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Ce sujet est en lecture seule, AUCUN ENVOI autorisé |
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 Sujet  |
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mfld
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 Posté - 07 déc. 2009 : 13:04:48
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Bonjour Ă tous, et en particulier Ă ceux que je retrouve depuis l'ancien forum  .
Je m'interroge aujourdhui sur une pratique d'un CS consistant à autoriser les membres non disponibles pour une séance à donner procuration aux autres pour les y représenter, de la même manière que pour une AG.
Si je me réfère au code civil, un mandat peut être donné pour pratiquement tous les actes privés, sauf incapacité.
Par contre, le mandat de syndic donné par l'AG a un caractère personnel, et je me demandais si cela n'était pas aussi le cas pour le mandat de CS, auquel cas une telle procuration ne serait pas valide.
La question n'est pas futile dans le cas de l'opposabilité de la désignation du président de CS.
Quel est votre avis ?
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Édité par - mfld le 07 déc. 2009 13:06:14 |
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nefer
Modérateur
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 Posté - 07 déc. 2009 : 17:37:55
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il n'est pas prévu de mandat de représentation pour le CS
de plus le CS controle et assiste le syndic: il ne décide rien
il donne un navis |
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GĂ©dehem
Pilier de forums
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 Posté - 07 déc. 2009 : 21:20:03
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Le mandat donné par l'AG à un conseiller syndical est nominatif, personnel.
Sauf clause particulière, ce mandat personnel ne peut être subdélégué sans l'accord du mandant, du syndicat.
C'est la raison d'être du RFCS adopté par l'AG, dont une clause peut prévoir la subdélégation, en en fixant les modalités.
S'il n'y a pas de subdélégation prévue, impossible de subdéléguer ....
Personnellement j'y suis opposé, principalement pour des raisons pratiques, fonctionnelles.
Imaginons tel CS dont la réunion se déroule le soir de la 1/2 finale de ... ce que vous voulez comme sport.
Sur 9 membres du CS, seuls 3 se présentent porteurs au total de 5 mandats : est-ce bien raisonnable ?? Est-ce cela que voulait le syndicat en désignant 9 titulaires ?
Et je n'ose pas aborder la question d'un seul conseiller porteur de ces 5 mandats ! 
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mespres
Contributeur vétéran
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Posté - 08 déc. 2009 : 08:08:35
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je rejoins nefer. A lire certains posts, trop UInautes se meprennent sur les prérogatives du CS. Dans un contexte serein, il anime une copro en étant force de proposition. Dans un contexte trop répandu, le CS se comporte en comité de direction de PME : magouille, opacité ....
Le seul vote prévu par la loi est l'élection du président. Le reste des activités du CS doit se faire sans vote.
Exemple vécu : une partie du CS demande la suppression du VO, une autre est fermement attachée à son maintien. Solution magouille : vote du CS pour savoir si oui ou non résolution il y a pour la prochaiine AG. Solution correcte : la résolution est portée à l'ODJ, elle est présentée par le membre du CS qui y tient. Le CS est dans son rôle en suscitant un débat en AG.
A méditer : réfléchir sur un RFCS n'a -t-il pas un effet pervers, du fait qu'il peut conforter un CS dans un rôle qui n'est pas le sien, c'est à dire un rôle décisionnaire, de type directorial, voire dictatorial ? |
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mfld
Contributeur actif
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4
 Posté - 08 déc. 2009 : 11:13:50
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Holà , holà , holà chers UI-nautes, je vous prie de calmer vos ardeurs. Je conçois aisémment que mon pseudo ne vous rappelle rien après une période d'absence sur ce forum, et que vous ayez oublié la personnalité qui transparaissait derrière  ... je suis désolé de vous écrire que vos réponses, hélas, ne satisfont pas en l'état cette personnalité.
@nefer : il me semble que dans notre nation, qui revendique la liberté dans sa devise, ce qui n'est pas interdit est autorisé. Effectivement un tel mandat spécial pour se faire remplacer à une séance de CS n'est pas prévu par la loi statutaire, mais de là à en déduire qu'il est interdit, le raisonnement me parait trop rapide. Votre instantanéité n'a pas varié, à ce que je vois .
Quand à l'affirmation sur le rôle consultatif du CS, je suis navré de devoir souligner le hors-sujet malgré sa pertinence, car en l'espèce, ma question porte sur l'opposabilité de la désignation d'un président de CS alors que ses membres se soient fait représenter par mandat spécial.
@Gedehem : votre dénégation m'intéresse, et votre argument pratique résonne favorablement en moi, mais il va falloir me convaincre en citant vos références  . Quand au RFCS, à quoi bon prévoir un délégation si le mandat de CS donné par l'AG est finalement intuitu personae ?
