Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 17 nov. 2009 08:38:23
Message:

http://www.universimmo.com/forum_un...&whichpage=1

Auteur de la réponse: natcrawler
Répondu le: 18 nov. 2009 22:38:25
Message:

Merci ribouldingue pour ces éclairages. Je viens de retrouver une lecture qui m'indique que la taxe professionnelle n'est pas déductible. Par contre la CSG est déductible en partie, le fisc indiquant sur la déclaration de revenu, la part déductible.

Enfin, je ne suis pas concerné par l'amortissement car les deux logements que je possède ne sont pas neufs. L'un date de 1932 et l'autre 1950.Je ne peux donc déduire chaque année des loyers imposables, une fraction du prix d'achat sous forme d'amortissement étalés dans le temps.

Je vais avec ces données, refaire mes calculs afin de choisir le régime le plus interessant (réel simplifié ou micro-bic).

Auteur de la réponse: philippe30
Répondu le: 19 nov. 2009 09:16:04
Message:

Bonjour Netcrawler,

L'amortissement d'un bien n'est pas réservé au bien neuf , il s'agit d'une optimisation fiscale propre au location de meublé.
Tu peux déduire fiscalement 80% de la valeur de ton achat sur une période de 25 ans soit un taux de 3 % environ par an de la valeur d'achat de ton bien de tes revenus locatifs.

Philippe

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 19 nov. 2009 09:37:05
Message:

Jen'ai pas trouvé trace de la non déductibilité de la taxe pro, et j'ai vérifié dans le livre La location meublée professionelle de Gilles-Guy de Salins qu'elle faisait partie selon lui (expert-comptable) des charges déductibles.

Je crois me souvenir que sur la 2033-B il y a une case ou l'on fait ressortir spécifiquement le montant de la taxe pro d'ailleurs.

Si vous avez une référence ou un lien, je suis preneur.

Auteur de la réponse: natcrawler
Répondu le: 23 nov. 2009 22:20:59
Message:

Bonsoir,

Effectivement je vais refaire mes calcul en incorporant l'amortissement. Pour la lecture auquel je faisais reference, il s'agit du Guide des revenus locatifs (Le Particulier Editions). Toutefois, j'ai vu que la taxe pro apparaissait comme déductible sur une autre page...

Je vous tiens informé pour ma simulation du paiement de l'impot afin de voir si je ne me suis pas trompé.

Auteur de la réponse: natcrawler
Répondu le: 24 nov. 2009 09:10:15
Message:

Je viens de calculer l'amortissement pour un appartement. Lors du calcul de la répartition de chaque composant : gros œuvre sur 50 ans = 100000 euros soit 2000 euros par an. Toutefois ce calcul doit débuter au moment de l'achat ( c-a-d' 2001) et dans ce cas il ne reste que 42 ans d'amortissement ou puis je le débuter maintenant?

D'autre part je voudrais savoir si je peux me baser sur l'evaluation d'un bien par une agence immobilière faite en 2005 ou dois je me référer uniquement au prix d'achat en 2001 pour le calcul de l'amortissement?

Enfin que signifie les sigles: avec CGA et sans CGA sur la feuille d'impôt 2042C

Auteur de la réponse: maoyann
Répondu le: 24 nov. 2009 09:24:44
Message:

Auteur de la réponse: natcrawler
Répondu le: 24 nov. 2009 09:31:04
Message:

Merci. Je viens de lire qu'en l'absence de centre gestion agrée, les bénéfices étaient multipliées par 1,25 par les impôts, est ce vrai?

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 24 nov. 2009 10:28:40
Message:

Oui, les bénfices sont multipliés par 1,25

Si vous avez acheté en 2001, que s'est-il passé entre 2001 et 2009?

1/ Si vous avez exploité en foncier nu ou utilisé a votre propre usage alors le changement d'exploitation implique que votre activité BIC n'existe que depuis la date indiquée par le P0.
Vous pouvez amortir a partir de cette date, et vous devez utiliser ce que l'on appelle la juste valeur. Celle-ci est en principe la valeur vénale du logement, pas le cout d'achat datant de 2001.

2/ Si vous exploitez en meublé depuis 2001, il faut faire une croix en efet sur les amortissement non utilisés, et les dotations sont passées à la poubelle.

Attention, je ne suis pas spécialiste, donc ces informations sont ma compréhension...

Auteur de la réponse: philippe30
Répondu le: 24 nov. 2009 10:49:02
Message:

Bonjour,

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 24 nov. 2009 12:08:02
Message:

Philippe30,
Merci d'avoir corrigé mon propos qui est en effet faux par omission.

En effet, si il n'a pas fait d'amortissrment jusqu'a présent, EN EFFET il peut tres bien porter son local a son actif ce jour et commencer a amortir.

En revanche, ma compréhension est que si il a deja exploité en BIC et qu'il avait choisi jusqu'a présent le microbic, lequel inclu dans son forfait tout y compris l'amortissement, il doit faire comme si il avait commencé a amortir la première année de son microbic.

Auteur de la réponse: philippe30
Répondu le: 24 nov. 2009 15:45:10
Message:

Bonjour,

Ribouldingue , je ne suis pas d'accord avec ta phrase :

Auteur de la réponse: fluo
Répondu le: 24 nov. 2009 18:22:40
Message:

Bonjour,

je suis très intéressé par ce que dit Philippe30 concernant l'amortissement à compter de l'année du passage du micro-bic au réel simplifié.
En effet, je pensais (comme Ribouldingue) aussi que les années micro-bic étaient perdues.

Je fais comme Philipe30 : j'étais en micro-bic et passe à compter de 2009 au réel simplifié. Je vais donc creuser pour savoir ce qu'il en est.

Sinon, pour répondre avec beaucoup de retard à la question de la taxe professionnelle, elle est bien déductible et elle est d'ailleurs aux "cases 243 et 244 de la 2033 B".
ATTENTION, il s'agit de la taxe pro concernant l'année précédent l'exercice en question : C'est expliqué à la page 6 de la notice (2033NOT dans le jargon de l'administration) .

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 24 nov. 2009 19:22:29
Message:

Je vais retourner a mes études et revenir avec de la doc, dans un sens ou dans l'autre...

