simple: selon les 3 derniers alinéas de la loi article 21, soit l'AG décide de se passer de CS, soit c'est un juge qui devra désigner le(s) dernier(s) membre(s).
selon les 3 derniers alinéas de la loi article 21, soit l'AG décide de se passer de CS, soit c'est un juge qui devra désigner le(s) dernier(s) membre(s).
selon les 3 derniers alinéas de la loi article 21, soit l'AG décide de se passer de CS, soit c'est un juge qui devra désigner le(s) dernier(s) membre(s).

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 18 nov. 2008 12:24:53
Message :

Manech, inutile de répéter 3 fois la même chose.
Pourtant dans le liens que j'ai mis en copie, on peut citer.

Merci de ne pas interpréter comme une "erreur" mais comme un point de vue divergent <<et un siège à pourvoir qui doit être pourvu quel que soit le mode d'élection>>

Comme vous le citez si bien: "un CS incomplet peut exister", donc un CS avec des sièges vacants peut exister., "s'il n'est pas régulier"...régulier en fonction de quoi ? du RDC ou de Artcile 25 D ?
Toute notre divergence est là !!

Auteur Réponse : manech
Répondu le : 18 nov. 2008 12:45:47
Message :

1) A quoi sert un CS qui "existe" (parce qu'il comprend des membres élus) sans pouvoir fonctionner (cf jurisprudence) parce qu'il n'est pas régulièrement constitué?

2) Plutôt qu'un article sur l'académie Française, je vous renvoie à un article de loi qui montre que la divergence n'est pas entre vous et moi, mais entre vous et la loi.

Citation :

---

Lorsque l'assemblée générale ne parvient pas, faute de candidature ou faute pour les candidats d'obtenir la majorité requise, à la désignation des membres du conseil syndical, le procès-verbal, qui en fait explicitement mention, est notifié, dans un délai d'un mois, à tous les copropriétaires.

Sauf dans le cas des syndicats coopératifs, l'assemblée générale peut décider par une délibération spéciale, à la majorité prévue par l'article 26, de ne pas instituer de conseil syndical. La décision contraire est prise à la majorité des voix de tous les copropriétaires.

A défaut de désignation par l'assemblée générale à la majorité requise, et sous réserve des dispositions de l'alinéa précédent, le juge, saisi par un ou plusieurs copropriétaires ou par le syndic, peut, avec l'acceptation des intéressés, désigner les membres du conseil syndical ; il peut également constater l'impossibilité d'instituer un conseil syndical.

---

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 18 nov. 2008 14:05:31
Message :

mais manech, tout dépend de ce que l'on déduit de se texte de lois !!

Citation :

---

Lorsque l'assemblée générale ne parvient pas, faute de candidature ou faute pour les candidats d'obtenir la majorité requise

---

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 18 nov. 2008 15:04:54
Message :

Le "...faute de candidature .." s'entend aussi bien d'une absence de toute candidature que d'une insuffisance de candidature.

Si le RDC précise "CS de 8 membres" ou "CS de 8 à 12 membres", l'absence de candidature pour couvrir la totalité de ces sièges (ou au moins les 8 du "8 à 12") devrait amener le recours au juge ....
Si c'est "8", l'AG doit désigner 8 membres faute de quoi le CS prévu à 8 par le RDC ne serait pas régulièrement formé ( c'est dit en page 1 ! )

Q : "..en quoi l'AG serait elle obligée de pourvoir ces 8 sièges,.."
R : Parce que le RDC lui impose 8 sièges. (Lapalisse T1 page 3 ... )

Le RDC s'impose à l'AG au moment de la décision destinée à pourvoir les sièges prévus prévus au RDC, pas D.art.25 qui traite d'un autre point !

D.art.25 traite des CS régulièrement formés par l'AG selon le RDC, formés depuis 2 jours ou 2 ans, CS dont plus du quart des sièges sont devenus vacants (peu importe la raison).
DEVENUS vacants, ce qui suppose que ces sièges ne l'étaient pas, qu'il y avait un membre qui occupait chacun des ceux devenus vacants, le CS étant alors régulièrement formé conformément au RDC... ....

