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georgeC
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 Posté - 08 oct. 2009 : 18:47:46
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Bonjour, un des membres du CS a demandé un devis (600 €) pour des plantes. Il veut que le conseil syndical vote pour cette dépense. Il prétend que pour moins de 1000 €, le CS peut faire ce qu'il veut. Je pense que le rôle du CS n'est pas d'engager des frais pour de l'embellissement, mais pour de l'entretien ou de l'urgence... Cela peut attendre une AG. Qu'en est-il ?
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Posté - 08 oct. 2009 : 19:58:07
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en théorie le CS n'a aucun pouvoir de décision.
mais,.............. quelquefois des AG votent une somme annuelle à discrétion du CS pour pourvoir à des petites dépenses urgentes et nécessaires. Est ce bien ou mal ?...... tout dépend de la "sincérité" du CS.
Est ce qu'une séance de votre AG n'aurait-elle pas voté qq chose en ce sens.... En général, ce point devrait être revoté chaque année avec le vote du budget. |
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georgeC
Nouveau Membre
31 message(s)
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Posté - 08 oct. 2009 : 20:30:59
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Et que devient alors l'article 21 du décret de 67 qui stipule qu'"une délégation de pouvoir donnée (...) par l'AG (...) au conseil syndical (...) ne peut porter que sur un acte ou une décision expressément déterminé." ?? |
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mespres
Contributeur vétéran
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Posté - 08 oct. 2009 : 22:37:44
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l'application stricto sensu de l'article 21 n'est pas viable. Concernant la dépense de 600 € pour les plantes, il faut examiner ce que cela représente par rapport au budget, et de toute façon rendre compte de cette dépense en AG. Comme le dit Rambouillet, tout dépend du climat qui règen dans votre copro : le CS est soucieux de l'intérêt général, ou bien se considère comme un directoire de PME.
notre CS engage chaque année ce type de dépenses, et l'AG ne trouve rien à redire quand le CS fait un compte rendu de ses actions. |
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felix1930
Contributeur vétéran
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Posté - 08 oct. 2009 : 23:10:54
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d'accord avec mespres, nous fonctionnons comme ça.
Par contre, un achat de fleurs de ce prix doit pouvoir se prévoir (être prévu) lors de l'établissement du budget prévionnel
Le CS ne fait pas ce qu'il veut............heureusement!!!!! |
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Posté - 09 oct. 2009 : 08:28:44
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georgeC : citation: Il prétend que pour moins de 1000 €, le CS peut faire ce qu'il veut.
NON, le CS n' aucun pouvoir de décision. Il donne un avis au syndic et à l'AG.
Imaginez ce CS avec ce style de fonctionnement, si il fait ce qu'il veut pour moins de 1000 € de dépenses, mais qu'il le fasse 3,5 ou 12 fois ???
L'AG a t'elle voté cette somme de 1000 € pour des dépenses d'urgence ??? a t'elle fixé cette somme maximum pour l'année ???
Nous votons une somme de 0€ pour le CS. Avec un budget est bien cadré, et le syndic qui peut engager des dépenses en cas d'urgence ( en convoquant immédiatement l'AG pour approuver cette dépense); le CS n'a rien à commander comme trvaux. L'AG peut voter un budget de fonctionnement ( photocopies, factures de conseils,..) dont le CS rendra compte devant l'AG pour être approuvé.
L'entretien du jardin et des bacs à fleurs doit être prévu au budget. |
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 Posté - 09 oct. 2009 : 08:42:23
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Mespres, le CS DECIDE donc, et demande a l'AG de ratifier.
Le jour ou l'AG ne ratifie pas, qui paye alors?
Je pense que si l'ambiance est bonne, comme vous dites, alors il faut voter préalablement un budget sur des points tres particuliers pour soumission de décision au CS, mais pas l'inverse. il me semble qu'on marche un peu sur la tête....