Il me semble qu'un docuement de legifrance en débvuit d'année avait fait le point sur ce sujet, donnant même des exemples, mais je ne sui pas capable de mettre ma souris dessus...


L'idée de base était que la déduction forfaitaire est un forfait incluant TOUT y compris l'amortissment.

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 24 nov. 2009 21:31:29
Message:

http://www.universimmo.com/forum/to...PIC_ID=73741. A partir de la fin de la première page, ce fil part en eau de boudin, mais le début vous intéressera.

Et notamment le post de Fanette44 (Pour m'être bien engeulée, oups, pardon Image, e*****e avec Fanette44, je la remercie encore une fois de cette citation, et mes remerciements n'en n'auront -je pense- que plus de valeur) dont je tire cet extrait:

Auteur de la réponse: natcrawler
Répondu le: 24 nov. 2009 21:37:21
Message:

Pour répondre à ribouldingue, voici l'historique de mes deux apparts (enfin ceux de ma femme..)

2001: achat du premier appartement(résidence principale) jusqu'en Octobre 2005 (date de mise en location meublé).

2005: achat du second appartement (residence principale) jusqu'en octobre 2007 (date de mise en location meublé).

Les deux appartements sont déclarés en micro-bic jusqu'à ce jour. C'est pourquoi je regarde pour déclarer au réel.

Par contre j'ai une question, le coeff multiplicateur de 1,25 si il n'y a pas de CGA, est il imputé directement par les impots ou dois je en tenir compte lors de la déclaration "papier"?

Auteur de la réponse: philippe30
Répondu le: 25 nov. 2009 05:40:05
Message:

Bonjour,

Je comprends la doctrine exposée concernant le passage du micro-bic au réel à vérifier avec un comptable expert .....

Je me pose la question suivante , qu'en est -il si vous êtes au micro-bic pendant 70 ans par exemple ??? vous amortissez alors plus qu'au réel dans le paquet global d'amortissement.

Autre question comment je fais lorsque je passe du réel au micro bic ensuite je ne peux pas tenir compte de l'amortissement précédent au réel ???

Philippe

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 25 nov. 2009 06:55:27
Message:

Auteur de la réponse: philippe30
Répondu le: 25 nov. 2009 09:35:44
Message:

Il existe toutefois un léger flou entre les deux modes d'imposition et je ne suis pas certain que les impôts puissent suivre le raisonnement jusque là.

Et on a pas parler de location nue au milieu de la location meublé avec amortissement , juste pour le fun ( ca va plaire intellectuellement et comptablement à Ribouldingue .....)

Par exemple pour faire simple : j'achète en scellier et 9 ans après je passe en microbic puis je passe au réel car j'ai investi dans un autre bien donc je dépasse le plafond et ensuite je revend et je repasse au micro bic ....

Effectivement sans pouvoir vivre 70 ans , il est sage de revendre à une autre structure pour repartir en amortissement en penser aux petits bouts choux dans la nouvelle structure.
Il faut savoir que les banques semblent un peu réticente aux opérations rachat par SCI de bien personnels et elles emploient des gros mots "abus de droit " etc ....

Il est clair qu'avec les raisonnements tenu sur ce post , on atteint la limite de la "loi" et les acrobaties qui découlent de ces modes d'imposition différents sont une aberration ( meublé , nue , etc ...)

Philippe

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 25 nov. 2009 09:42:53
Message:

Auteur de la réponse: yarol
Répondu le: 25 nov. 2009 12:02:53
Message:

Auteur de la réponse: philippe30
Répondu le: 25 nov. 2009 12:29:07
Message:

Bonjour,

C'est sûr que là Ribouldingue , il est passé inspecteur des impôts et je ne voudrais pas tomber sur un contrôle de sa part car il connait bien le sujet le bougre.

Il n'empêche que l'on est sur de rien dans ce qui est dis est il faudrait effectivement un texte ou un au moins un avocat de l'immobilier pour trancher.
Ce qui a été dis tient mais dans le domaine fiscal , il ne faut être sur de rien et là on ne peux pas dire que l'on soit sûr du raisonnement.

Je suis sûr qu'aux impôts il ont pas pensé à ça encore ....
Universimmo en avance sur les lois fiscales et non pas conseiller de l'élysée ( référence à un autre post en cours )

Sinon il faut la santé pour tenir 40 ans entre le meublé , le scellier , le nu ( immobilier )

Et dire que le début du sujet était le régime réel simplifié ......

Philippe

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 25 nov. 2009 12:29:43
Message:

Auteur de la réponse: yarol
Répondu le: 25 nov. 2009 12:33:34
Message:

Oupssss... vous avez répondu pendant que j'éditais mon message.

Je vous le ressert (mes excuses par avance si cela gène les modérateurs) :

la réponse se trouve dans un jugement rendu par la CAA de Nantes (15 mai 2002 n° 99-48 et 99-61, 1e ch.).
Dès lors que le passage du régime du forfait au régime du bénéfice réel simplifié n'équivaut pas à la création d'une entreprise nouvelle, la valeur d'inscription des biens au premier bilan d'ouverture sous le nouveau régime s'entend de leur prix d'acquisition diminué des annuités d'amortissement qui doivent être considérées comme ayant été antérieurement admises pour la détermination des bénéfices forfaitaires de l'entreprise individuelle.

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 25 nov. 2009 12:46:51
Message:

Oui, c'est ce que je dis le mardi 24 Novembre à 21h39 (hier soir) en donnant un exemple chiffré...

Auteur de la réponse: yarol
Répondu le: 25 nov. 2009 13:45:47
Message:

On est d'accord : vous aviez raison sur le principe depuis le départ.
Avec une référence à l'appuie, c'est mieux. je comprends que vous vous croyiez sur parole mais pour les autres, c'est pas forcément évident

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 25 nov. 2009 13:53:09
Message:

Yarol, merci pour la référence...

