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ainohi
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 Posté - 03 mai 2010 : 13:26:40
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citation: Initialement posté par GédehemPS 2 : "il vaut mieux mourir dans les règles que guérir contre les règles."Il vaut mieux passer par le médecin du coin que par un guérisseur ou un charlatan vendeur de potion magique, même si on en meurt dans tous les cas !  Mes propos faisaient allusion à la médecine du temps de Molière et non à la médecine que nous connaissons aujourd'hui. Du temps de Molière les connaissances en médecine étaient plus que sommaires et reposaient sur des notions transmises depuis l'antiquité sans aucune justification scientifique. La thérapeutique favorite était la saignée, qu'on pratiquait même sur des blessés ayant perdu beaucoup de sang ! Il est fort possible que Louis XV ait été sauvé parce qu'enfant on l'avait soustrait aux médecins. Ses deux frères aînés avaient été emportés par une épidémie malgré, ou peut-être à cause des soins qui leur avaient été prodigués. Alarmées par cet inquiétant résultat, les dames chargées de veiller sur le jeune duc d'Anjou, futur Louis XV, qui commençait lui aussi à présenter les symptômes de la même maladie, se sont gardées d'en faire état et ont préféré laisser faire la nature. On a tout lieu de penser que bien leur en a pris.
Voilà dans quel contexte il faut remettre ma remarque : "il vaut mieux mourir dans les règles que guérir contre les règles". |
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Jany2718
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 82
Posté - 03 mai 2010 : 14:11:55
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citation: Initialement posté par ainohi
- D'autres ont exprimé une opposition résolue au projet : 200/1000
- Mme Michu, 120/1000, 82 ans et une petite retraite, a fait savoir qu'elle ne pourrait pas payer comptant sa quote part. Il est hors de question qu'elle sollicite un emprunt à sa banque. Cependant, si on trouve le moyen d'étaler la dépense sur trois ans, elle est tout à fait disposée à voter en faveur du projet.
- Les jeunes Dupont, 230/1000, qui viennent d'acheter en empruntant au maximum de leurs capacités, qui doivent encore finir de payer leur voiture et pour qui il est hors de question de renoncer au voyage qu'ils ont l'intention de faire en Egypte l'été prochain, voteront contre à moins qu'on leur propose un étalement de la dépense. Comme Mme Michu, un étalement sur trois ans leur conviendrait.
Cette argumentation entre dans le cadre d'une stratégie partisane car elle présume que la résolution est pertinente et dans l'intérêt du SDC !
Comme elle milite dans ce sens, elle n'est donc pas applicable dans le cas contraire.
Ce raisonnement ne peut donc être retenu dans tous les cas de figure !
C'est pour cela qu'il faut un cadre juridique strict, sans préjuger de l'opportunité de la résolution directrice.
En tout état de cause : si Mme MICHU et les DUPONT peuvent payer et sont solvables, ils trouveront une banque pour leur prêter les fonds si le projet est voté ( avec ou sans eux ) , sinon le SCD sera tôt ou tard dans des difficultés et devra , en attendant le vente judiciaire des lots des futurs débiteurs, avancer les sommes dues par le biais d'une augmentation du fonds de roulement ( ou avance de trésorerie) .
Le SDC n'est pas l'assistante sociale des copropriétaires défaillants ou abandonnés par leur famille ! Si Mme MICHU est seule ou dépassée par ces questions, un membre de sa famille, un ami ou un voisin ou une assistante sociale peut l'aider, mais le SDC n'a pas à prendre ce rôle . |
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Gédehem
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Posté - 03 mai 2010 : 14:30:36
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"Du temps de Molière les connaissances en médecine étaient plus que sommaires et reposaient sur des notions transmises depuis l'antiquité sans aucune justification scientifique."
Et pour cause : l'Eglise étant passée par là , elle a fait table rase ici des connaissances scientifiques accumulées jusque là en Inde, en Egypte et jusqu'aux romains ! (Je saute l'Asie (la Chine), dont nous avons sur ces périodes anciennes très peu de conaissances ....)
Dans le domaine du droit ce fut la même chose : contrairement à une idée reçue, le droit romain s'est perdu durant 5 ou 600 ans après la chute de l'Empire, remplacé par le droit coutumier des "barbares", sauf partiellement dans les pays du sud de langue d'Oc. Ce sont les Arabes qui (nous) ont fait "re"découvrir le droit romain (et grec) , dont la connaissance s'est développée en particulier lors de la création des Universités ici ou là au XI° et XII° siècles ...