(On va y arriver ? ...)

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 18 nov. 2008 15:40:05
Message :

Oui oui Gedehem, on y arrive, devenu (voir page 3) cmme je vous l'ai expliqué, mais comme seul votre pensé unique doit demeurrer sur ce forum, je vous laisse le dernier mot.

Citation :

---

Le RDC s'impose à l'AG au moment de la décision destinée à pourvoir les sièges prévus prévus au RDC

---

Et pourquoi ne s'imposerait il pas après ???
Point de vu et vision divergents, seul Gedehem a raison.

Si les choses étaient aussi simple, on en aurait pas parlé pendant 8 pages, 8 pages qui ne sont pas dut qu'à ma seule personne !!!

De plus comme je l'ai dit, le RDC impose 8 sièges, il n'impose aucunement que ses 8 sièges soient pourvu, encore une question de point de vue, mais vous semblez tenir à devenir le seul "Maitre" absolu de ceforum, qu'à ne cela ne tienne, vous l'êtes

Auteur Réponse : JPM
Répondu le : 18 nov. 2008 16:08:23
Message :

Discussion totalement oiseuse !!!

Quand le nombre des membres est fixé par le RC : voir ma réponse du 17 novembre à 17 h 32.

Quand le nombre des membres n'est pas fixé par le RC, l'assemblée désigne 5, 6, 7 ...et autant qu'elle veut. Dans ce cas, l'article D 25 s'applique en fonction du nombre de titulaires désignés le jour l'assemblée.

Auteur Réponse : Kinepolice
Répondu le : 18 nov. 2008 17:11:00
Message :

Pour ma part je serais interessé après ces 8 pages d'avoir l'avis de Frontrange et qu'il nous dise s'il en resort une synthèse claire et des réponses à ces questions du post 1, page 1....

Auteur Réponse : colette
Répondu le : 18 nov. 2008 23:37:47
Message :

Oui.

Qu'il nous donne aussi des éclaircissements sur ces sbires, ces troublions qui entravent le travail des 8 autres qui sont le soc du CS (dixit Gédéhem qui semblent très impliqué à tous points de vue dans cette affaire ).

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 18 nov. 2008 23:41:45
Message :

collette : on veut des détails sur cette implication ??? vous n'en avez pas assez dit ???

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 19 nov. 2008 01:16:47
Message :

Colette, aux dernières nouvelles c'est la majorité qui a toujours raison du fait qu'elle est majoritaire, du moins dans tout système démocratique, ... même si certains peuvent considérer qu'elle à tort ...

L'opposition minoritaire a donc tort ... même si certains considèrent qu'elle à raison !

Mais peut être que l'idée de démocratie serait inconnue dans certaines copropriétés ?

Dans un CS de 12 dont 4 démissionnent, semble t-il uniquement parce qu'ils ne sont pas d'accord avec les 8, démontre bien, s'il en était besoin, que les 8 majoritaires ont raison et que les 4 minoritaires ont tort, quelque soit l'opinion que l'ont peut avoir des uns et des autres ... parce qu'il en est ainsi dans tout système démocratique ! ...

Accessoirement, on peut regarder d'un drole d'oeil ces 4, qui non seulement demandent la révocation des 8, mais, si j'ai bien compris, présentent à nouveau leurs candidatures à une instance dont ils ont démissionné .. manifestement pour la paralyser ...

Drole de pratique pour des personnes qui auraient raison, non ?

Auteur Réponse : ABCT
Répondu le : 19 nov. 2008 07:28:16
Message :

HUIT, Huit pages ce chiffre doit être magique,... je vais essayer de le jouer au loto (avec le 12 et le 4). Si j'ai compris l'essentiel du message de Frontrange, je ne vois pas d'urgence pour compléter le C.S.
Ne peuvent-ils attendre la prochaine A.G.O.? Pourquoi convoquer une Assemblée "spéciale" Pour mettre un "peu d'Huile...."
Que vont en penser les copropriétaires? seront-ils présents en nombre suffisants??? Faudra-t-il recommencer cette A.G????
Question " accessoire" à FRONTRANGE: combien de lots principaux dans votre copro? car 12 Conseillers Syndicaux celà me semble déjà beaucoup?