Je ne suis ni comptable ni fiscaliste, et je cherche parfois des heures pour une réponse, ca fait gagner du temps... et ca va en faire agner a la comptable ou au comptable de Philippe30

Auteur de la réponse: yarol
Répondu le: 25 nov. 2009 13:57:32
Message:

Auteur de la réponse: fluo
Répondu le: 25 nov. 2009 14:15:27
Message:

Peut-on conclure par rapport à la référence (précision du point 7715 du mémento fiscal francis lefebvre 2009) que si on prend un exemple simple*:

En janvier 2005 j'achète un bien immobilier 100 000 Euros.
Pendant 5 ans, je suis en micro-BIC.
En 2010, je passe au réel simplifié.
Pour le calcul des amortissements, je fais ainsi :
Bien amorti sur 25 ans soit 4000 Euros par an
Le calcul du début de l'amortissement se fait dès 2005. En conséquences les 5 premières années sont perdues. Ainsi, le dernier amortissement se fera en 2030 (et non pas en 2035 contrairement à ce que disait Philippe30**).

Je peux sembler dur à comprendre, mais je préfère m'assurer que j'ai bien compris : d'autant plus que vous citez une référence fiable.

En effet, lors de toutes mes recherches sur ce sujet, dans tout ce que j'ai trouvé IL N'EST JAMAIS FAIT ALLUSION AUX AMORTISSEMENTS dans le "package" abattement micro-bic : On nous parle des charges et frais UNIQUEMENT.

*: avant de me faire crier dessus, je précise que je sais que l'exemple est faux car je ne décompose pas l'immeuble : c'est uniquement pour ne pas allourdir car ce n'est pas le sujet. Dans un cas réel, IL FAUT DECOMPOSER

**: Philipp30, je vous cite car votre remarque m'avait intéressée (comme bon nombre d'entre nous qui passent du micro-bic au réel simplifié). Ce n'est pas un reproche (ne vous méprenez pas).

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 25 nov. 2009 14:17:20
Message:

En effet. Merci de partager sur ces deux points aussi.

J'ai compris que l'abus de droit, c'était un faisceau de présomptions, des indices qui s'accumulent, et une absence de réponse claire du présumé abuseur sur l'utilité réelle du montage, mais que la frontière ne peut jamais être claire.


En fait, plus que l'abus de droit lui-même, je craindrais tout autant la procédure d'abus de droit, qui voous fait certainement passer des nuits blanches, payer un avocat, bref passer du mauvais temps.

Auteur de la réponse: yarol
Répondu le: 25 nov. 2009 14:46:25
Message:

l'abus de droit est difficile à prouver et l'optimisation fiscale n'est pas un abus (c'est un sport :p ) mais je n'en sais pas plus.

Auteur de la réponse: philippe30
Répondu le: 25 nov. 2009 16:43:36
Message:

bonjour,


Merci pour vos informations et recherches , je pars aux informations auprès du comptable par mail.

A suivre.

Yarol , tu sais pas ou je pourrais trouver sur internet ce fameux point
point 7715 du mémento fiscal francis lefebvre 2009 ?

Philippe

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 25 nov. 2009 17:14:28
Message:

Sur ebay, en achetant le memento...

Auteur de la réponse: yarol
Répondu le: 25 nov. 2009 17:21:30
Message:

ça m'étonnerait que les documents soient libres d'accès sur le net (ils ne sont pas indexés par google, ça c'est sûr ... et bien dommage).

par contre, tout comptable digne de ce nom est abonné à Francis Lefebvre. c'est leur bible.

Auteur de la réponse: natcrawler
Répondu le: 25 nov. 2009 21:37:47
Message:

On m'a piqué mon sujet (. Je plaisante. Je vais lire tout cela demain soir à tête reposé et re-tenter de faire une simulation complète.

Auteur de la réponse: philippe30
Répondu le: 26 nov. 2009 08:09:22
Message:

Ribouldingue ,

Si j'achète le memento de 2009 dans 30 jours , il n'est plus valable et il coute encore cher alors que si tu achètes celui de 2008 , il ne vaut plus rien ( 4 euros sur amazon ou priceminister )

Donc je vais attendre debut 2010 pour acheter celui de 2009 , il sera moins perimé mais surtout moins cher car de 100 euros à 4 euros ,c'est de la ristourne

Philippe

P.S : Je vous tiens au courant dès que j'ai la réponse du comptable

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 26 nov. 2009 09:20:50
Message:

Si je peux je vais essayer d'aller lire l'article chez Joseph G....T ou dans une biblioithèque de quartier (rayon enfants ou bandes dessinées, ils doivent bien avoir cas, non?)

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 26 nov. 2009 09:46:28
Message:

Auteur de la réponse: yarol
Répondu le: 26 nov. 2009 12:18:49
Message:

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 26 nov. 2009 12:42:29
Message:

Les textes disent qu'on doit faire entrer l'actif à sa juste valeur, celle-ci étant la valeur d'achat si on a acheté, ou la valeur vénale s'il s'agit d'un apport.

La valeur d'achat d'il y a dix ans me semble difficilement utilisable comme juste valeur.

En revanche, en passant du microbic au réel, on 'continue' à amortir le meme bien et le calcul donné amène a le faire entrer a sa valeur d'achat diminué des amortissemeents qui auraient été faits, cad comme si on l'avait entré a la valeur d'achat au moment de la mise en exploitation.



Soit un bien acheté 240 000 € en 2010, et qu'apres une grosse baisse du marché (que nous a promise LeNabot) il ne vaille plus que (valeur marché) 100 000 € en 2015 début de l'exploitation en Bic au réel (antérieurement foncier nu).
Imaginons que vous amortissiez sur 40 ans les 200 000 € hors terrain, ca fait 5 000 euros par an.

Le fisc va la trouver un peu saumatre, et a bon escient, non?

J'imagine un peu le contribuable LMP ou LMnP au réel qui est en même temps à l'ISF qui va 'commencer) à amortir en 2015 sur une base de 200 000 € en payant l'ISF sur 100 000 € seulement.


Un livre deja cité par moi (DENOS) indique la jurisprudence suivante au profit de cette vision des choses:
Jursiprudence CE 17-3-1976 numéro 91 621 reprise par la doctrine administrative 4D-1321 numéro 55

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 26 nov. 2009 12:46:39
Message:

Youpi, c'est ici!
Et je cite:

2. Éléments appartenant à l'exploitant mais inscrits au bilan(1) en cours d'exploitation.

a. Immeubles.