Pour en revenir à la médecine, de nos jour (il faut vivre avec son temps) on ne meurt donc plus "dans règles", mais on a plus de "chance"  de mourir si l'on ne suit pas les "règles"... .....
PS : sur la toiture à refaire au bout de 45 ans !!!! : faute du syndic qui n'a pas pris les mesures qui convenaient étant chargé de la conservation de l'immeuble, de sa garde, de son entretien (L.art.18).
Le syndic peut-il passer outre un refus de l'AG pour des travaux nécessaire à la conservation de l'immeuble ? Il a été jugé que oui : ne faisant rien, malgré le refus de l'AG, il engagerait sa responsabilité.
Accessoirement, une toiture terrasse se "refait" tous les 10 ans (comme les façades). Les copropriétaires minoritaires qui souihaitent voir réaliser ces travaux indispensables (45 ans ! ..) peuvent les faire imposer par un juge, non sans engager la responsabilité tant du syndicat que du syndic pour "défaut d'entretien", "défaut de conseil" ..
Dans la mesure où un refus de l'AG est susceptible de porter préjudice, la responsabilité du syndicat est engagée !
PS 2 : "Les jeunes Dupont, 230/1000, qui viennent d'acheter en empruntant au maximum de leurs capacités,...."
Ils ne pourraient donc pas obtenir un prêt personnel (c'est ce que vous sous entendez !) ..... mais ils pourraient obtenir un "prêt individuel groupé" sous couvert du syndicat ..???? 
Il n'y a pas un truc qui cloche, là ???
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Édité par - Gédehem le 03 mai 2010 14:49:31 |
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ainohi
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Posté - 03 mai 2010 : 15:05:26
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citation: Initialement posté par Jany2718
Cette argumentation entre dans le cadre d'une stratégie partisane car elle présume que la résolution est pertinente et dans l'intérêt du SDC ! Votre argumentation entre dans le cadre d'une stratégie partisane et doctrinaire qui ne cherche même pas à savoir si une solution est pertinente et intéressante pour le syndicat.
citation: Initialement posté par Jany2718
Comme elle milite dans ce sens, elle n'est donc pas applicable dans le cas contraire. Ou autrement dit : les arguments de mon adversaire s'opposent aux miens, ils doivent donc être écartés à priori.
citation: Initialement posté par Jany2718
C'est pour cela qu'il faut un cadre juridique strict, sans préjuger de l'opportunité de la résolution directrice. Le cadre existe et mon opinion est que le type de prêt faisant l'objet du débat y a tout à fait sa place. Mais, puisque vous êtes aussi certain du contraire et aussi intransigeant sur le respect des règles, si vous êtes cohérent, je suppose que vous saisirez le tribunal pour faire annuler la résolution votée par la majorité des copropriétaires de votre immeuble. Si vous avez raison, le tribunal vous entendra.
citation: Initialement posté par Jany2718
En tout état de cause : si Mme MICHU et les DUPONT peuvent payer et sont solvables, ils trouveront une banque pour leur prêter les fonds si le projet est voté ( avec ou sans eux )
Le scénario que j'ai imaginé est tout à fait vraisemblable.
Solliciter un prêt quand on a 82 ans et des revenus modestes ? Bon courage.
Le cas des Dupont est tout aussi vraisemblable : c'est soit le Copro 100 soit rien, parce qu'ils n'iront même pas solliciter une banque. Ils préfèreront voter contre le projet.
citation: Initialement posté par Jany2718
, sinon le SCD sera tôt ou tard dans des difficultés et devra , en attendant le vente judiciaire des lots des futurs débiteurs, avancer les sommes dues par le biais d'une augmentation du fonds de roulement ( ou avance de trésorerie) . C'est exactement ce que j'ai dit : ce sont toujours les bons payeurs qui avancent les fonds pour les mauvais payeurs.
citation: Initialement posté par Jany2718
Le SDC n'est pas l'assistante sociale des copropriétaires défaillants ou abandonnés par leur famille ! Si Mme MICHU est seule ou dépassée par ces questions, un membre de sa famille, un ami ou un voisin ou une assistante sociale peut l'aider, mais le SDC n'a pas à prendre ce rôle .
