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Mout
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 Posté - 02 janv. 2010 : 11:43:23
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J'estime que le titre choisi par YOYO est inadapté, voire contestable.
Je proposerais plutôt "une expertise en question"
Quelle que soit sa branche d'activité, lorsqu'un professionnel n'obtient pas les résultats escomptés ou ne met pas en oeuvre les "moyens" dont il dispose pour obtenir ces résultats, cela relève de sa responsabilité personnelle...
Et cela ne remet pas en cause ses "confrères"...qui n'ont aucun motif de se sentir visés
Lorsqu'une personne vient relater ce qui la contrarie dans une situation spécifique où il lui semble qu'un professionnel est en cause, lui servir un discours selon lequel elle est elle-même en cause comme ne comprenant pas un professionnel, "a priori" au dessus de tout souçon, me paraît complètement décalé et contre-productif.
LEGIFRANCE, en l'espèce, permet de se rendre compte de l'insuffisance professionnelle, dans tous les domaines.
Et les associations de consommateurs, par exemple, ont largement contribué à rendre le consommateur plus vigilant et moins crédule, dans l'objectif d'obtenir une meilleure qualité générale des produits ou des services...
Imaginez-vous qu'on soit allé leur dire de se taire et de "ne pas penser" au motif d'une sorte d'intouchabilité des professionnels en cause?
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Posté - 02 janv. 2010 : 13:00:30
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citation: J'estime que le titre choisi par YOYO est inadapté, voire contestable.
Oui et contesté!
Mais l'on peut admettre qu'un particulier ne comprenant pas une expertise qui ne lui donne pas satisfaction .............l'utilise!
citation: Quelle que soit sa branche d'activité, lorsqu'un professionnel n'obtient pas les résultats escomptés ou ne met pas en oeuvre les "moyens" dont il dispose pour obtenir ces résultats, cela relève de sa responsabilité personnelle...
Bien sur......mais là en l'occurence, rien ne ne permet de juger si c'est le cas!
citation: Et cela ne remet pas en cause ses "confrères"...qui n'ont aucun motif de se sentir visés
hélas, certains intervenants (es) sautent sur l'occasion à la première occasion.........
citation: Lorsqu'une personne vient relater ce qui la contrarie dans une situation spécifique où il lui semble qu'un professionnel est en cause, lui servir un discours selon lequel elle est elle-même en cause comme ne comprenant pas un professionnel, "a priori" au dessus de tout souçon, me paraît complètement décalé et contre-productif.
Avant de condamner, il faut un jugement et avant un jugement envisager .....la préseption d'innocence......du professionnel en question
citation: LEGIFRANCE, en l'espèce, permet de se rendre compte de l'insuffisance professionnelle, dans tous les domaines.
Mais quelle bétise ! Saint Légifrance, pardon de vous méler à cette discussion!
citation: Et les associations de consommateurs, par exemple, ont largement contribué à rendre le consommateur plus vigilant et moins crédule, dans l'objectif d'obtenir une meilleure qualité générale des produits ou des services...
Oui et c'est très bien !
citation: Imaginez-vous qu'on soit allé leur dire de se taire et de "ne pas penser" au motif d'une sorte d'intouchabilité des professionnels en cause?
Aucun professionnel n'est intouchable et heureusement.......il suffit juste d'avoir la compétence professionnelle pour démontrer ces insuffisances.
Il convient en aucune manière d'incriminer "Yoyo" dans le présent fil qui a déjà un avocat et saura, LUI, avec la connaissance complète du dossier et si tel est le cas, démontrer au juge que telle ou telle analyse n'a pas été faite.
Cela a déjà été dit, l'on ne peut se permettre en 2 ou 3 posts de porter un jugement sur ces situations et il convient d'envisager tous les cas de figures.
C'est de cette manière que procéderont tous professionnels juristes, avocats ou experts et ce quelque soit le domaine.
Que dirions si Yoyo perd son procès, re-perd en appel et en Cassation s'il s'agissait à chaque fois d'abonder dans le sens du premier qui parle ?
C'est rendre service aux Uinautes que d'essayer d'envisager tous les cas de figures et aux professionnels du sujet d'essayer d'en faire une analyse objective ....sans se faire sauter dessus au motif d'un corporatisme exarcerbé!
Il y a bien d'autre chose à faire en essayant de rendre service en amenant son expérience personnelle que de faire une "veille corporatiste".