Auteur Réponse : manech
Répondu le : 19 nov. 2008 09:37:57
Message :

En fait, ABCT, le seul point sur lesquel il y a un désaccord est là:
faut-il ou non faire une AG supplémentaire?
1) Version Gédéhem: oui, en application de l'article 25D.
2) Version JPM: non, en application du règlement de copropriété de Frontrange, qui permet un CS à 8.

Le problème est que le syndic de Frontrange a déjà tranché pour la version 1 puisque l'AG supplémentaire est convoquée.

Reste à préparer cette AG avec de solides arguments.

Auteur Réponse : ABCT
Répondu le : 19 nov. 2008 17:42:03
Message :

Je suppose que le syndic ne fera pas cadeau de ses honoraires de ladite Assemblée, ou des A.G...., car en principe dans les contrats il est prévu une A.G/an.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 19 nov. 2008 22:36:08
Message :

La question des honoraires est accessoire !
La question pricipale est "Nous faut-il un Cs formé ou non ?"

Le syndic de Frontrange a fait ce qu'ildevait faire convoquer une AG pour reconstituer le CS à 12, à moins que l'AG ne décide de le costituer autrement entre 8 et 12.

Car la contreverse porte sur le niveau de la règle.

"faut-il ou non faire une AG supplémentaire?
1) Version Gédéhem: oui, en application de l'article 25D.
2) Version JPM: non, en application du règlement de copropriété de Frontrange, qui permet un CS à 8."

Pour mapart j'ai avancé que D.art.25 prend le pas sur une clause du RDC, parce que c'est ainsi que les règles sont construites, hiérarchisées.

Certes, et on peut suivre JPM sur ce point, un CS formé initialement de 12 membres est encore formé lorsqu'il n'en reste que 8, le RDC prévoyant 8 à 12.
Sauf que la règle au dessus, celle de D.art.25, prévoit que lorsque plus du quart des siège est vacant le CS 'est plus réguièrement formé.
4 sièges étant devenus vacants faisant plus du quart de 12, c'est bien la règle supérieure qui s'applique sans que la règle inférieur n'y puisse rien changer !

Ou alors il faut dire à quoi sert D.art.25 !

Parce que si l'on reprend la solution que je préconise :
- " Le CS sera composé au moins de 3 membres .." sans fixer de maxi, ou alors mettons à 15, quid d'un CS de 12 qui se retrouverait à 5 ????

Selon ce qu'en disent certains il serait régulièrement formé puisque composé au moins des 3 membres mini du RDC ???
Que viendrait faire alors D.art.25, à quoi pourrait-il bien servir ???

Cela n'a pas de sens ...!

D.art.25 s'applique dans tous les cas où, pour quelque raison que ce soit, plus du quart des sièges du CS devient vacant, peu importe le nombre de sièges prévu au RDC. ..

Le CS de frontrange initialement de 12 membres passés à 8 n'est plus régulièrement constitué en raison de la vacance de plus du quart des sièges.
D'où la convocation d'AG destinée à le reconstituer.

Le coût de l'AG ?
Faudrait-il demander aux 4 démissionnaires de l'assumer ????

(PS. Ce n'est pas Gédehem qui a raison.
C'est juste qu'il y a un article 25 dans le décret et que jusqu'à preuve du contraire non seulement il prime sur le RDC mais aussi sur ce que peuvent penser Gédehem ou d'autres ..... )

Auteur Réponse : colette
Répondu le : 19 nov. 2008 23:33:17
Message :

Citation :

---

Initialement posté par gédehem

Colette, aux dernières nouvelles c'est la majorité qui a toujours raison du fait qu'elle est majoritaire, du moins dans tout système démocratique, ...
Drole de pratique pour des personnes qui auraient raison, non ? ...

---

Du blalbla que tout cela.

Rien ne vous permet d'avoir une opinion aussi tranchée vis à vis des uns et des autres, sauf à faire partie de ceux qui ont le mot "démocratie" plein la bouche mais qui ne savent pas ce que celui-ci signifie. Il n'y a qu'à regarder ce que sont ces pays qui utilisent l'adjectif "démocratique" dans leur nom (république démocratique ...) pour s'en convaincre.