C'est un point de vue : le SDC, n'ayant pas à s'occuper de ce cas particulier, ne cherchera pas la solution pratique qui permettra de convaincre Mme Michu de voter pour les travaux. Elle votera donc contre et les travaux ne se feront pas. Il vaut mieux mourir dans les règles que guérir contre les règles. |
Édité par - ainohi le 03 mai 2010 15:06:19 |
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Jany2718
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85
Posté - 03 mai 2010 : 15:36:16
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citation: Initialement posté par ainohi
Votre argumentation entre dans le cadre d'une stratégie partisane et doctrinaire qui ne cherche même pas à savoir si une solution est pertinente et intéressante pour le syndicat.
Mais si justement, il faut que le raisonnement s'applique dans tous les cas : travaux utiles voire urgents ( alors ils devront être faits )
ou bien travaux inutiles ou prématurés ( alors il n'y a pas lieu de tout faire pour rallier les indécis ou ceux qui seraient opposés ).
Certaines questions assez importantes restent toujours sans réponse :
mise en concurrence des banques ? taux d'intérêt répercutable aux copropriétaires utilsant l'étalement en cas d'emprunt "collectif" ? Qui doit prendre part au vote sur l'opportunité de recourir à un emprunt, et à quel moment (avant ou après recensement des demandeurs ...) ?
Pour discuter en connaisance de cause, sans vaines polémiques , ou propos amers, il serait bon de pouvoir disposer des conditions intégrales du prêt copro en question et de son articulation détaillée ( et si possible des modalités d'intermédiation du syndic). |
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ainohi
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86
Posté - 03 mai 2010 : 16:04:16
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citation: Initialement posté par Gédehem
"Du temps de Molière les connaissances en médecine étaient plus que sommaires et reposaient sur des notions transmises depuis l'antiquité sans aucune justification scientifique."
Et pour cause : l'Eglise étant passée par là , elle a fait table rase ici des connaissances scientifiques accumulées jusque là en Inde, en Egypte et jusqu'aux romains ! (Je saute l'Asie (la Chine), dont nous avons sur ces périodes anciennes très peu de conaissances ....)
Dans le domaine du droit ce fut la même chose : contrairement à une idée reçue, le droit romain s'est perdu durant 5 ou 600 ans après la chute de l'Empire, remplacé par le droit coutumier des "barbares", sauf partiellement dans les pays du sud de langue d'Oc. Ce sont les Arabes qui (nous) ont fait "re"découvrir le droit romain (et grec) , dont la connaissance s'est développée en particulier lors de la création des Universités ici ou là au XI° et XII° siècles ... Ce n'est qu'en partie vrai. C'est vrai dans la mesure où ce qui avait fait la grandeur de l'empire romain, le droit et le savoir-faire administratif, avait été oublié. C'est faux dans la mesure où on en rend l'Eglise responsable parce que le peu qui restait avait été conservé par l'Eglise : jusqu'à la Renaissance, les rares personnes sachant lire et écrire étaient presqu'exclusivement les clercs et ce sont des clercs qui, en contact avec des érudits arabes et juifs, ont réintroduit l'étude des textes anciens et ont pris connaissance des travaux scientifiques et philosophiques arabes, indiens et autres. Parmi les plus éminents de ces clercs on peut citer Gerbert d'Aurillac, pape sous le nom de Sylvestre II.
citation: Initialement posté par Gédehem
PS : sur la toiture à refaire au bout de 45 ans !!!! : faute du syndic qui n'a pas pris les mesures qui convenaient étant chargé de la conservation de l'immeuble, de sa garde, de son entretien (L.art.18). En quoi le syndic est-il fautif ? De n'avoir pas forcé les copropriétaires a engagé de gros travaux prématurément ? Il n'y a pas beaucoup de copropriétés où on décide de coûteuses réfections avant que des signes de dégradation n'apparaissent.
citation: Initialement posté par Gédehem
Le syndic peut-il passer outre un refus de l'AG pour des travaux nécessaire à la conservation de l'immeuble ? Il a été jugé que oui : ne faisant rien, malgré le refus de l'AG, il engagerait sa responsabilité. Non, c'est l'assemblée qui est est souveraine. Le syndic n'a qu'un devoir de conseil. S'il s'en est correctement acquitt et que, l'assemblée refuse d'engager des frais, il n'est responsable que si l'immeuble devient insalubre ou dangereux auquel cas il lui appartient de saisir les autorités administratives qui seules ont compétence pour imposer des frais d'entretien aux copropriétaires.