Laissons donc s'exprimer ................AUSSI...........ceux qui travaillent au quotidien sur ces questions
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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YOYO
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 Posté - 03 janv. 2010 : 18:26:32
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J'ai vieilli de 4 mois en une nuit? Me suis- je me suis reveillée le 1er Avril ????? Le 1 /20 ème de la Loi Carrez s'est-il appliqué pour les terrains pendant mon coma?
De quel Charlot par le Mout? De celui qui a fait le lotissement ou du Judiciaire?
Vous avez raison... la chose que je ne maîtrise pas et ai beaucoup de mal à comprendre c'est que:
en ayant deux points opposés du terrain appartenant à la voisine,( en fait même 3 si le GEJ ne s'était pas trompé de poteau pour prendre sa mesure) inconstestés par les parties et par 3 GE , 2 angles fixes de notre bâtiment existant, en données numériques, et qui n'ont pas bougé depuis 1962 , mais dont il ne parle pas car non recherchés par lui, le GE Judiciaire ne puisse pas retrouver les limites exactes des 2 lots entre les 2 voies. Il n'y a que la place des terains tels qu'ils sont décrits dans les actes.
Je l'ai fait faire à ma petite fille de 13 ans qui est en 4ème et elle a parfaitement réussi. Il suffit d'un compas et des portées sur les actes Notariés.
Les années se suivent et se ressemblent... toujours les mêmes PBs.
Au moins ça nous fait cogiter et Alseimer n'a qu'à bien se tenir !!!!!
Meilleurs voeux à tous et toutes et bon courage.
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YOYO
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Posté - 04 janv. 2010 : 00:02:49
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Nous avions déjà compris que notre cas était une bataille entre GEJ.
Le GEJ nommé par le Tribunal et son ancien associé (conseil de la voisine) qui l'a aidé à prendre les mesures en notre présence sur le terrain, n'ont pas arrêtés de "taper" sur le GEJ qui avait fait le lotissement.
Doit-on faire les frais d'une querelle de longue date entre GEJ ????? |
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Mout
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Posté - 04 janv. 2010 : 10:30:36
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citation: Le GEJ nommé par le Tribunal et son ancien associé (conseil de la voisine) qui l'a aidé à prendre les mesures en notre présence sur le terrain, n'ont pas arrêtés de "taper" sur le GEJ qui avait fait le lotissement.
Pauvre YOYO : vous vous plaignez des prestations du GE ayant fait le lotissement, du GE choisi par votre voisine EMPIETANTE, du GE nommé comme expert judiciaire...et qui examine vos plaintes sur UI????...
...Un GE et néanmoins UInaute vétéran qui semble, à ce que je comprends, vouloir obtenir que les "répondeurs" sur ce site d'échanges soient aussi "experts professionnels"...à défaut, ils devraient s'abstenir d'interférer dans les échanges...de ce forum qui n'en serait plus un!
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YOYO
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Posté - 07 janv. 2010 : 20:34:23
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En 1992, la Mairie lotisseur et propriétaire (jusqu'au jour de la signature des titres par chacun des propiétaires) a donné quitus de tous les travaux du lotissement. Elle a approuvé le nouveau parcellaire- fait par un cabinet de GE en coordonnées Lambert- les dimensions et surfaces de chaque lot qui sont portées sur les Titres authentiques.
Un GEJ peut-il proposer des côtes et surfaces de terrains dont aucunes ne correspondent aux titres ? ou bien doit-il rechercher par tous moyens à retrouver ce qui existe sur les titres?
Le GEJ est "parti" du point litigieux pour faire ses mesures et part toujours du même point litigieux pour réfuter les mesures notre GE alors qu'il existe toujours 2 points stables opposés en données Lambert qui appartiennent à la voisine et 2 points chez nous dont il avait les coordonnées.....
Notre GE, lui ,s'est donné la peine de convertir les données Lambert d'alors , a retrouvé les stations d'où ont été prises les mesures en 1992 et a retrouvé au cm près les mesures inscrites sur les actes et les plans de bornages annexés.
Qu'en pensez-vous? Merci et bon pastis. |
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YOYO
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Posté - 09 janv. 2010 : 19:42:42
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SOS pros de l'internet et des arrêts de Cour d'Appel.
Notre géomètre expert mentionne un arrêt de la Cour d'Appel de Nantes "confirmant que la superficie calculée par le Géomètre expert dans le cadre de l'établisement d'un plan d'arpentage annexé à l'acte de vente fait foi".... Je n'arrive pas à le trouver,et il ne nous le donne pas.