À vous lire, je comprends que pour vous le droit est forcément du côté de la multitude. Napoléon ne disait-il pas :

Citation :

---

... le crime est anonyme quand il est collectif ...

---

et je vous mets en lien http://www.unarc.asso.fr/site/abus/0306/abus712.htm ce cri du cœur d'un copropriétaire :

Citation :

---

... A cette époque, j’étais loin de saisir la complexité des liens qui unissent parfois un conseil syndical et le syndic. Maintenant, je sais qu’il existe plusieurs variétés de présidents de conseil syndical : l’honnête, l’auto-proclamé, le clown inutile, l’intéressé qui bénéficie de quelques faveurs, comptables ou autres (cochez la case correspondant au vôtre). Depuis que je mène ma petite enquête dans d’autres immeubles, j’en découvre de belles ...

---

Oubliez votre RFCS dont la plupart des CS se contref... , et faites comme ce copropriétaire, regardez le monde autour de vous et tâchez de nous expliquer ce qui vous permet de dire que :

Citation :

---

... Dans un CS de 12 dont 4 démissionnent, semble t-il uniquement parce qu'ils ne sont pas d'accord avec les 8, démontre bien, s'il en était besoin, que les 8 majoritaires ont raison et que les 4 minoritaires ont tort ...

---

Ce ne sont pas des phrases que je vous demande, c'est une explication simple !

Nous savons au moins une chose désormais : Pour Gédéhem seul compte le nombre. Que cette majorité soit en dehors des clous, peu lui chaut ! Cette majorité a forcement raison sans même qu'il connaisse, où cherche à connaître, les raisons des dissensions.

Nous sommes deux à vouloir ton bien, tu est le seul à être contre, ton bien nous appartient donc désormais ... Inquiétant, un pareil raisonnement ...

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 20 nov. 2008 09:17:34
Message :

"Ce ne sont pas des phrases que je vous demande, c'est une explication simple !"

Comme je ne connais pas la langue des signes, les explications ne peuvent venir que de phrases avec des mots ....
Encore faut-il saisir ce que les mots veulent dire et ne pas se braquer systématiquement ou les lire au travers de ses propres filtres déformants ou ses fantasmes ... :

"Nous sommes deux à vouloir ton bien, tu est le seul à être contre, ton bien nous appartient donc désormais ."
IDIOT !
Qu'est-ce que cela vient faire ici, quel lien avec une opinion majoritaire au CS, quel lien avec le sujet traité ici, ????

Sur la question de ce pdt de CS (qui n'a rien à voir avec ce sujet) :
"Maintenant, je sais qu’il existe plusieurs variétés de présidents de conseil syndical : l’honnête, l’auto-proclamé, le clown inutile, l’intéressé qui bénéficie de quelques faveurs, comptables ....."

Expliquez nous donc, en particulier à moi qui n'y entend rien , comment UN bonhomme tout seul peut se permettre ce comportement si les (mettons) 5, 8 ou 12 membres du CS, ou une majorité d'entre eux, y sont opposés ???
Comment peut-il agir seul, tel un électron libre ???

J'ai une réponse principale :
- il le peut parce que la majorité du CS en est d'accord ou ne dit rien, ce qui revient au même.
J'ai une réponse secondaire :
- il le peut aussi parce que la majorité de l'AG le désigne encore et toujours au CS.

Si vous avez une ou d'autres explications, merci de nous en faire part !

"Que cette majorité soit en dehors des clous, peu lui chaut ! Cette majorité a forcement raison ...."

Colette ! La majorité a toujours raison, au CS comme en AG, et même si cette AG prend une décision illicite !!!!
Il est tout de même surprenant que vous contestiez ce point.
Certes, cela oblige à recourir au juge.
Mais faute de le faire dans les 2 mois la décision illicite est validéeet s'impose à tous : la majorité a toujours raison ... même parfois contre la raison ou la règle !

"... sans même qu'il connaisse, où cherche à connaître, les raisons des dissensions. ..."
Que viendrait faire cette connaissance, que change t-elle, d'autant qu'elle ne nous regarde pas ?