citation: Initialement posté par Gédehem
Accessoirement, une toiture terrasse se "refait" tous les 10 ans (comme les façades). Non, fort heureusement, une toiture-terrasse dure beaucoup plus longtemps. Ne refaire intégralement une toiture terrasse qu'au bout de 45 ans, cela n'a rien d'exceptionnel. Quant aux façades, il est rare qu'on ait à entreprendre un ravalement tous les dix ans. La mairie de Paris a abandonné cette règle et, depuis plus de quinze ans n'exige plus des travaux de façade que lorsque que l'état constaté de l'immeuble le justifie.citation: Initialement posté par GédehemLes copropriétaires minoritaires qui souihaitent voir réaliser ces travaux indispensables (45 ans ! ..) peuvent les faire imposer par un juge, non sans engager la responsabilité tant du syndicat que du syndic pour "défaut d'entretien", "défaut de conseil" .. Dans la mesure où un refus de l'AG est susceptible de porter préjudice, la responsabilité du syndicat est engagée ! Bien sûr, solution simple, rapide et peu coûteuse à privilégier à celle, très contestable, du Copro 100 dans les cas où ou pourrait lui trouver une utilité ! Car il est bien établi qu'il vaut mieux mourir dans les règles que guérir contre les règles.
citation: Initialement posté par GédehemPS 2 : "Les jeunes Dupont, 230/1000, qui viennent d'acheter en empruntant au maximum de leurs capacités,...."
Ils ne pourraient donc pas obtenir un prêt personnel (c'est ce que vous sous entendez !) ..... mais ils pourraient obtenir un "[i]prêt individuel groupé" sous couvert du syndicat ..???? Il n'y a pas un truc qui cloche, là ??? On peut s'interroger. Les banques qui proposent une telle formule on certainement étudié le risque et conclu qu'il était acceptable, mais je n'ai pas la réponse à cette question. Tout ce que je sais, c'est qu'une solution existe, qu'elle ne présente pas d'inconvénient pour le syndicat et que je ne vois pas pourquoi on se l'interdirait à priori pour de pures raisons de principe. D'ailleurs JPM, dont la qualité des interventions est indiscutable, ne trouve rien à redire à cette formule de prêt. Je me fie à son avis autorisé.
Quant à moi, qui ne suis pas plus royaliste que le roi et plutôt pragmatique, sachant que cela existe et que cela fonctionne, si j'en ai besoin je prends sans me torturer l'esprit. |
Édité par - ainohi le 03 mai 2010 16:26:48 |
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ainohi
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Posté - 03 mai 2010 : 16:24:18
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citation: Initialement posté par Jany2718
Mais si justement, il faut que le raisonnement s'applique dans tous les cas : travaux utiles voire urgents ( alors ils devront être faits )
ou bien travaux inutiles ou prématurés ( alors il n'y a pas lieu de tout faire pour rallier les indécis ou ceux qui seraient opposés ). Pour vous c'est tout noir ou c'est tout blanc. Il faudrait prendre connaissance des niveaux de gris.
citation: Initialement posté par Jany2718
Certaines questions assez importantes restent toujours sans réponse :
mise en concurrence des banques ? A la rigueur. Mais les conditions des différentes banques sont probablement très proches les unes des autres et la charge de l'emprunt est entièrement supportée par les copropriétaires qui décident d'y souscrire. Si ceux-ci n'y trouvent rien à redire, je ne vois pas l'intérêt de le faire pour eux.citation: Initialement posté par Jany2718
taux d'intérêt répercutable aux copropriétaires utilsant l'étalement en cas d'emprunt "collectif" ? Si on ne les a pas informé, c'est anormal. Mais c'est leur affaire.citation: Initialement posté par Jany2718
Qui doit prendre part au vote sur l'opportunité de recourir à un emprunt, et à quel moment (avant ou après recensement des demandeurs ...) ? Tous les copropriétaires dès lors qu'il est demandé au syndicat de participer à l'acte même s'il n'en est pas un des exécutants.
citation: Initialement posté par Jany2718
Pour discuter en connaisance de cause, sans vaines polémiques , ou propos amers, il serait bon de pouvoir disposer des conditions intégrales du prêt copro en question et de son articulation détaillée ( et si possible des modalités d'intermédiation du syndic).[/quote]Oui, et c'est pourquoi je comprends mal votre condamnation a priori alors que vous n'avez fait aucune recherche de ces informations. |
Édité par - ainohi le 03 mai 2010 16:30:32 |
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JB22
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Posté - 03 mai 2010 : 16:26:50
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" Quant aux façades, il est rare qu'on ait à entreprendre un ravalement tous les dix ans."