54
Les immeubles appartenant à l'exploitant soumis à un régime de bénéfice réel mais non inscrits au bilan(1) de l'entreprise, sont censés demeurer dans le patrimoine privé de l'exploitant même si celui-ci les utilise pour les besoins de l'exploitation.

Il s'ensuit qu'en cas d'inscription d'un tel immeuble au bilan(1) en cours d'exploitation, l'exploitant peut effectuer cette inscription à la valeur réelle. C'est en fonction de cette valeur réelle que seront calculés les amortissements annuels.


b. Éléments amortissables autres que les immeubles.

1° Éléments non utilisés dans l'exploitation.

55
Dans le cas où les immobilisations considérées n'étaient pas déjà utilisées dans l'exploitation, elles doivent être portées au bilan1 pour leur valeur réelle à la date de leur inscription en comptabilité.

2° Éléments utilisés dans l'exploitation.


• Entreprises soumises à un régime de bénéfice réel.

Si les immobilisations ont été affectées à l'exploitation dès leur acquisition, elles doivent être inscrites au bilan(1) pour leur prix de revient.
Bien entendu, les amortissements irrégulièrement différés au regard des dispositions de l'article 39 B du CGI ne peuvent plus être admis en déduction des bénéfices imposables de l'entreprise.

Toutefois dans le cas d'un contribuable ayant décidé, en 1962 de porter à l'actif de son entreprise un brevet d'invention déposé à son nom en 1950, qu'il avait conservé depuis cette date dans son patrimoine privé et gérait à titre civil, le Conseil d'État a jugé qu'aucun prix n'ayant été et ne pouvant être payé par l'entreprise pour l'acquisition dudit brevet, celui-ci devait être comptabilisé pour sa valeur réelle au jour de l'inscription et amorti, le cas échéant, sur cette base sans qu'il y ait lieu de s'attacher au prix de revient initial personnellement supporté par l'inventeur (CE, 20 octobre 1971, req. n° 79553, RJ II, p. 165).

• Entreprises précédemment placées sous le régime du forfait.

L'entreprise doit, à la date d'ouverture de sa comptabilité réelle, inscrire les éléments considérés pour leur valeur d'origine diminuée des annuités d'amortissement qui doivent être considérées comme ayant été antérieurement admises en déduction pour la détermination des bénéfices forfaitaires imposables.

Le fait de conférer à l'élément dont il s'agit une valeur supérieure à sa valeur résiduelle constituerait a priori une réévaluation libre et la plus-value correspondante devrait normalement être comprise dans le bénéfice imposable du premier exercice dont les résultats sont déterminés selon le régime du bénéfice réel. En revanche, cette valeur résiduelle peut alors être amortie d'après la durée probable d'utilisation dudit matériel appréciée au moment de son inscription à l'actif du bilan.


(1) Ou sur l'annexe n° 2033 jointe à la déclaration spéciale n° 2031 souscrite par les entreprises relevant de l'impôt sur le revenu, placées sous le régime simplifié d'imposition, et dispensées de produire un bilan. Pour la détermination des résultats imposables des exercices ouverts à compter du 1er janvier 1996, seuls les exploitants individuels et les sociétés visées à l'article 239 quater A du CGI, soumis à l'impôt sur le revenu sont dispensés de la production du bilan

Nous n'avons plus non plus besoin de chercher le fameux paragraphe 7715 susnommé.

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 26 nov. 2009 12:55:18
Message:

mais du coup il y a un problème d'interprétation, puisque le cas spécifique des immeubles n'est pas cité dans ce cas.

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 26 nov. 2009 12:57:57
Message:

Ceci peutêtre? (Ibidem, page précédente)

III. Biens acquis à titre onéreux comptabilisés dans des circonstances particulières



52La détermination de la base de calcul des amortissements présente certaines difficultés dans divers cas particuliers où la comptabilisation de biens, acquis précédemment à titre onéreux, intervient alors qu'un délai plus ou moins long s'est écoulé entre l'acquisition et la passation des écritures. On trouvera ci-dessous quelques indications jurisprudentielles ou doctrinales en la matière.

1. Première imposition d'une entreprise.

53La base servant au calcul des amortissements doit être fixée à la valeur vénale des éléments, à la date d'ouverture du premier exercice dont les résultats sont assujettis à l'impôt (CE, arrêt du 6 décembre 1961, req. n° 50424, RO, p. 483).

Quant à la période normale d'amortissement, elle s'entend de la durée probable d'utilisation à compter de la date précitée (même référence).

Auteur de la réponse: yarol
Répondu le: 26 nov. 2009 14:19:13
Message:

Auteur de la réponse: fluo
Répondu le: 26 nov. 2009 15:00:56
Message:

Ce qui me fait douter (dans le sens que je ne sais pas et pas dans le sens que je ne suis pas d'accord), c'est qu'un Loueur en meublé n'est absolument pas obligé d'amortir son bien, c'est un choix qu'il fait.
Ainsi, en micro-bic, il pouvait choisir de ne pas amortir puis, le CA grossissant, il passe au réel simplifié et décide d'entrer l'immeuble au bilan et de l'amortir (ou pas d'ailleurs)!!!

Comme le dit Yarol, ce qui créée la confusion, c'est ce "statut" car nous faisons un bilan comme une entreprise, mais nous ne sommes pas professionnels (enfin !).
Pour l'instant je fais mes calculs en considérant les amortissements précedants perdus (c'est mon exemple plus haut) car je considère que je n'y perds pas énormément, mais quelqu'un qui a été au micro-bic 5 ans y perds énormément.
J'ai bien vu les textes de ribouldingue qui indiquent que si on entre un bien en cours de vie, il faut l'amortir et considérer les périodes non amorties comme perdues, mais je ne trouve pas de texte clair (en existe-t-il ?).

A mon avis, le mieux serait de faire un courrier aux impots pour leur dire comment on prévoit de faire et leur demander de "confirmer notre position"...
Personnellement, je suis actuellement en train de me battre avec eux pour savoir comment déclarer mes revenus de mes 2 maisons dont les propriétaires ne sont pas les mêmes... Ils ne savent pas, je leur fais un courrier.