Pourquoi les français ont choisi Nico plutot que Ségo ?
On s'en moque !
La majorité à choisi Nico, peu importe les motifs, peu importe si elle a tort ou non : la majorité a toujours raison au seul motif qu'elle est majorité décisionnelle, point final !

PS : franchement, NEUF pages de polémique stérile pour savoir si un CS dont plus du quart des sièges est devenu vacant est encore régulièrement constitué, voila qui dépasse ce qu'on peut imaginer !
5 lignes suffisent, celle de D.art.25, avec éventuellement 10 lignes de commentaire .....

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 20 nov. 2008 11:07:23
Message :

Citation :

---

J'ai une réponse principale :
- il le peut parce que la majorité du CS en est d'accord ou ne dit rien, ce qui revient au même.
J'ai une réponse secondaire :
- il le peut aussi parce que la majorité de l'AG le désigne encore et toujours au CS.

---

Solution 3: AK47 y parait que vous aimez bien ca !!!

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 20 nov. 2008 11:17:27
Message :

.. ou la machette, mais ça fait des traces ....

Auteur Réponse : ABCT
Répondu le : 20 nov. 2008 12:42:27
Message :

Et Hop, ça recommence... 8, 4, 12 etc..... PEUT ON ATTENDRE la PROCHAINE A.G. sans que le ciel tombe sur cette copropriété???.
A propos, de cette (ces!!) prochaine A.G.? J'aimerais bien être une "petite souris"....
J'espère que si cette A.G. Réalise son objet!!!!(bonjour l'ambiance) ce sera pour une urgence autre que l'ordre du jour de la prochaine A.G.O.
Peut être que la sagesse conduit d'attendre la fin de ce débat ici, ..... car Alors l'AGO aura eu lieu. C'est pourquoi je souhaite A TOUS bonnes réflexions, et j'attends le message de Frontrange pour nous rapporter LEUR solution.

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 21 nov. 2008 11:51:25
Message :

gedehem :

Citation :

---

PS : franchement, NEUF pages de polémique stérile pour savoir si un CS dont plus du quart des sièges est devenu vacant est encore régulièrement constitué, voila qui dépasse ce qu'on peut imaginer !
5 lignes suffisent, celle de D.art.25, avec éventuellement 10 lignes de commentaire .....

---

Il me semble que vous avez plus que largement dépassé les 10 lignes de commentaires depuis longtemps!!! 28 lignes commentaires sur votre dernier post !!! Pas bien!!

Pourquoi n'appliquez vous pas cette règle à vous-même, "Maitre" gedehem ????

Pourquoi citez vous le nom de notre cher président ???? Son CS a t'il été légalement élu, des sièges sont ils vacants, son "gouvernement" ou son "grand conseil syndical" est il parfaitement CONSTITUE ???? On peut souligner que le nouveau CS du PS a beaucoup de mal à trouver des membres ??? Sera t'il effectivement constitué, gedehem ??? on attends tous le PV de leur dernière assemblée générale de Reims !!


Seuls vos propos ne sont pas insignifiants, stériles,..... !! crois je comprendre ????? me trompe-je ???

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 21 nov. 2008 12:54:02
Message :

Je n'ai pas compté les lignes de votre dernier post, mais que peut-on y trouver qui réponde à la question ou même qui fasse avancer une idée ?
Donc c'est stérile !

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 22 nov. 2008 00:18:25
Message :

gedehem : continuez sur ce chemin de la pensée unique certifiée "maitre gedehem". Vous allez vous sentir bien seul à dialoguer tout seul !!!!

entre parenthèse vous écrivez:

Citation :

---

ou la machette, mais ça fait des traces ....

---

voilà un argument signé gedehem, qui n'est pas stérile ??? les copros d'UI apprécieront votre sens du dialogue.

total 7 lignes

Auteur Réponse : colette
Répondu le : 22 nov. 2008 20:22:16
Message :

Citation :

---

Initialement posté par gédehem- 20 nov. 2008 - 09:17:34

...

---

Total : une cinquantaine de ligne (lignes vierges comprises) pour Gédéhem, maître es RFCS.
Pas un mot cependant en réponse à ma question pourtant simple ...