D'autre part, " A la rédaction des actes, la définition des lots contribue à la nouvelle délimitation de la propriété. Le plan de bornage vaut bornage définitif et le propriétaire acquéreur ne peut se prévaloir d'obtenir un autre bornage de la parcelle". Y-a-t-il des juriprudences en ce sens??????
D'après lui, puisqu'un bornage a déjà été effectué, il ne peut plus y en avoir d'autre? |
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Posté - 09 janv. 2010 : 21:41:54
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citation: D'autre part, " A la rédaction des actes, la définition des lots contribue à la nouvelle délimitation de la propriété. Le plan de bornage vaut bornage définitif et le propriétaire acquéreur ne peut se prévaloir d'obtenir un autre bornage de la parcelle". Y-a-t-il des juriprudences en ce sens??????
D'après lui, puisqu'un bornage a déjà été effectué, il ne peut plus y en avoir d'autre?
Dans votre premier post vous indiquiezcitation: Le bien est vendu tel qu'il existe et tel qu'il figure au plan de bornage ci-annexé.
Or, un bornage accepté par les parties ne peut-être remis en causecitation: http://www.orgevalscope.com/immo/propriete.htmEffets du bornage Une fois signé par les parties ou établi judiciairement, le procès verbal de bornage fixe officiellement et définitivement les surfaces des propriétés et leurs limites : il vaut titre définitif (Cass civ 3 octobre 1972, Cass civ 26 novembre 1997). Il n’est donc plus possible de procéder à un nouveau bornage, amiable ou judiciaire. Il en est ainsi même si les bornes ont disparu car il suffit d’exploiter le procès verbal pour placer de nouvelles bornes. Dans certains cas rares - lorsqu’il rectifie des titres de propriété inexacts- , il vaut mieux publier le procès-verbal à la conservation des hypothèques pour qu’il devienne opposable aux tiers (par ex : les propriétaires successifs).
Voir
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...27&fastPos=1
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...rechJuriJudi
citation: http://www.legifrance.gouv.fr/affic...23&fastPos=12° / ALORS QUE le bornage de deux fonds contigus ne peut être ordonné s'il existe un bornage antérieur de ces mêmes fonds ; qu'en l'espèce, il résultait des pièces versées aux débats par les époux Y... que l'ancienne parcelle cadastrée 571 avait fait l'objet d'un bornage constatée par procès-verbal du ler août 1926 ; qu'en ordonnant néanmoins un nouveau bornage de cette parcelle, la cour d'appel a violé l'article 646 du code civil.
Si vraiment, un bornage a été précedemment établit... il vaut ... pour "la nuit des temps" et ne peut être remis en question...
Est-ce vraiment la cas, si oui, on serait tenté d'écrire "tout çà pour çà "... |
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YOYO
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29
Posté - 10 janv. 2010 : 13:43:01
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Je n'arrive pas à trouver l'arrêt du 22 Avril 2008 de la Cour d'Appel de Nantes confirmant "que la superficie calculée par le GE dans le cadre de l'établissement d'un plan de bornage annexé à l'acte de vente fait foi".
Les pros d'internet pourraient-ils me le donner? |
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YOYO
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Posté - 10 janv. 2010 : 16:10:45
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Bonjour Mout.
Notre géomètre nous a parlé d'un arrêt de la Cour d'appel de Nantes en date dy 22 Avril 2008 "confirmant que la superficie calculée paar G.E dans le cadre de l'établissement d'un plan d'arpentage annexé à l'acte de vente fait foi"
J'essaie désespérément de le trouver depuis ce matin, mais en vain.
SOS pouvez-vous m'aider?
Merci. |
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pgeod
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Posté - 10 janv. 2010 : 17:35:40
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La voici :arrêt rendu le du 22 avril 2008 - Cour Administrative d'Appel de Nantes N° 07NT02178 2ème Chambre
Légifrance
Mais vous remarquerez qu'il s'agit d'une décision de l'ordre administratif qui confirme que la superficie calculée par un géomètre-expert dans le cadre de l’établissement d’un plan d’arpentage annexé à l’acte de vente d’un terrain fait foi au regard des obligations inscrites dans le règlement du POS ou du PLU, notamment s’agissant du respect du COS.
Cette jurisprudence ne concerne pas votre affaire de délimitation de propriété.
...
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Posté - 10 janv. 2010 : 17:36:44
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impossible de trouver votre référence...
celle là vous convient elle ?