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 26 nov. 2009 15:09:33
Message:

nb : la grange n'était pas essentielle à son activité.
<== N'est-ce pas la différence entre immeuble de placement et immeuble d'exploitation, pour lesquels les règles d'amortissement fiscale sont différentes?

mais dans votre exemple, je dirais que meme si la grange n'est pas essentielle, elle est bien un actif d'exploitation.

Auteur de la réponse: yarol
Répondu le: 26 nov. 2009 15:59:47
Message:

J'ai essayé de relire le jugement de la CAA. Mais j'ai du mal à comprendre les "considérant que ... " qui font 3 km de long.
Lefebvre renvoie à un arrêt du conseil d'état (CE 29 octobre 1986, n° 49745, 8e et 9e s.-s) et l'article 75-1 de la loi de finances du 21 décembre 1970 (art. 39 octodecies du CGI). On y parle de réévaluation d'actif et d'exonération de plus value.

Ce que j'ai compris (mais ne me faîtes pas confiance) :
- l'actif est réévaluable
- la réévaluation et sa plus value sont génératrices d'un profit imposable
- lors du passage du forfait au rsi, il y a exonération de plus value de réévaluation
ajoutons à cela que le régime des plus value de lmnp est celui des plus values privés et non celui des plus values professionnelles.

Plus on creuse et plus il faut creuser des textes sur le BIC sans savoir s'il s'appliquer au régime "special" des lmnp ... cela dépasse ma logique et ma capacité à ingurgiter ces textes.

Le plus simple est d'attendre l'avis du comptable de philippe30 et/ou d'utiliser la procédure de rescrit en posant la question à votre centre des impôts préféré

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 26 nov. 2009 16:52:25
Message:

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 26 nov. 2009 17:30:26
Message:

Tiens, je suis tombé sur ça aujourd'hui. Il s'agit de la 2041 GM que je n'avais jamais vue. Elle a du rester enterrée quelque part.

Je n'ai pas (encore) trouvé l'équivalent pour le LMP.

Qui connaissait?

Auteur de la réponse: immo-60
Répondu le: 27 nov. 2009 12:11:54
Message:

Bonjour,

Fluo, je viens de lire le document que tu as mis en lien, je suis surpris par ce qu’il y a d’écrit page 6, dans les modalités de déclaration, car il est précisé que :

Vous relevez du régime des micro-entreprises :
Ce régime s'applique si vous remplissez les deux
conditions suivantes :
#56256;#56441; vous êtes un exploitant individuel,
#56256;#56441; vous bénéficiez de la franchise en base de TVA ou
vous êtes exonéré de cet impôt,
#56256;#56441; vous réalisez un chiffre d'affaires hors taxes
inférieur aux montants suivants :
#8722; 76 300 € si votre activité consiste à vendre des
marchandises, fournitures et denrées à emporter ou
à consommer sur place, et à fournir le logement (y
compris les locations meublées) ;

et plus loin il est indiqué que :
(Pour davantage de précisions concernant le régime
des micro-entreprises, voir le document d'information
n° 2041 GQ).

Donc j’ai aussi lu ce document.

Mais à aucun moment il ne parle de l’option possible même lorsque l’ont à moins de 76300€ de revenu (ce qui sera mon cas, 42500 en LMNP) de pouvoir choisir le « réel simplifié » ou le « réel normal » (permettant ainsi une déduction des frais de notaire, des intérêts du crédit, et procéder aux amortissements etc) comme j’avais lu sur « directgestion »ce qui suit :

Imposition des BIC

Chiffre d'affaires annuel (HT) Régime applicable

Ventes et fournitures
de logements Automatiquement Sur option

Jusqu'à 80 000 € (1) "Micro-BIC" ou "déclaratif simplifié" "Réel simplifié" ou "réel normal"


Entre 80 000 € (1) "Réel simplifié" "Réel normal"
et 763 000 €

Au-delà de 763 000 € "Réel normal" Pas d'option possible


(1) Limites applicables aux bénéfices réalisés à compter de 2009 (anciennes limites respectivement 76 300 € et 27 000 € ). Ces seuils seront par la suite réactualisés chaque année en fonction de l’inflation.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Quelqu’un a-t-il des textes officiels qui confirment la possibilité de ce choix car je ne trouve pas cela sur autre chose que dans des sites « commerciaux » mais rien dans les documents officiels du fisc.

Et quel sont les aujourd’hui les vrais montants ??? et pour 2010 ????

Auteur de la réponse: immo-60
Répondu le: 27 nov. 2009 12:18:05
Message:

Excusez moi, le tableau n'est pas bien passé (manque de maitrise du redacteur "moi" comme en se qui concerne le fisc)

il faut donc lire :

Jusqu'à 80 000 € (1)==> Automatiquement "Micro-BIC" ou "déclaratif simplifié" OU Sur option: "Réel simplifié" ou "réel normal"

Entre 80 000 € et 763 000 € (1) ==> Automatiquement "Réel simplifié" OU Sur option: "Réel normal"

Au-delà de 763 000 € ==> Automatiquement "Réel normal" OU Sur option: Pas d'option possible

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 27 nov. 2009 13:11:09
Message:

Imo-60, ces seuils sont communs a toutes les activités BIC et BNC, vous trouverez cette info partout.

Depuis le 1er Ja 2009, la location meublée est devenue une activité de service (elle était une activité comemrciale) et le seuil de 76 300 réévalué a 80 000 est abandonné au profit de l'autre seuil de 27 000 réévalué à 32 000

Auteur de la réponse: fluo
Répondu le: 27 nov. 2009 14:19:10
Message:

Bonjour,

Pour répondre à immo-60 et surtout permettre une meilleure compréhension des visiteurs, le lien dont vous parlez a été mis par Ribouldingue.

Pour ce qui concerne:

Auteur de la réponse: natcrawler
Répondu le: 27 nov. 2009 23:17:10
Message:

Afin de faire une simulation je viens de remplir le compte de résultat simplifié de l'exercice (sur le site des impots).J'obtiens donc le résulat Fiscal qui s'avère être un déficit comptable que j'inscrit dans la case 314.
Les amortissements excedentaires sont inscrits dans la case 318. J'obtiens par la suite le résultat fiscal après imputation des déficits. Sur la déclaration 2031, je reporte le benefice imposable.