Gédéhem nous a montré là un bel exemple de marche au son du canon !

Maître es RFCS ai-je dit ? Maître es langue de bois également.

Correction pour sujet absent de de la phrase.

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 23 nov. 2008 11:11:36
Message :

colette : "maitre" gedehem nous a parlé de démocratie et très souvent de AK47 et autres Kalachnikov ou machette !!!! la démocratie style gedehem sans doute !!!

je vois que nous sommes plusieurs à employer le terme de "maitre", ce qualificatif que j'ai initié, merci.

Auteur Réponse : colette
Répondu le : 23 nov. 2008 13:35:34
Message :

Citation :

---

Initialement posté par philippe388

... nous sommes plusieurs à employer le terme de "maitre", ce qualificatif que j'ai initié ...

---

Verus est. Reddeo Caesari quae sunt Caesaris et quae sunt philippi388 philippo388.

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 23 nov. 2008 15:28:28
Message :

colette : malheureusement j'ai pris la branche Math. Sup, et non littéraire, ne me faites pas le cour de latin de syndics!!!

je suppose que la traduction est : rendez à César ce qui est à César ou me trompes-je merci et bon dimanche

Auteur Réponse : colette
Répondu le : 23 nov. 2008 20:32:06
Message :

Citation :

---

Initialement posté par colette

Verus est. Reddeo Caesari quae sunt Caesaris et quae sunt philippi388 philippo388.

---

C'est vrai. Je rends à César ce qui appartient à César et à Philippe388 ce qui appartient à Philippe 388.

Ma branche n'était pas purement littéraire non plus mais j'ai fait latin jusqu'en 1ère.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 24 nov. 2008 09:14:44
Message :

Il est amusant de constater que les plus virulents défenseurs du compte bancaire séparé au nom du syndicat, certes rendu obligatoire par les textes mais dont le syndicat peut se dispenser, sont aussi laxistes voire critiques sur le RFCS, alors qu'il est non seulement obligatoire lui aussi mais surtout impératif par les mêmes textes, le syndicat ne pouvant s'en dispenser ...

Mais bon ... les méandres neuronales étant encore mal connus des scientifiques, il serait présomptueux d'en faire ici l'analyse pour donner une explication à ces appréciations divergentes d'une même obligation. ....

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 24 nov. 2008 09:23:12
Message :

gedehem :

Citation :

---

Il est amusant de constater que les plus virulents défenseurs du compte bancaire séparé au nom du syndicat, certes rendu obligatoire par les textes mais dont le syndicat peut se dispenser, sont aussi laxistes voire critiques sur le RFCS, alors qu'il est non seulement obligatoire lui aussi mais surtout impératif par les mêmes textes, le syndicat ne pouvant s'en dispenser ...

Mais bon ... les méandres neuronales étant encore mal connus des scientifiques, il serait présomptueux d'en faire ici l'analyse pour donner une explication à ces appréciations divergentes d'une même obligation. ....

---

Il me semble que votre position sur le nbre de membres pour le CS de frontange n'est pas soutenue par les autres intervenants.

Ne parlez pas de laxisme sur le CS en ce qui me concerne, puisque nous avons rectifié les manquements du syndic ( exposés dans quelques posts)et IMPOSE le respect du RDC en ce qui concerne le nbre de membres!!!

Quand au compte séparé, vous soutenez également qu'il soit bien Obligatoire !!! Non!! et ceci n'a rien à voir avec le rpoblème de frontange!!

Je ne conteste pas votre question sur les méandres neuronales,Maitre gédéhem, allons ensemble faire un IRM !!!

Frontange : après tout ces bavardages, ou en êtes vous avec votre CS de 8 membres ???? on attends tous avec impatience la suite de vos débats.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 24 nov. 2008 09:42:59
Message :

Philippe, ce n'est pas parce que quelques uns ignorents quelques règles juridiques qu'ils ont raisons, et que ceux moins nombreux qui les connaisent ont tort !

Mais c'est vrai que l'ignorance prend parfois le pas sur la connaissance.