Il existe des règlements de copropriété qui imposent le ravalement tous les dix ans.
Disposition rarement respectée... |
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Jany2718
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89
Posté - 03 mai 2010 : 16:37:50
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citation: Initialement posté par ainohi
je comprends mal votre condamnation a priori alors que vous n'avez fait aucune recherche de ces informations.
En cas de défaut d'information, il est plus logique de montrer quelque méfiance plutôt que tenter de convaincre que tout est merveilleux alors qu'on n'en sait absolument rien : nous ( les contributeurs du camp de ceux qui doutent ) attendons donc le détail du contrat, pour éventuellement changer d'avis. En effet, pour ma part, je suis prête à changer d'avis si on me démontre mon erreur. Mais dans l'état actuel de la discussion il a déjà été établi que ce prêt copro était une "monstruosité juridique" : donc méfiance ... |
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Gédehem
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Posté - 03 mai 2010 : 16:53:19
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"L'immeuble a 45 ans. La toiture-terrasse est d'origine. Elle donne des signes de faiblesse. Après quelques dégâts des eaux et réparations de fortune, le CS propose (45 ans plus tard ....) ......."
Lorsqu'un syndicat est aussi passif pour attendre 45 ans avant d'envisager une réfection alors qu'il y a eu des dégats et réparation "de fortune" .....le syndic se doit d'agir sans attendre le bon vouloir des copropriétaires ....
Il peut y avoir là un cas de "travaux urgents", s'agissant de réagir rapidement afin d'éviter un préjudice tant pour le syndicat que pour les copropriétaires (du moins ceux en dessous ... )
Un refus de l'AG dégage la responsabilité du syndic, et c'est tout.
Pour ce qui qui concerne l'Eglise, je parlais de ses interdits concernant les sciences en général (et pourtant elle tourne !) qui passaient par celle des corps, donc de la médecine.
Pour ce qui concerne le droit, l'Eglise avait conservé en partie le droit romain pour ses juridictions, les cours d'Eglise étant très supérieures aux juges "locaux", essentiellement en raison du fait que tout (ou presque) était écrit ... le droit appliqué étant de bien meilleure qualité, autant sur le plan humain que dans la procédure.
Finalement, c'est comme pour nos prêts : autant faire référence aux bonnes vieilles règles de droit que d'utiliser des pratiques "barbares" coutumières , ... même si personne jusqu'ici ne les a pas contesté (ce qui ne le donne pas pas pour autant une légitimité .. .)
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ainohi
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Posté - 03 mai 2010 : 17:12:39
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citation: Initialement posté par Gédehem
"L'immeuble a 45 ans. La toiture-terrasse est d'origine. Elle donne des signes de faiblesse. Après quelques dégâts des eaux et réparations de fortune, le CS propose (45 ans plus tard ....) ......." C'est ainsi que cela se passe presque partout, même si on peut le déplorer. De toutes façon, là n'est pas la question.
citation: Initialement posté par Gédehem
Il peut y avoir là un cas de "travaux urgents", s'agissant de réagir rapidement afin d'éviter un préjudice tant pour le syndicat que pour les copropriétaires (du moins ceux en dessous ... )
Un refus de l'AG dégage la responsabilité du syndic, et c'est tout. La réaction adéquate est de préparer sérieusement un projet de travaux et de le soumettre au vote de l'assemblée générale.
De plus, un syndic et un conseil syndical intelligents et efficace s'efforceront de vendre le projet s'il y a risque de rejet. Le Copro 100 peut être une des armes à employer. Mais vous avez décidé a priori qu'il fallait l'écarter. Pour vous mieux vaut qu'une assemblée rejette un projet de travaux urgent plutôt qu'elle l'accepte grâce à l'aide au financement apportée par le Copro 100 à quelques uns.
citation: Initialement posté par GédehemFinalement, c'est comme pour nos prêts : autant faire référence aux bonnes vieilles règles de droit que d'utiliser des pratiques "barbares" coutumières , ... même si personne jusqu'ici ne les a pas contesté [i](ce qui ne le donne pas pas pour autant une légitimité .. .) Je n'ai jamais dit qu'il fallait faire fi des règles de droit mais je considère que la loi est faite pour l'homme et non l'inverse.