Cour d'appel de Versailles, du 18 février 2003, 2001-7206 |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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Mout
Contributeur vétéran
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Posté - 10 janv. 2010 : 19:29:06
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pgeod :
citation: La voici :arrêt rendu le du 22 avril 2008 - Cour Administrative d'Appel de Nantes N° 07NT02178 2ème Chambre
Légifrance
Mais vous remarquerez qu'il s'agit d'une décision de l'ordre administratif qui confirme que la superficie calculée par un géomètre-expert dans le cadre de l’établissement d’un plan d’arpentage annexé à l’acte de vente d’un terrain fait foi au regard des obligations inscrites dans le règlement du POS ou du PLU, notamment s’agissant du respect du COS.
Cette jurisprudence ne concerne pas votre affaire de délimitation de propriété.
En essayant de reconstituer le puzzle du litige auquel YOYO est confronté, le PC des voisins contesté, l'empiètement suspecté, les actes qui font foi "oubliés"...je ne serais pas étonnée que ce soit cet arrêt de CA administrative qui soit excipé par le GE...
"plan d’arpentage annexé à l’acte de vente d’un terrain fait foi au regard des obligations inscrites dans le règlement du POS ou du PLU, notamment s’agissant du respect du COS."
répond précisément au premier message de YOYO:
Acte notarié:
Contenance cadastrale et dimentions figurent en toutes lettres.
Le bien est vendu tel qu'il existe et tel qu'il figure au plan de bornage ci-annexé.
Il n'est mentionné nulle part(actes notariés,arrétés de lotir) que les parcelles achetées correspondraient aux anciennes parcelles louées.
En Juillet 2007,nous mesurons notre terrain pour visualiser l'implantation de notre future maison dont nous venons d'avoir le PC.
Il nous manque 36cm
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Posté - 10 janv. 2010 : 20:16:49
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non, l'arrêt de la CAA de Nantes n'a strictement aucun intérêt en matière de protection des délimitations de propriétés privées...
la question posée au juge administratif est "le PC délivré est il régulier ?", autrement dit "en fonction des info disponibles lorsqu'elle a instruit le dossier, l'administration a t elle bien fait d'accorder le PC" et le juge répond "oui !", sans pouvoir évidemment faire autrement, d'autant que le requérant parle d'une révision cadastrale postérieure à l'autorisation de construire ! Le juge répond strictement dans le cadre de son office et , s'agissant d'un REP, il ne prend en compte que les infos disponibles au moment où l'administration a statué sur l'acte litigieux.
l'arrêt civil de la CA de Versailles est peut-être plus utile...mais on est dimanche soir et je n'ai pas le courage de le relire  |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 10 janv. 2010 20:20:58 |
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Mout
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Posté - 11 janv. 2010 : 07:36:39
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citation: Notre géomètre expert mentionne un arrêt de la Cour d'Appel de Nantes "confirmant que la superficie calculée par le Géomètre expert dans le cadre de l'établisement d'un plan d'arpentage annexé à l'acte de vente fait foi"....
citation: non, l'arrêt de la CAA de Nantes n'a strictement aucun intérêt en matière de protection des délimitations de propriétés privées...
...donc le GE qui le cite fait une erreur matérielle : il ne reporte pas les bons chiffres de la date de la JP sur laquelle il appuie son expertise?
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Posté - 11 janv. 2010 : 07:43:09
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il fait peut-être une erreur de lecture....qui n'entache en rien la régularité de son expertise.
il ne lui appartient en effet pas de juger mais uniquement d'apporter au juge des éléments pour qu'il le fasse : chacun son boulot. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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YOYO
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Posté - 11 janv. 2010 : 12:22:31
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Trève des confiseurs
Merci beaucoup pour l'arrêt de la cour d'appel de Versailles, je viens d'essayer de le potasser.... mais étant "ignare" en la matière voilà ce que j'ai cru comprendre:
1/- Notre demande en bornage judiciaire n'était peut-être pas judiciceuce puis qu'un bornage antérieur avait été réalisé et signé lors de l'achat des lots par chaque acquéreur "selon leur plan de bornage".
 Le juge peut-il en décider ainsi et nous débouter de notre demande.
2/- La partie adverse fait la même observation. Dans ce cas celà voudrait dire qu'elle accepte le bornage antérieur et donc le plan de bornage annexé à l'acte notarié qu'elle ne respecte pas. 
Dans cette hypothèse, est-ce que seul un GE judiciaire peut repositionner les limites exactes.