On ne va donc pas refaire le débat : restez avec vos certitudes, en espérant que frontrange aura fait le tri entre les éléments qui découlent des textes de ceux qui découlent .. d'on ne sait quoi ! .

(PS : avant de répondre, lisez et comprenez ce qui est écrit !
Je parlais du laxisme voire de la critique sur le RFCS de ceux qui ont une vision des obligations légales à géométrie variable, obligatoire pour le CBS, et curieusement 'pas obligatoire' pour le RFCS pourtant "obligatoirement impératif" sans dispense possible !
Allez comprendre .... ! )

Auteur Réponse : oxymore
Répondu le : 24 nov. 2008 10:32:14
Message :

les interventions de Colette et Philippe388 cela se résume parfois à "IN CAUDA VENENUM." et pas seulement "IN CAUDA".

J'espère que frontage aura pu faire le tri

Auteur Réponse : colette
Répondu le : 24 nov. 2008 10:51:29
Message :

Citation :

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Initialement posté par oxymore

les interventions de Colette et Philippe388 cela se résume parfois à "IN CAUDA VENENUM." et pas seulement "IN CAUDA".

J'espère que frontage aura pu faire le tri

---

Mes interventions n'ont nullement pris un tour aggressif. J'ai simplement demandé à Gédehem de s'expliquer sur ses prises de position. Ce qu'il s'est bien gardé de faire.

Mais votre intervention partisane me permet de vous dédier le proverbe suivant, Oxymore :
Asinus asinum fricat.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 24 nov. 2008 11:28:37
Message :

Colette, vous le faites exprès !

Vous écriviez le 19.11
"Ce ne sont pas des phrases que je vous demande, c'est une explication simple !"
Je vous répondais le 20.11 :
"Comme je ne connais pas la langue des signes, les explications ne peuvent venir que de phrases avec des mots ....
Encore faut-il saisir ce que les mots veulent dire et ne pas se braquer systématiquement ou les lire au travers de ses propres filtres déformants ou ses fantasmes ..."

Cela fait 9 pages que les explications ont été données au regard des textes, qui sont d'une simplicité enfantine !
Encore faut-il les lire, surtout les comprendre ce qui semble comporter quelques difficultés, éventuellement lorsqu'on a compris les confronter aux textes, et c'est fini !

Et ici, sur la question de Frontrange du 9.11, c'est fini depuis très longtemps ....

Auteur Réponse : oxymore
Répondu le : 24 nov. 2008 13:31:05
Message :

Hi-HAN Hi-HAN, IN TEGULIS !

Venez parmis les votres colette !

Pour votre information, je ne suis pas toujours d'accord ni avec G2M ni JPM, mais leurs analyses sont beaucoup plus pertinente et juridiquement exacte que vos propres interventions d'un ton agressif dans le genre de "celui qui cri le plus fort à raison".

Le seul débat qu'il peut réellement y avoir sur la question initialement posée c'est quel nombre est pris en compte pour l'application du décret quand le RC encadre la composition du CS et que le nombre de membre reste conforme au RC.

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 24 nov. 2008 17:54:04
Message :

gedehem soutenu par le syndic oxymore ! quand les grands esprits se rencontrent !

En tous les cas vous n'avez pas le sens de l'humour, c'est surtout ce qui vous rapproche tous les deux!!! gedehem soutenu par un syndic, le maitre ne va être content

Voilà le syndic oxymore qui donne des bons et des mauvais points sur les interventions des copropriétaires Uinautes !! de quel droit ?? êtes vous bien qualifié pour cela ?? c'est surtout aux copros de donner ici des bons et des mauvais points aux syndics !!

Auteur Réponse : colette
Répondu le : 25 nov. 2008 20:08:45
Message :

Citation :

---

Initialement posté par gédehem

Colette, vous le faites exprès ! ...

---

Qui, déjà, chantait ?

Citation :

---

Paroles, paroles, paroles ...

---

Vous avez raison GDM, continuez à noyer le poisson, Frontrange a sa réponse, dites-vous, tant mieux.

Nous avons tous compris que selon vous une majorité a forcement raison ...