Je serais très curieux de savoir ce qu'il sortirait d'un recours en justice contre le Copro 100 sur vos arguments.
Pour moi, une telle formule de prêt ne paraît pas contraire au droit et je ne suis pas le seul de cet avis.
Pour vous, il faut la rejeter à tout prix, même si elle peut se révéler utile.
C'est un état d'esprit doctrinaire. Ce n'est pas le mien. |
Édité par - ainohi le 03 mai 2010 17:33:04 |
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ainohi
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Posté - 03 mai 2010 : 17:21:49
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citation: Initialement posté par Jany2718
Mais dans l'état actuel de la discussion il a déjà été établi que ce prêt copro était une "monstruosité juridique" : donc méfiance ...
Etabli ? par Gédehem et vous seulement ! JPM, JB22 et moi pensons le contraire. Vous êtes 2 contre 3.
Evidemment, du moment que vos contradicteurs ont nécessairement tort, leur avis ne compte pas. Ne reste à considérer que ceux qui vont dans votre sens. De cette façon, il facile d'établir une vérité ! |
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Jany2718
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Posté - 03 mai 2010 : 18:06:41
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citation: Initialement posté par ainohi
grâce à l'aide au financement apportée par le Copro 100 [/b]
Je serais très curieux de savoir ce qu'il sortirait d'un recours en justice contre le Copro 100 sur vos arguments.
Mais en quoi consiste donc exactement ce "copro 100" ( le contenu exact de toute les clauses ) ?
où peut-on trouver le contenu de ce contrat cité comme une référence de base comme un article de la loi de 1965 ? |
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JPM
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Posté - 03 mai 2010 : 18:53:07
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Forte connotation historique dans le sujet grâce à Gedehem. Oserai-je écrire que c'est une heureuse conversion ?
Un détail historique donc : le copro 100 n'est que l'ancienne formule du Comptoir des Entrepreneurs ; depuis 40 ans et peut être plus, des milliers de chantiers ont été réalisés avec le concours de cette pratique, ou de pratiques voisines. Il est bien entendu permis d'en choisir une autre, mais interdit de qualifier de monstruosité juridique une formule parfaitement légale qui a ainsi fait ses preuves.
Quant à la subrogation dans les garanties elle nous vient si bien du droit romain qu'encore maintenant on parle de l'accipens (le créancier qui reçoit le paiement) et le solvens (celui qui fait le paiement), observation étant faite qu'en l'espèce le copropriétaire débiteur accepte explicitement la subrogation au profit du préteur solvens. Tout cela est clairement prévu par le Code civil.
Depuis le rétablissement du privilège spécial du syndicat, ce mécanisme présente un intérêt plus grand encore mais la subrogation dans le privilège spécial mériterait une étude dédiée : en particulier il est bien certain qu'en cas vente du lot, le syndic reste seul à pouvoir pratiquer l'opposition mettant en jeu le privilège spécial. Un organisme assureur de charges impayées l'a oublié d'où une cruelle expérience.
Quant au développement du droit romain ? Il ne faut pas oublier que le socle du droit romain utilisé chez nous était constitué par les travaux multiples de Justinien et nous sommes alors au VIe siècle après J-C.
Il est vrai qu'auparavant les pays d'Oc se référaient au droit romain antérieur tandis qu'au Nord de la Loire les coutumes venaient des droits germaniques. C'est la multiplication des relations commerciales du Nord avec l'Italie qui a été à l'origine de la diffusion générale du droit romain. Les Arabes ont beaucoup contribué à la diffusion de certains savoirs, mais pas dans ce cas.
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ainohi
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Posté - 03 mai 2010 : 20:26:52
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Merci JPM, vous nous fournissez l'explication à la question de savoir pourquoi des banques acceptent aussi facilement de consentir de tels prêts pour des travaux de copropriété à des gens qui à qui on refuserait prêt personnel classique.
Tout simplement parce que, par ce montage, les remboursements sont
juridiquement des charges de copropriété et que le prêteur bénéficie ainsi du privilège légal du syndicat. Il fallait y penser !