Et quid du jour ou le CS décide d'une dépense, le syndic décide d'une autre dépense, et que tout le monde s'écharpe en AG, car quand il s'agit de dépenses, il est vite fait de s'écharper? |
Édité par - ribouldingue le 09 oct. 2009 08:43:26 |
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nefer
Modérateur
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Posté - 09 oct. 2009 : 09:13:13
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un CS n'a aucun pouvoir de décision pour engager une dépense finacière au nom du syndicat!
relisez les textes!
le CS contrĂ´le et assiste!
le syndic DOIT consulter le CS dans le cadre du montant voté en AG ( somme au delà de laquelle le CS doit être consulté): il ne s'agit que d'une consultation pour avis.
l'entretien courant doit être prévu dans le cadre du budget prévisionnel: entretien courant signifie petites réparations, changement à l'identique (par exemple , le tapis de l'ascenseur qui a été souillé,..)
si tous les ans le syndicat achète un sapin pour le hall, c'est une dépense prévisible.
Certains membres de CS pensent pouvoir engager des "petites dépenses" sans autorisation de l'AG et sans aucune délégation de mandat votée en AG: c'est une erreur
le CS ne peut pas retirer aux copropriétaires leur pouvoir de décision qui s'exprime lors des votes en AG
le syndic laisse souvent faire le CS pour avoir le soutien indéfectible du CS; |
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Posté - 09 oct. 2009 : 11:06:54
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ribouldingue : l'AG vote un budget de fonctionnement de 1000e pour des dépenses lièes à son fonctionnement.
Le CS fait son rapport annuel devant l'AG, les comptes sont présentés avec l'oDJ, et des copropriétaires soulèvent le fait que des factures de restaurants, des remboursements de kms, des fleurs envoyés au syndic,.... ont été affectées à cette ligne budgétaire, hors ce ne sont pas des dépenses de fonctionnement, l'AG suit ces copropriétaires et rejettent ces factures. le syndic AURAIT du informer les membres du CS et son président qu'il ne pouvait rembourser ce style de factures, et qu'il y avait un risque qu'elles soient rejettées par l'AG.
ces factures ont été réjettées par l'AG, le syndic ne peut que porter ces montants sur les comptes des membres du CS, ils ne pourront contester ceci que devant le tribunal, et celui-ci validera la décision de l'AG sans aucuns doutes.
ribouldingue : citation: Et quid du jour ou le CS décide d'une dépense, le syndic décide d'une autre dépense, et que tout le monde s'écharpe en AG, car quand il s'agit de dépenses, il est vite fait de s'écharper?
ribouldingue : relisez les textes, NI le CS, NI son président, Ni le syndic ne peuvent engager des dépenses sans votes de l'AG. Le syndic peut le faire en cas d'extr^me urgence MAIS il doit convoquer une AG pour approuver les trvaux et appeler les fonds !!!
ribouldingue : citation: Je pense que si l'ambiance est bonne, comme vous dites, alors il faut voter préalablement un budget sur des points tres particuliers pour soumission de décision au CS,
ribouldingue : l'ambiance n'a rian à voir la dedans. L'AG décide, vote un budget, vote des travaux, le syndic exécute ces décisions et lesyndic contrôle la gestion du syndic et les comptes du syndicats, et la bonne exécution des décisions de l'AG. C'est le fonctionnement d'une copropriété.
Il est toujours dangereux de mandater le CS pour qu'il décide du choix d'une entreprise, du choix des trvaux à entreprendre, du choix de ses dépenses, ..... La décision appartient à l'AG seulement. |
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Posté - 09 oct. 2009 : 14:11:01
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Philippe388, ajustez vos lunettes, je ne vois pas pourquoi vous vous en prenez a moi. décontractez vous et relisez.
Sur vos diverses réponses, vu que je dis pareil que vous, je ne comprends rien à votre post. J'indique qu'il faut des votes en AG? si vous ne pouvez pas lire cela, c'est dommage...
Sinon, sur votre post, le vote d'une somme de 1000 euros pour le conseil syndical ne me semble pas etre légal non plus, il faut que la somme soit affectée.
D'autre part, si le conseil syndical a besoin dans son travail réel (-qui est d'assister le syndic et de le surveiller, et non pas de donner son avis) ces sommes sont dépensées sans vote en AG en revanche.
Si le CS a besoin d'envoyer un RAR, d'acheter du papier, et de rembourser des commuications téléphoniques, il n'y a pas besoin d'un vote, ce sont des dépenses de fonctionnement du conseil syndical.