Sur la feuille 2042C( page 3), j'inscrit ce benefice dans la case NJ (sans CGA). Après avoir fait cette simulation, je me pose la question suivante:
dois je remplir page 3 sur la 2042C le cadre F qui correspond aux revenus à imposer aux prelevements sociaux comme je le faisais auparavant en micro-Bic (case HY)?

J'ai également une confirmation à demander à ribouldingue, vous m'aviez indiqué que je pouvais débuter l'amortissement ( en 2005: mise en location) de l'appartement acheté en 2001. Sauf que je n'ai qu'une estimation d'une agence immobilière (=122000 euros), comment ajouter les frais de notaires, frais d'agence ? Je pensais sinon me baser uniquement sur la valeur de l'appartement sans compter les frais de notaires. En ai-je le droit ?

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 28 nov. 2009 07:37:35
Message:

Si vous avez un déficit, vous n'avez aucun revenu imposable aux prélèvements sociaux.


Pour votre seconde question, encore une fois je ne suis pas un spécialiste, donc prenez mes réponses avec des pincettes.

Voila ma compréhension:
Vous devez inscrire une valeur vénale.
le livre sur les amortissmeents que j'ai acheté sur les conseils de Luc Standon indique que la valeur en question, comptablement inclus les frais nécessaires à la revente, mais que fiscalement ce n'est pas accepté.
Vous devez donc prendre en compte une valeur vénale, et vous en tenir à celle-ci sans ajouter ni rien retrancher sauf bien entendu si vous n'exploitez en meublé qu'une partie de ce bien.

(Attention, vous parlez de frais additionnels à l'achat, il n'est de toutes facons pas possible de les prendre en compte en valeur vénale me semble t'il)

Auteur de la réponse: fluo
Répondu le: 28 nov. 2009 08:42:49
Message:

Bonjour,

Natcrawler, pour la simulation que vous avez faite, je suppose que vous avez utilisé les 2033 au format PDF puis la 2031 au même format (les versions 2009 car les versions 2010 ne semblent pas encore sorties).
Ou alors, existe-t-il un calculateur (que je n'en aurais pas trouvé) ?
Je vais moi aussi m'ateler à cette simulation ce week-end.
Toutefois, après étude de la 2033 NOT (notice pour remplir la 2033) je me pose 2 questions :
1. vu que la location meublée est devenue de la vente de service, cela signifie que nous indiquons notre Chiffre d'Affaires case 218 de la 2033B?
2. pour la location saisonnière, nous percevons une taxe de séjour que nous reversons (le principe est le même que la TVA), mais j'avoue ne pas avoir vu comment traiter ça. Quelqu'un sait-il ?.

Sinon, je suis encore moins spécialiste que Ribouldingue, mais mes investigations sur le sujet m'ont conduit à la même conclusion que lui.

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 28 nov. 2009 09:18:43
Message:

Attention, la location meublée est de la prestation de service, mais la location saisonnière reste de la vente commerciale....
Il vous faut donc (je sais que je vais avoir des contradicteurs sur ce point) ventiler les deux sur les deux lignes.


Les versions les plus récentes disponibles sont les documents 2009 relatifs aux revenus de 2008. En cerfa, ils sont affectés d'un 11 (Cerfa nnnnn*11).
Les versions 12 concernant les revenus de 2009 ne sot forcément pas parues tant que la loi de fiinance récapitulative, certainement votée en décembre, ne sera pas sortie.


Netcrawler,
les documents Cerfa 2031 et 2033 sont disponibles en version non remplissable, mais aussi en version REMPLISSABLE, le document faisant le calcul.
Pas facile à troiuver, certes, mais existe.
pour la 2033-1 on rentre dans google légifrance 2033 remplissable, et on y arrive. Je ne suis pas arrivé a le refaire pour la 2033-B, c'est bête.

Auteur de la réponse: immo-60
Répondu le: 28 nov. 2009 09:37:20
Message:

Fluo, (et pour tout ceux que cela intéresse)

Si cela vous intéresse, j'ai trouvé sur internet un fichier excel, pour les 2033 A B C qui date un peu, il est vrai, et qui aurais peut etre besoin de quelques petites modification.

Mais moi en temps que novice, j'ai un peu de mal à m'y retrouver pour le remplissage, mais je pense que mettre le CA en 218 de la 2033B me parait être correct.

Par contre, si vous pouvez me confirmer car je colle un peu en ce qui concerne ou mettre : mes impôts foncier (244) + (243) pour la taxe pro.

Et je cale complet pour ou mettre : les frais de notaire la première année, les intérêts de crédit. et je ne parle meme pas des amortissements.

Alors âmes charitables je suis avide d'information pour tout cela.

Auteur de la réponse: fluo
Répondu le: 28 nov. 2009 10:20:59
Message:

Immo-60, je suppose qu'il s'agit du simulateur téléchargeable sur ce lien pour les 2033 A, B, C :
http://www.ir-conseil.com/simulation-LMNP.htm
Je le mets pour, comme vous dîtes, ceux que ça intéresse, le "souci" est que c'est une version 2005, mais juste pour "simuler", ça peut aider.
Modification du message initial : Privilégier le lien qu'immo60 indique plus bas. (même si le lien initial fait la même chose)
Pour ce qui est des impots (fonciers (244) et taxe pro (243)), je ferais la même chose que vous mais je pense qu'il faut aussi mettre la taxe pro case 244. En effet, la 243 est un détail de la 244.

Comme j'ai les mêmes interrogations (enfin finalement je pense avoir trouvé à peu près tous les postes à 1 ou 2 exceptions), je vais faire dans le week-end mon "bilan" pour 2009 et vais mettre en ligne tous les postes que j'ai avec mon avis pour les "cases" sur les 20033.
Cela permettra aux "novices" de voir et aux experts de critiquer.