@mespres : permettez-moi de vous mettre en garde contre des conceptions trop simplistes. Je vous suivrais volontier sur les travers d'un CS qui sortirait de sa mission légale, mais encore une fois, nous serions hors sujet, et je ne peux vous suivre sur l'inexistence du vote au sein du CS pour exprimer une opinion collégiale. Je ne peux que vous conseiller de vous documenter sur les processus collégiaux qui sont en vigueur dans nos institutions publiques ou privées, qu'elles soient consultatives ou décisionnelles.
Bref, je vous remercie tous les trois de vos contributions, mais il va falloir commuter sur un mode plus formel et rigoureux, celui du droit, si vous ne voulez pas me voir fuir de ce sujet  ... |
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GĂ©dehem
Pilier de forums
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5
Posté - 08 déc. 2009 : 23:01:46
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Les conseillers sont désignés nominativement, personnellement (intuitu personaœ) pour exercer une mission prévue par les textes.
Un mandataire ne peut se faire substituer sans l'accord de son mandant (C.civ art.1994 1°). passer outre ne dégage pas la respnsabiité du mandataire.
Pour un conseiller syndical comme pour le syndic ce principe général du droit est donc identique, même si pour le syndic un texte spécial enfonce le clou.
Ceci sur un plan juridique..
Sur un plan pratique, c'est une idiotie qu'un syndicat puisse admettre par le RFCS la subdélégation.
Cela favorise les conseillers potiches/passifs, qui ne viennent aux réunions du CS que lorsque il y a un sujet qui les interessent, mais certainement pas pour y travailler.
Et puis subdéléguer à qui ? Combien de mandat chaque conseiller ???
A la limite, si cela est souhaité par l'AG, pourquoi pas à UN suppléant ?
Mais déléguer son mandat au CS à n'importe qui, serait-il copropriétaire, qui plus est à répétition, non, 100 fois non ! |
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mfld
Contributeur actif
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Posté - 09 déc. 2009 : 10:53:03
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Merci Gédehem pour votre réponse. Pour le coté pratique, vous prêchez un convaincu, inutile d'enfoncer une porte ouverte  .
Le problème ici est que les impliqués n'ont visiblement pas le même sens pratique, que la pratique pose débat, et que l'argument juridique devient par conséquent nécessaire pour trancher la question.
La référence au cod. civ. 1994 me parait très pertinente, mais celui-ci n'a d'effet que sur la responsabilité, et non pas sur l'impossibilité d'une délégation. Autrement dit, il dispose que le conseiller qui délègue le temps d'une réunion, sans autorisation de l'AG, serait personnellement responsable de son délégué. En l'espèce (l'opposabilité de la désignation du président), cette disposition est d'une portée limitée, car je ne vois pas beaucoup d'opportunité pour ce délégué de commettre une faute dans cette désignation .
Par contre, votre premier argument sur la désignation intuitu personae me semble plus intéressant. Auriez-vous des références (jurisprudence, rep. min., etc) sur ce caractère personnel du mandat de conseiller et de l'impossibilité déduite d'une substitution ?
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DIOGENE93
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Posté - 10 déc. 2009 : 00:47:27
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citation: Initialement posté par mfldBonjour à tous, et en particulier à ceux que je retrouve depuis l'ancien forum . Je m'interroge aujourdhui sur une pratique d'un CS consistant à autoriser les membres non disponibles pour une séance à donner procuration aux autres pour les y représenter, de la même manière que pour une AG. Si je me réfère au code civil, un mandat peut être donné pour pratiquement tous les actes privés, sauf incapacité. Par contre, le mandat de syndic donné par l'AG a un caractère personnel, et je me demandais si cela n'était pas aussi le cas pour le mandat de CS, auquel cas une telle procuration ne serait pas valide. La question n'est pas futile dans le cas de l'opposabilité de la désignation du président de CS. Quel est votre avis ?
Effectivement la question est très loin d'être futile puisque un problême de majorité peut aussi bien se poser dans le cas d'une décision que le CS peut être appelée à prendre dans le cadre des prérogatives qu'il tient de l'article 27 du décret 17/3/1967.(comme par exemple décider de faire réaliser un audit de l'état de maintenance des ascenseurs en cas de dysfonctionnement graves répétés et non corrigés par l'ascensoriste).
Mais je n'ai hélas trouvé aucune réponse juridique à votre question car même la présence de conseillers supplèants ne permettrait pas de remplacer les membres non disponibles si des membres titulaires n'ont pas démissionné.
Sauf peut-être à inverser votre "ce qui n'est pas interdit est autorisé" par "ce qui n'est pas autorisé est interdit" et donc faire en sorte de faire adopter par la prochaine AG (à la simple majorité) une résolution visant à interdire expressement toute forme de procuration au sein du conseil syndical sous peine de révocation immédiate des membres qui s'y livrerait.
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GĂ©dehem
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8
Posté - 10 déc. 2009 : 11:08:50
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Je dois avouer que je ne comprends pas trop la difficulté qui est soulevée ici ... 
Qui peut ĂŞtre membre du CS ?