Idem si il a besoin d'un conseil juridique pour son activité (et non pas d'un conseil pour remettre en forme le jardin, cela ne fait en revanche absolument pas partie de ses activités).
Si l'AG veut que le conseil syndical donne son avis, il faut qu'iil y ait un vote, et qu'on dise sur quels travaux il donne son avis. Sinon, c'est bien le syndic qui éxécute , il est d'ailleurs payé pour cela, mais il décide sur ce que l'AG a préalablement décidé.... |
Édité par - ribouldingue le 09 oct. 2009 14:18:14 |
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Posté - 09 oct. 2009 : 15:36:59
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ribouldingue : je reviens sur votre dernier post :
citation: D'autre part, si le conseil syndical a besoin dans son travail réel (-qui est d'assister le syndic et de le surveiller, et non pas de donner son avis ???? ) ces sommes sont dépensées sans vote en AG en revanche
Si le CS a besoin d'envoyer un RAR, d'acheter du papier, et de rembourser des commuications téléphoniques, il n'y a pas besoin d'un vote, ce sont des dépenses de fonctionnement du conseil syndical.
Idem si il a besoin d'un conseil juridique pour son activité (et non pas d'un conseil pour remettre en forme le jardin, cela ne fait en revanche absolument pas partie de ses activités).
Je vous explique : l'AG vote un budget de fonctionnement pour l'exécution de la mission du CS, par exemple 1000 €. Pendant l'année, le syndic paie les factures présentés par le CS concernant des copies, du papier, des facutres de conseils ( avocat, architecte,...) dans la fourchette votée des 1000 €. Lors de l'AG le CS fait son rapport de gestion, et explique ses frais de fonctionnement, ET l'AG approuve ces factures, sauf si certaines ne sont pas recevables ( frais de bouche!!, plantations,...), ce qui fait 2 votes de l'AG, me semble t'il ?
ribouldingue citation: Si l'AG veut que le conseil syndical donne son avis, il faut qu'iil y ait un vote, et qu'on dise sur quels travaux il donne son avis. Sinon, c'est bien le syndic qui éxécute , il est d'ailleurs payé pour cela, mais il décide sur ce que l'AG a préalablement décidé....
Quelques autres explications sur le fonctionnement de l'AG : l'AG vote sur les résolutions, sur le budget, approuve les comptes, élit le syndic et le CS. SUR chaque résolution le CS DONNE son avis, sans que l'AG ne l'y autorise auparvent, il est élu par celle-ci et donner un avis au syndic et à l'AG est une de ces missions principales. L'AG ne vote pas pour autoriser le CS a donner un avis !!!
Chaque copropriétaire présent peut exprimer son propre avis, sans vote de l'AG!!, sur TOUTES les résolutions.
En résumé, l'AG vote sur les résolutions de l'ODJ, écoute ou NOn l'avis du CS, le syndic EXECUTE les résolutions de l'AG, le syndic n'ayant aucun pouvoir de décision.
Pour info : le syndic prépare l'AG et son ODJ, il est un invité de l'AG, sa présence n'est pas obligatoire dans une AG de copropriétaire; le conseil syndical n'a aucun pouvoir de décision, son rôle est de controler le syndic et la bonne exécution des résolutions de l'AG.
ribouldingue: j'ai des lunettes neuves !!! |
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GĂ©dehem
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Posté - 09 oct. 2009 : 15:39:27
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Il ne faut effectivement pas confondre :
- dépenses engagées pour l'exécution de la mission dévole au CS,
- dépenses engagées (par le CS, le syndic, un copropriétaire) dans le cadre d'une délégation selon D.art.21
- dépenses egagées pour le fonctionnement ou le service du syndicat.
L'attribution par l'AG d'un budget de 600 € au CS ne peut s'entendre QUE pour son fonctionnement, pour l'exercice de sa mission.
Seul le syndic peut engager des fonds pour le service du syndicat, dans la limite des budget décidés par l'AG (budget courant ou travaux).
Dans le cadre de D.art.21, la délégation donnée par l'AG ne pouvant porter que sur un acte expressément déterminé, les dépenses éventuellement engagées ne pouvent l'être QUE pour cet acte !