3/- Sachant qu'il y avait eu un bornage antérieur,- avec tous les documents, dont le quitus de la Mairie sur la définition des nouvelles parcelles -le GE Judiciaire, naurait-il pas dû essayer de" retrouver par tous moyens" (référé) les limites réelles au lieu de se focaliser sur les erreurs éventuelles de mesures faites par le GE en charge de rédéfinir le Lotissement
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Posté - 11 janv. 2010 : 17:08:43
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1/oui
2/ben oui
3/le GE judiciaire doit éclairer le juge... Si le premier bornage a été très mal fait -ce qui est toujours possible- ou que les points-repères ont disparu, il doit l'indiquer au juge qui tranchera. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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YOYO
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Posté - 11 janv. 2010 : 22:45:22
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J'ai le cerveau lent
Notre GE mentionne en fait que les plans fournis par le GE qui a fait le lotissement sont des plans d'arpentage et que c'est en fait un plan d'arpentage qui est annexé à notre acte notarié et non pas un plan de bornage comme écrit dans l'acte - aucune borne n' est positionnée et n'a été matériellement placée sur le terrain.
C'est jouer sur les mots.
Alors plan d'arpentage ou plan de bornage
Donc, pour lui l'arrêt de la Cour de Nantes serait justifié ,car, il est question d'arpentage et non pas de bornage.
L'ilot formé par nos deux lots entre les 2 voies a une superficie globale selon les actes et les documents d'origine de Xm2 .
Y superficie du lot acte notarié de la voisine
+ Z superficie de notre lot
= Xm2 exactement.
Pas facile tout ça.
Merci de vous démener pour les béotiens.
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YOYO
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Posté - 12 janv. 2010 : 13:32:16
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Lettre du Ge ayant participé à la création du lotissement au GE Judiciaire.
En 1992-1993, à la demande de la Mairie, propriétaire de l'ensemble du lotissement de ..., nous avons procédé à un lever régulier des lieux et avant de valider les plans de bornage, nous avons procédé à la numérotation des nouveaux lots par réquisition précédée d'une réquisition de réunion de l'ensemble des numéros anciens.
Je vous fais parvenir copie de ma minute et du listing ayant créé les lotsY et Z sur lesquels apparaissent les distances périmétriques et les superficies reportées dan le document d'arpentage .
Commentaire du GE Judiciaire dans sa note préliminaire d'expertise:
Les titres (il avait et n'a jamais eu que le nôtre ) et plus spécialement l'application technique des plans de ce lotissement devrait prévaloir.Mais ici les plans produits ne présentent pas d'éléments stables (ce qui est faux) permettant de fixer nettement sur le trrain la limite litigieuse; en lotissement,le fait d'absence de bornage (ou de reprage par des éléments stables) a déjà été snctionné par la Cour de Cassation - 3° ch. Civ. 8/02/1983); d'autrepart, ce lotissement aynt plus de 10 ans, les règles contenues dans les docments approuvés pauvent être caduques .A défaut d'application de ces plans, la hierarchie décroissante despreuves nous conduirait à examiner aussi lespossesions presciptibles ou n, [i]c'est à dire ici à examiner la position des clôtures.
D'oùComment un plan d'arpentage peut-il se transformer en plan de bornage sans poser de bornes sur le terrain.
Dans ce cas peut-on affirmer qu'un bornage a bien été effectué.
Le listing des points et coordonnées ont pourtant permis à notre GE de retrouver les et les surfaces de façon précise.
Quant à notre surface louée et achetée, elle n'a pas varié sur le plan cadastral. C'est la surface de la voisine qui est moindre que sur le plan cadastral antérieur. La surface de l'ilot formé par nos deux lots est exactement la même .
IL peut y avoir eu des erreurs de mesures lors de l'arpentage, mais ces erreurs sont entérinées par nos actes notariés.
Nous avons signalé au GE judiciaire sur le terrain qu'il y avait eu modification des clôtures et de leur emplacement. Il n'en a tenu aucun compte et s'est focalisé sur des erreurs de mesures qu'il ne peut pas prouver. Toutes les clôtures existantes de la voisine ayant été refaites en 2000 sans autorisation, nous,nous rien construit
Ne restent de l'époque de la création du lotissement que la clôture d'un voisin- qui ne rescpecte pas le nouvel alignement des voies- et certains angles de bâtiments qui n'ont pas été modifiés et qui figurent sur le listing de points périmétriques.
Que pensez-vous de tout ce méli-mélo
Le bornage judiciaire est-il contestable en pareil cas
Merci de votre lecture. Je pense que vous avez presue tout le dossier.
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