Pour ce qui est des 2033 (année 2009), vous pouvez trouver sur ce lien les versions remplissable sur ce lien :
http://www.impots.gouv.fr/portal/dg...stid=2565311

Pour les versions remplissable, il faut prendre indépendamment la A, puis la B, ... etc
Par contre, pour imprimer, vous pouvez aller au résultat 8 et imprimer le tout en une fois
Il y a aussi la 2033NOT (notice) en résultat 9

Sinon, Ribouldingue a écrit :

Auteur de la réponse: immo-60
Répondu le: 28 nov. 2009 12:46:38
Message:

Pour le logiciel, je l'ai trouvé à ce lien :

http://www.excel-downloads.com/remo...ocietes.html

Et je le trouve bien car il est le reflet de la 2033 A B C

Mais je serais plutôt sur la 218 en se qui concerne les revenus du loueur meublé (saisonnier ou pas)

Auteur de la réponse: fluo
Répondu le: 28 nov. 2009 14:06:53
Message:

Par contre votre logiciel semble contredire ce que je disais plus haut concernant la taxe professionnelle qui n'irait qu'en 243 !!!
En francais le terme "dont" veut dire entre autres choses
Là, il semble qu'il faille ne pas mettre la taxe pro dans le total de la case 244

A suivre ...
Est-ce une erreur de logicielle ou que les impots n'utilisent pas les termes adaptés ?

C'est la même chose pour la case 260.

Je pencherais pour une erreur logicielle car avec celui de "mon" lien ça ne donne pas le même résultat !!!!

IL FAUT DONC ETRE TRES VIGILENT AVEC CES LOGICIELS FACILITATEURS ET NE PAS LEUR FAIRE UNE CONFIANCE AVEUGLE!!

Le "mien" n'a pas toutes les formules de calculs : j'ai dû le compléter(surtout la 3033C)!

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 28 nov. 2009 14:10:08
Message:

Impot foncier hors TEOM qui n'est pas un impot ===> 244

Taxe professionelle === >> 244 et 243

frais de notaire ====> Inclure a mon avis dans 242

Intérêts d'emprunts ==== > 294 (Charges financières)

Amortissement ==== > A condition que cela se rapporte a un actif délcaré dans la 2033 C bien entendu, alors dans la 254 ET on réintègre ce qu'il faut réintégrer (les amortissements constatés du point de vue comptable mais non acceptés du point de vue fiscal) en 318.

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 28 nov. 2009 15:23:49
Message:

in 2041 - GM citépar moi-même un peu plus haut

A compter du 1er janvier 2009, la définition des loueurs en meublé professionnels ainsi que les modalités d’imputation des
déficits des loueurs en meublé non professionnels sont modifiées.
Par ailleurs, à compter de cette même date, pour le régime des micro-entreprises, la location de locaux d’habitation meublés, autres que les gîtes ruraux, les meublés de tourisme et les chambres d’hôtes, relèvera du seuil de chiffre d’affaires et de l’abattement forfaitaire applicable aux activités de prestations de services.

Auteur de la réponse: natcrawler
Répondu le: 28 nov. 2009 15:49:52
Message:

Pour répondra aux questions, j'ai utilisé le guide des revenus locatifs ("Le Particulier") 2009.

J'ai en effet utilisé sur le site des impots les imprimés en vigueur sur le site.
Case 242: charges externes: assurances, frais d'agence, frais de publicité, eau et electricité, autres charges de copropriété,...)
Case 243: Uniquement la taxe professionnelle
Case 244: Impots et taxes ( dont taxe profesionnelle)
Case 254: Amortissements
Case 294: Interêts d'emprunts
Case 318:J'ai remis à l'identique la valeur de la case 254

Auteur de la réponse: natcrawler
Répondu le: 28 nov. 2009 15:51:21
Message:

Autre point, auriez vous une idée des tarifs d'un cabinet d'expertise comptable pour effectuer ce travail de calcul ?

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 28 nov. 2009 16:05:46
Message:

Normalement on ne remet a l'identique en 318 le contenu de 254 que si vous êtes deja en déficit avant dotation aux amortissements (et que vous n'amortissez aucun frais de premier établissement, car les dotations aux frais de premier établissement suivent une logique différente des autres)
Attention a ne pas confondre frais d'établissmeent et frais de premier établissent pour cette dernière remarque.


Pour un seul lot entre 500 (rarissime) et 1000 euros

Pour un immeuble avec 6 à 10 lots entre 1000 et 2000 euros.
Multiplier par le nombre de lots et/ou d'immeubles.

Auteur de la réponse: fluo
Répondu le: 28 nov. 2009 16:44:08
Message:

Petite précision concernant la case 294 : Charges financières
Elle comprend aussi l'assurance Décès souscrite dans le cadre de l'emprunt.
J'anticipe les questions en mettant le lien officiel :
http://doc.impots.gouv.fr/aida/Apw....Fiscale.html

D'ailleurs ce lien permet de développer la 2033 NOT qui est assez(trop ?) succinte... toutefois, je n'ai pas réussi à trouver comment imputer la taxe de séjour...

Je pense que le bouquin que vous utilisez (natcrawler) est la version papier : c'est plus facile à lire (mais plus cher)

Merci Ribouldingue pour cette précision : je n'avais pas percuté , mais j'avoue qu'à force de décortiquer des articles plus gais et faciles les uns que les autres, je commence à louper des choses évidentes. Je me suis fait un fichier avec les liens les plus "intéressants", mais ça ne suffit pas forcemment. Et puis j'ajouterai un brin de bonne foie en précisant que c'est écrit en tout petit à la fin
De plus, si je suis le tableau de cette 2041-GM, (inscrit au RCS et CA>23000), je serais automatiquement LMP (il n'y a pas de notion de 50% des revenus si RCS). Je ne sais pas ce que cela implique (si ce n'est le déduction des déficits). Y-a-t-il des charges supplémentaires (notamment cotisations) ?

Néanmoins, cela répond au statut, mais pas forcemment à la case où mettre mon chiffre d'Affaires (218 comme le pense aussi immo30 ou 214).

Je pense que l'expert comptable (ami d'un ami) sera content de me voir partir car j'aurai des questions plus simples les une que les autres !

Je vois que nous sommes plusieurs à passer un samedi après-midi intéressant et convivial !

Natcrawler, un expert comptable (pas l'ami de l'ami) m'avait indiqué le montant de 460 Euros :
http://www.universimmo.com/forum_un...OPIC_ID=3495

Nous étions restés à discuter longuement, mais il ne m'a pas envoyé de courriel conformément à ce qu'il m'avait dit... Vu que je l'ai bombardé de questions, il a peut-être jugé que j'étais à ranger dans la catégorie des chiants... et s'est dit qu'il valait mieux m'éviter.