Faute d'une telle délégation donnée par l'AG, un CS ne peut donc engager 1 € pour le service du syndicat, et à plus forte raison 600, ici pour l'achat de fleurs et autres plantations qui ne concernent en rien l'exécution de la mission d'un CS.
Lorsque l"AG veut embellir les espaces verts, cela doit se faire dans le cadre du budget prévisionnel, parfois avec un devis, d'autres fois avec simplement une enveloppe "le CS étant chargé de la mise en œuvre pratique selon les dates recommandées de plantations."
A noter que la délégation de pouvoir selon D.art.21 ne concerne QUE les décisions relevant de la maj.art.24.
L'autre question qui est soulevée : quid des "petits achats", ampoules, serpillières, produits d'entretien, etc ....?
Ce n'est pas le syndic qui va aller acheter 1 balai et 3 serpillières.
Une procédure simplifiée avec le concours du CS est sans doute la plus pertinente. Attention ici à la gestion des stocks. |
Édité par - Gédehem le 09 oct. 2009 15:42:50 |
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Posté - 09 oct. 2009 : 16:39:50
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Oh, Gédéhem, vous le savez bien, par expérience, quand on fait un stock de produits d'entretien et d'ampoules, il n'y a jamais de stock.
Le stock a toujours tendance a se déstocker de lui-même.... |
Édité par - ribouldingue le 09 oct. 2009 16:40:18 |
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mespres
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Posté - 09 oct. 2009 : 17:37:39
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a lire certains, si pendant l'exercice un copro sollicite le changement du paillasson un peu vieillot auprès du CS, celui ci doit répondre que ce n'est pas possible car cela doit être débattu en AG. C'est absurde.
Mon CS vient de décider d'acheter 250 ampoules à incandescence (8 ans de stocks), cela représente 300 € c'est à dire 0,4 % de notre budget. J'ai la certitude absolue que pas un copropriétaire ne critiquera la décision. |
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GĂ©dehem
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Posté - 09 oct. 2009 : 18:53:12
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On ne discute pas en Ag de l'achat et du nombre de serpillières !
On y vote des budgets prévisionnels qui, comme le nom l'indique, sont là pour prévoir les dépenses futures.
Dans la rubrique "petits travaux d'entretien/consommables" vous avez les paillassons, dont la vieillesse est visible depuis des mois avant d'être vétustes, comme des 25 serpillières et les 250 ampoules, dont l'achat peut être anticipé ! 
A priori c'est à cela que sert un "budget prévisionnel", à prévoir, ...et comme gouverner c'est prévoir vous avez là réponse aux questions que peut se poser un CS !
Le principe est qu'un CS ne peut "décider" l'achat de quoi que ce soit pour ce qui concerne la gestion et le fonctionnement du syndicat.
Il peut toutefois donner avis au syndic de l'achat des 250 ampoules entrant dans le budget prévisionnel "entretien", tel que cela a été élaboré par "syndic/CS" et annoncé à l'AG pour expliquer le montant de ce budget "entretien".
Il peut, et c'est de pratique courante, procéder lui-même à l'achat après accord du syndic (qui "remboursera" la facture établie au nom du syndicat).
On ne peut pas d'un coté reprocher au syndic d'engager des dépenses sans vote d'AG ou avis du CS, qui plus est parfois hors budget prévisionnel, et justifier de l'autre la même démarche d'un CS qui n'en ferait qu'à sa tête au seul prétexte que c'est le CS !. |
Édité par - Gédehem le 09 oct. 2009 18:53:44 |
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Posté - 09 oct. 2009 : 19:19:04
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citation: Quelques autres explications sur le fonctionnement de l'AG : l'AG vote sur les résolutions, sur le budget, approuve les comptes, élit le syndic et le CS. SUR chaque résolution le CS DONNE son avis, sans que l'AG ne l'y autorise auparavent, il est élu par celle-ci et donner un avis au syndic et à l'AG est une de ces missions principales. L'AG ne vote pas pour autoriser le CS a donner un avis !!!
Chaque copropriétaire présent peut exprimer son propre avis, sans vote de l'AG!!, sur TOUTES les résolutions A vous résumer, Philippe388, lors de l'AG, le copropriétaire PEUT donner son avis sur chaque résolution, et le conseil syndical DOIT le donnner.