L.art.21 précise qu'elles sont les personnes habiles à être candidates et donc élues au CS.
Il a été largement précisé que les conseillers sont élus nominativement (intuitu personae : "personnellement, eu égard à la personne"), soit par un vote individuel, soit par un scrutin sur liste, sous réserve dans ce dernier cas que le nombre de candidats soit égal au nombre de sièges à pourvoir.
Concernant la possibilité de subdéléguer ce mandat, elle ne peut provenir que de la volonté du mandant. On retrouve ces cas de figure avec les mandats de représentation aux AG, dont le mandataire est nommément désigné.
Le mandataire ne peut subdéléguer qu'avec l'autorisation du mandant, d'où la mention " ... donne mandat à Mme XXX, ou à défaut à ............" laissée en blanc.
Sur l'art.1994 C.civ, qui traite de la responsabilité du mandataire qui s'est substitué, il précise simplement que celle-ci reste engagée quand bien même il aurait subdélégué sans l'accord de son mandant.
Ce qui tend à démontrer que le principe de la subdélégation de la seule volonté du mandataire n'est pas possible, le transfert autorisé par le mandant des obligations contractuelles exonérant la responsabilité du mandataire initial. (en partie, restant l'obligation de "conseil" du mandataire substitué)
La responsabilité est liée à l'obligation contractuelle. Ce que précise l'art.1991.
Ici, s'agissant d'exécuter une mission prévue par la loi, le mandataire/conseiller syndical désigné nominativement pour ce faire n'a pas la possibilité de se subdéléguer sans le consentement de son mandant.
D'où la nécessité d'une clause spécifique du RFCS, qui devra également préciser les limites au nombre de mandats subdélégué que l'on peut détenir, et surtout la personne habile à recevoir cette subdélégation.
PS : nous parlons ici du "principe".
Il est évident que la responsabilité du mandataire est de fait quasi nulle dans le cas d'une subdélégation non autorisée pour telle réunion du CS.
Mais elle existe toujours, l'absence de transfert de responsabilité restant liée à l'absence de transfert de l'obligation de faire qui aurait été autorisée par le mandant.
On retouve un peu la même chose que pour le "quitus", transfert de responsabilité liée à une obligation de faire !
(Ma traduction de ce principe : Il n'y a que celui qui n'a rien Ă faire qui n'est responsable de rien !
S'il n'y a pas de responsabilité parce qu'il n'y a rien à faire il n'y a rien à subdéléguer ... ) |
Édité par - Gédehem le 10 déc. 2009 11:19:42 |
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mfld
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9
Posté - 10 déc. 2009 : 13:45:43
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Merci Diogène pour votre recherche, et Gédehem pour l'approfondissement.
@Gédehem : la difficulté peut se rencontrer quand le président ainsi désigné va devoir justifier de sa qualité (= régularité de sa désignation) devant le juge pour exercer ses rares prérogatives (et par extension, comme le rappelle Diogène, au CS pour opposer ses décisions sur mandat spécial, décision se prenant forcémment au travers d'un vote).
Entre temps, j'ai sollicité l'avis de JPM, qui lui aussi n'a pas de références sur le caractère intuitu personae du mandat de CS et/ou sur la possibilité de représentation d'un membre du CS. Nous avons tous ici nos interprétations, mais elles ne font pas autorité, n'en déplaise à Gédehem .
Devant ce "silence assourdissant" (sic) des textes, il m'apparait que poursuivre dans cette direction ne nous apportera pas une réponse simple et pratique à la question posée.
Il nous faut donc revenir en amont, et suivre les conseils précédents, à savoir faire stipuler par l'AG, soit par une résolution directe, soit au travers de l'adoption / modification du RFCS, l'interdiction de cette représentation, ceci d'une part pour ne pas s'engager dans ce vide juridique, et d'autre part pour faire triompher le bon sens exprimé plus haut.
Je pense que nous avons fait le tour du sujet .
Merci à tous et à bientôt pour une autre réflexion. |
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GĂ©dehem
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Posté - 10 déc. 2009 : 15:29:03
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C'est bien parce que nos textes spécialisés de la copropriété ne précisent pas certains points qu'il faut se retourner vers les principes généraux du droit,ici pour ce qui a trait au mandat.
Car certains vont même jusqu'à prétendre que les conseillers syndicaux ne seraient pas 'mandatés' par l'AG ....
Sur le mandat, le principe général est que le mandataire ne peut subdéléguer sans l'autorisation du mandant.
Si margré tout il se subrogeait, cela ne le dégage en rien de ses responsabilités vis à vis de son mandant comme des tiers, lui seul étant 'officiellement ' mandataire ....
Tenez, un autre point totalement absent des textes, pourtant très formalistes concernant la conformité des tenues d'AG :
QUI a pouvoir de procéder au décompte des voix pour la désignation du pdt de séance, en particulier lorsqu'il y a pluralité de candidatures ...?
(Il n'y a rien Ă gagner ....)
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