Auteur de la réponse: immo-60
Répondu le: 29 nov. 2009 17:21:00
Message:

une petite question sur les 12.1% de la CSG / RDS il sont bien pris sur le montant de la case 270
1 - RESULTAT D'EXPLOITATION ( I - II ) ??

Ensuite tout ce qui est achat de matériaux déductible, (papier peint, peinture, etc) de moins de 500 euro c'est bien en 234

Au fait précision sur ces - ou + de 500, j'ai lu sur un site que cela était le montant dépensé annuellement, donc - de 500 déductible et + de 500 amortissement. Est ce vrai ?

Auteur de la réponse: fluo
Répondu le: 29 nov. 2009 18:04:39
Message:

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 29 nov. 2009 21:06:49
Message:

Je tire de votre dernier lien quelques points intéressants:

Auteur de la réponse: fluo
Répondu le: 29 nov. 2009 23:10:22
Message:

J'ai mis au lien ci-dessous mon analyse de remplissage des 2033 B et C

http://www.universimmo.com/forum_un...PLY_ID=33230

Ainsi, j'ai mis 150 Euros de frais forfaitaires en plus que j'ai réglés en espèces ou pour lesquels je n'ai pas la facture (Autoroute, petits trucs achetés ici et là). C'est le maximum que je puisse mettre au vu de mon Chiffre d'Affaires.

J'ai aussi mis mes frais kilométriques : ça évite d'avoir à mettre les factures des pleins d'essence.
Ainsi, à la question :

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 30 nov. 2009 08:23:52
Message:

Oui, mais le docuement que vous avez indiqué est en francs, lui.

Mon souci: Je déclare TOUT y compri sles factures d'autorute, les factures d'essence, mais j'ai uen voiture de locataion, dont je délcare aussi sur facture les dépnses.
Si j'ajoute une compensation au forfait,je vais gagner pas mal vu le nombre de kilomètres effectués, et je dirais qu'a la limite ca pourrait m'inciter a abandonner le svoyages sncf pur totu faire en voiture...
Chose que je ne ferais jamais, mais la quesiton peut se poser pour d'autres.


Merci pour le nouveau lien, je vais aller voir.

Auteur de la réponse: fluo
Répondu le: 30 nov. 2009 10:11:20
Message:

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 30 nov. 2009 10:16:49
Message:

J'aime les gens francs , et j'achète mon répondant (en euros ) en grande quantité de facon a pouvoir le distribuer...

Je ne suis pas d'accord avec votre dernière analyse, et je réindique le calcul fourni dans votre référence qui CUMULE le forfait AU réel pour voir si nous comprenons différemment.

Auteur de la réponse: fluo
Répondu le: 30 nov. 2009 11:22:18
Message:

Dans mon exemple, je fais la même démarche que celle indiquée et me suis peut-être mal expliqué. Je reprends, car j'aimerais être certain de notre analyse est bien la même.

"Vous" avez réellement dépensé : 1800 (la référence prend l'exemple de 3500)

Le forfait donne : 1900 (5000 dans la référence)

Vous pouvez ajouter : 100 (1500 dans la référence) en OD

Ceci parce que vous êtes prévoyant et conservez vos factures.

Si vous n'avez pas de factures, vous pouvez tout simplement mettre directement : 1900 (5000 dans la référence).
Bien entendu, il faut pouvoir montrer que vous avez réellement effectué ces kilomètres (c'est d'ailleurs la même chose pour le particulier qui se met au frais réels).

Donc, vous êtes bien organisés et avez vos factures, vous avez donc 2 "groupes de lignes" dans votre comptabilité:
-un groupe à 1800 (3500) qui correspond aux factures que vous avez
-une ligne à 100 (1500) en OD
Mais dans la case 242, vous cumulez et mettez en tout 1900 (5000)

Je suis moins bien organisé mais ai noté mes frais kilométriques et les dates auxquelles je les ai effectués, dans ma comptabilité, j'ai :
-autant de lignes que de déplacements distincts pour un total de 1900 (3500)

Dans la case 242, pour ce poste 1900 (5000)
Cette "analyse est confirmée par le texte "référence"

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 30 nov. 2009 11:35:41
Message:

dans mon cas, c'est ENCORE PLUS FACILE puisque chaque facture de location indique le nombre de kilomètres effectués....

Auteur de la réponse: immo-60
Répondu le: 19 déc. 2009 17:04:04
Message:

Bonjour,

Je reprend ce fils juste pour une petite précision que j'ai eu par un expert comptable sur cette fameuse somme des 500 euro dont on parle plus haut, et d'après lui, tout achat de petit matériel, outillage, mobilier et matériel de bureau dont la somme UNITAIRE HT est inférieur à 500 Euros n'est pas à amortir mais peut être considéré comme charges servant à la bonne marche de l'entreprise.

L'un de vous peut il me confirmer cela ....

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 19 déc. 2009 18:55:09
Message:

Oui, c'est par facture;

Trois factures de 499 euros = 1497 euros déductibles

Une factrure de 501 euros = 501 euros amortissables.

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 19 déc. 2009 19:02:40
Message:

Fluoe

1/ je recherchais ce fil et je suis content que immo-60 l'ait relancé. Merci a tout le monde.

2/ En effet vous aviez été clair dans votre première réponse, c'est moi qui suis aveuglé par mes francs (pour être honnête)

3/ En relisant, je vois qu'iil y a une exception à la règle, que je recite (pas par coeur):

Auteur de la réponse: fluo
Répondu le: 20 déc. 2009 00:29:44
Message:

Auteur de la réponse: ribouldingue
Répondu le: 20 déc. 2009 10:10:41
Message:

Merci. Je m'en vais sur la road again pour trouver la réponse certaine à ma question.

Il vaut mieux parfois ne pas percuter quand on parle de voiture, même professionnelement.

Auteur de la réponse: yarol
Répondu le: 30 déc. 2009 22:48:11
Message:

Auteur de la réponse: fluo
Répondu le: 30 déc. 2009 23:48:51
Message:

Universimmo.com : https://www.universimmo.com/forum_universimmo/

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