Il me semble que ce n'est pas tout a fait exact.
On requiert Ă©videmment les votes, donc les avis de tous.
Le conseil syndical fait un rapport sur son activité, mais il PEUT donner en tant que conseil syndical un avis ou un commentaire sur chaque résolution, mais lors de l'AG il se peut aussi que tous les conseillers n'ayant pas le même avis, chacun, hormis le rapport de l'année, reprenne sa liberté.
D'ailleurs, les CS qui ont préparé l'AG ne sont pas forcément les futurs CS.
citation: le conseil syndical n'a aucun pouvoir de décision, son rôle est de controler le syndic et la bonne exécution des résolutions de l'AG.
Je dis exactement cela. Je dis que le CS n'a pas a décider d'un achat de 600 euros de fleurs; Si vous trouvez que je dis le contraire, citez moi ou....
citation: il est Ă©lu par celle-ci et donner un avis au syndic et Ă l'AG est une de ces missions principales. L'AG ne vote pas pour autoriser le CS a donner un avis !!!
je ne parlais pas de cela, je disais que si le conseil syndical doit donner son avis sur le choix d'un sous-traitant, alors, il doit avoir eu délégation par l'AG préalablement. j'aurais du dire 'choisir un sous-traitant' plutot que 'donner un avis'.
Il est évident que le conseil syndical a droit , même le devoir, de donner sur avis a tout moment sur ce que fait le syndic, sans d'ailleurs que le syndic soit obligé par cet avis.
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Édité par - ribouldingue le 09 oct. 2009 19:25:03 |
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GĂ©dehem
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Posté - 09 oct. 2009 : 20:57:31
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" (le CS) PEUT donner en tant que conseil syndical un avis ou un commentaire sur chaque résolution, mais lors de l'AG il se peut aussi que tous les conseillers n'ayant pas le même avis, chacun, hormis le rapport de l'année, reprenne sa liberté."
Les "avis" du CS sont décidés selon les modalités prévues au RFCS. Comme pour tout ce qui est "décision" cela devient "décision de tous", y compris de ceux minoritaires : le CS, comme l'AG du syndicat, ne se découpe pas en tranche, les majoriataires qui seraient seuls concernés par la décision, et les autres qui n'en ont que faire.
Lorsque le CS donne un "avis"à l'AG il a été préparé et décidé à l'avance sur les points à l'ODJ. Un "Avis" du CSne se décide pas à la va vite dans un coin. Cet avis engage TOUS les membres, même les conseillers opposants.
Ces derniers peuvent être opposés à la résoution proposée en AG. Mais leur opposition sera celle de tout copropriétaire.
Car en tant que membre du CS ils ne peuvent se dessolidariser de l'avis donné par le CS, "avis du CS" dans sa totalité décidé par la majorité.
Vous savez ce que l'on dit ? Soit on est d'accord, soit on ferme sa gueule .... |
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Posté - 09 oct. 2009 : 21:12:56
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Gedehem,
je comprends bien ce que vous dites, mais, quand meme, lors de l'AG, l'obligation de fermer sa gueule ne tien plus, et SURTOUT, elle n'a aucune base légale.
Donc, d'accord avec Philippe 388 pour que le rapport du CS soit 'droit dans les bottes', mais lors des votes des différentes réolutions, chaque cropropriétaire vote en tant que copropriétaire, non pas en tant que membre éventuel du conseil syndical.
Si vous avez un texte de loi qui dit que EXCEPTIONELLEMENT les membres de l'ex-conseil syndical ou du nouveau conseil-syndical doivent voter droits dans leurs bottes, prière de le faire savoir....
EXEMPLE:
Vous savez bien que lorsqu'il s'agit de gros travaux, par exemple de la création d'un ascenceur, les pour et les contres s'affrontent.
Au conseil syndical, il y a forcément des PRO et des CONTRA le nouvel ascenceur.
Il faut préparer l'ordre du jour.