Personnellement, je serais plus réservée en disant qu'une majorité emporte une décision, qu'elle a le droit pour elle mais qu'en aucun cas cela signifie qu'elle a raison.
Et nous ne saurons donc jamais ce qui vous permettait de traiter de troublions les membres d'un C.S. sauf si ceux-ci vous sont proches et vous remettent en cause comme quelques uns ici.

Et ce n'est pas avec un allié tel oxymore qui vous convaincrez

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 25 nov. 2008 22:10:17
Message :

Vous voulez parler de "raison" ?
Qui a "raison" ?
Qui donc, sur quels critères, peut juger que la raison est ici le tort là ?

Personne !
Sauf qu'en démocratie, jusqu'à preuve du contraire, la majorité à toujours raison puisqu'elle est la majorité !

Dans un système démocratique, emporter une décision c'est avoir raison sur les arguments avancés par d'autres puisque la "vox populi", qui est le juge supreme de la démocratie, à donné 'raison' à la majorité !

Comme vous le faites, on peut "personnellement" trouver à redire à cette donnée !
Mais sauf à modifier la démocratie et a en revenir au pouvoir de quelques "éclairés" (l'histoire sait ce que cela donne !), il en est ainsi dans toute démocratie, la copropriété en étant une à l'état brut !

Maintenant, on peut effectivement considéréer que la majorité n'a pas toujours raison (lhistoire actuelle le démontre tous les jours ! )..Il faut alors peut être faire comme disait je ne sais plus qui :
"Le peuple à tort : il faut supprimer le peuple ..."

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 26 nov. 2008 12:12:09
Message :

gedehem : la majorité a toujours raison, bien évidemment. dans le cas de frontage, les 8 CS restants, nombre défini par le RDC ( entre 8 et 12, moins de 8 pas bon, plus de 12 pas bien non plus )a donc raison contre les 4 démissionnaires, tant pis pour eux!!

Auteur Réponse : oxymore
Répondu le : 26 nov. 2008 12:18:48
Message :

Pauvre colette !

Avec des détracteurs comme vous , G2M n'a pas besoins d'alliés. Vous vous suffisez à vous même. Vous êtes des caricatures !
Math sup phillipe388 ???? trés drôle !

Allez !! le dalloz et le litec, ce n'est pas des livres de cuisine !
Il suppose de comprendre ce qu'il y a écrit dedans et a priopri, avec vous, ce n'est pas gagné !

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 26 nov. 2008 19:03:22
Message :

oxymore :

Citation :

---

Pauvre colette !

Avec des détracteurs comme vous , G2M n'a pas besoins d'alliés. Vous vous suffisez à vous même. Vous êtes des caricatures !
Math sup phillipe388 ???? trés drôle !

Allez !! le dalloz et le litec, ce n'est pas des livres de cuisine !
Il suppose de comprendre ce qu'il y a écrit dedans et a priopri, avec vous, ce n'est pas gagné !

---

Oxymore: c'est vrai pas math-sup. mais math-sup biologie !!! désolé pour cette erreur et vous syndic-sup

oxymore : vous parlez de caricature, vous nous donnez un bel exemple de caricature de syndic : mépris, insultes, suffisance, irrespect, prétention, ... on arrêtera là pour aujourd'hui.

Ne vous inquiétez pas pour nos lectures, nous connaissons bien votre cuisine de syndic (humour)

Auteur Réponse : oxymore
Répondu le : 27 nov. 2008 11:09:39
Message :

Hi hi hi !, dommage que vous n'ayez jamais eu une place assise, vous auriez peut être apris quelque chose...d'utile

Dans le genre pédant, suffisant, méprisant, insultant, vous êtes devenu un maître ! maître philippe388 !

Alors je vous laisse continuer à vous répandre, je m'abstiendrai désormais d'essayer de vous instruire car c'est vraiment du temps perdu.

Auteur Réponse : philippe388
Répondu le : 27 nov. 2008 17:44:08
Message :

oxymore : on n'aime pas la vérité !!

Citation :

---

je m'abstiendrai désormais d'essayer de vous instruire car c'est vraiment du temps perdu.

---

Mais je n'ai jamais demandé cela, vous n'êtes pas assez qualifié oxymore !!! Le patron c'est moi

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