Il n'est pas question de nier la démocratie ni le droit aux coprorpéitaires de décider, donc une majortié va se décider pour rédiger la résolution du nouvel ascenceur, demandée par des coprors appartenant et n'appartenant pas au CS, d'aider le syndic dans la consultation des entrepreneurs,.
Le conseil syndical peut fort bien émettre un avis en tant que conseil syndical sur l'inopportunité d'une dtelle dépense cette anée par exemple.
N'empêche que je vois mal le conseil syndical (Un seul homme, comme vosu le décrivez ), lui-même deja partagé, émettre un avis DEFAVORABLE pour le nouvel ascenceur alors qu'une minorité de ses membres est pour, et qu'il sait qu'une majortié des copropriéiaire est pour également.
Selon votre loi de 'on ferme sa gueule', lors de la résolution de l'ascenceur, les membres du conseil syndical sont donc priés d'argumenter CONTRE et de voter POUR en ce qui concerne ceux qui y sont favorables?
Allez...... |
Édité par - ribouldingue le 09 oct. 2009 21:17:18 |
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GĂ©dehem
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18
Posté - 09 oct. 2009 : 21:51:40
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"..."mais lors des votes des différentes réolutions, chaque cropropriétaire vote en tant que copropriétaire, non pas en tant que membre éventuel du conseil syndical."
Si vous m'aviez bien lu, ...... je dis exactement la mĂŞme chose !
Lorsque le CS donne son "AVIS" tel que décidé par le CS, un conseiller ne peut, en tant que conseiller, s'en dessolidariser, y compris lors de l'AG.
En tant que copropriétaire il fait ce qu'il veut, sauf pour critiquer le CS pour son "avis du CS".
Je ne comprends pas votre :
"N'empêche que je vois mal le conseil syndical (Un seul homme, comme vosu le décrivez ), lui-même deja partagé, émettre un avis DEFAVORABLE pour le nouvel ascenceur alors qu'une minorité de ses membres est pour, et qu'il sait qu'une majortié des copropriéiaire est pour également."
Si une majorité du CS est "contre" il donnera un avis "défavorable" !
Qu'une majorité de copropriétaires soit "pour" pose la question du sérieux de cet "avis" !
La question de fond que vous soulevez :
- "Les avis du CS doivent-ils ĂŞtre le cumul des avis personnels des conseillers" ?
ou
- les avis du CS doivent-ils être donné au seul regard des intérêts collectifs des copropriétaires membres du syndicat ?
Soit on ne regarde que son nombril, soit on regarde un peu plus loin l'interet général ......
Un CS ne peut pas se limiter à son nombril, soucieux qu'il doit être de l'interet général. Est-ce le cas partout ?  |
Édité par - Gédehem le 09 oct. 2009 21:53:56 |
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Posté - 09 oct. 2009 : 22:25:12
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citation: Si une majorité du CS est "contre" il donnera un avis "défavorable" !
Qu'une majorité de copropriétaires soit "pour" pose la question du sérieux de cet "avis" ! En AG, un conseiller syndical favorable a l'ascenseur va donner un avis favorable, alors même que le conseil syndical a indiqué que pour telle ou telle raison ce n'était pas opportun de faire l'asccenceur cette année par exemple (budget, travaux ultérieurs).
(Le conseiller syndical habite au cinquième, c'est le seul conseiller de plus de trente ans, et lui a .... 75 ans)
Le fait que la résolution soit a l'ordre du jour ne dépend nullement du conseil syndical, car il n'a pas son avis a donner sur le fait que la résolution soit a l'orde du jour.
citation: Soit on ne regarde que son nombril, soit on regarde un peu plus loin l'interet général L'intérêt général n'est pas le seul paramètre. la contrainte de budget peut en etre une autre, et elle peut échapper au conseil syndical qui peut ne pas savoir exacteemnt COMBIEN les copropriétiares sont prêts a dépenset.
Vous savez bien qu'au cours d'une AG, certains peuvent finalement voter des dépenses qu'ils clamaient ne pas pouivoir s'offrir.
De plus, à l'inverse, le point numéro 10 peut dépendre fortement du point numéro 8, qui si il est accepté éponge quasiment toutes les dépenses possibles du syndicat pour les trois prochaines anées.
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Édité par - ribouldingue le 09 oct. 2009 22:28:28 |
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