Ce n'est pas monstrueux, c'est astucieux. |
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Gédehem
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96
Posté - 03 mai 2010 : 21:21:36
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Puisque nous sommes revenus en arrière, "Rendons à César ....." : je n'ai jamais parlé de "monstruosité juridique" pour cette affaire de prêt !
J'ai mis en avant que la souscription par le syndicat d'un contrat de prêt qui ne répondait pas à l'intéret général de la collectivité "syndicat des copropriétaires" sortait de l'objet d'un syndicat !
Dans un autre domaine, il avait par exemple été abordée la question de l'achat par un syndicat d'un terrain mitoyen afin d'y construire un immeuble destiné à l'habitation.
Question : l'opération entre t-elle dans l'objet d'un syndicat ?
A l'évidence, non !
La question sur ce prêt à finalité personnelle : est-ce de la compétence d'un syndicat (décision d'AG) s'agissant de répondre à un ou des intérêts particuliers très minoritaires ?
Ma réponse : non !
Que ce prêt permette à 2 ou 5 personnes de financer des travaux communs n'est pas la question :
il n'entre pas dans l'objet d'un syndicat de s'occuper des moyens de financement de l'un ou l'autre des membres d'un syndicat, que ce soit pour des travaux ... ou régler les charges d'administration et de fonctionnement !
C'est sur ce terrain là que je suis depuis le début, sans dogmatisme (*), au cas où on l'aurait oublié ...
(*) Dieu sait, et avec Lui bien d'autres, que je suis très ouvert s'agissant de la préservation des intérets collectifs d'un syndicat, de celui du plus grand nombre de copropriétaires (je prône la forme "Syndicat coopératif" depuis plus de 30 ans !!).
Par exemple pour préconiser la désignation d'un syndic "provisoire" (lorsque cela est possible, bien que JPM me fasse alors les gros yeux ) .. pour 3 ou 4 mois, en raison de la démission intempestive du syndic lors de l'AG.
C'est hors les clous (Ah, les textes !!!  !) mais "astucieux" pour l'intérêt général de la collectivité (entre autres exemples) ....(les textes traitent quasi exclusivement de l'intérêt collectif)
S'il s'agit pour le syndicat de s'occuper, et ici de contracter, pour l'intérêt particulier de quelques copropriétaires, désolé, cela n'a rien "d'astucieux" pour l'intéret général du plus grand nombre, de la collectivité, qui est LE critère qui passe avant tous les autres.
C'est remettre en cause fondamentalement ce pour quoi (en 2 mots) est fait un SDC !
"Astucieux" pour les banques, sans aucun doute !
(A quand un SDC "assistant social" ???? ) |
Édité par - Gédehem le 03 mai 2010 21:44:00 |
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Jany2718
Contributeur senior
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Posté - 03 mai 2010 : 22:20:07
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citation: Initialement posté par ainohicitation: Initialement posté par Jany2718
Mais dans l'état actuel de la discussion il a déjà été établi que ce prêt copro était une "monstruosité juridique" : donc méfiance ...
Etabli ? par Gédehem et vous seulement ! JPM, JB22 et moi pensons le contraire. Vous êtes 2 contre 3. Evidemment, du moment que vos contradicteurs ont nécessairement tort, leur avis ne compte pas. Ne reste à considérer que ceux qui vont dans votre sens. De cette façon, il facile d'établir une vérité !
Plus exactement 2 + l'ARC contre 3 . |
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Jany2718
Contributeur senior
953 message(s)
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98
Posté - 03 mai 2010 : 22:27:07
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citation: Initialement posté par ainohicitation: Initialement posté par Jany2718
Mais dans l'état actuel de la discussion il a déjà été établi que ce prêt copro était une "monstruosité juridique" : donc méfiance ...
Etabli ? par Gédehem et vous seulement ! JPM, JB22 et moi pensons le contraire. Vous êtes 2 contre 3. Evidemment, du moment que vos contradicteurs ont nécessairement tort, leur avis ne compte pas. Ne reste à considérer que ceux qui vont dans votre sens. De cette façon, il facile d'établir une vérité !
le concept de "monstruosité juridique" ( d'ailleurs très indiqué et bien adapté à la circonstance) a été employé pour la 1ère fois dans le post 75 par celui-là même qui plaide pour le reconnaître normal et recommandable. |
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ainohi
Contributeur vétéran
2134 message(s)
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99
Posté - 03 mai 2010 : 22:39:36
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citation: Initialement posté par Jany2718
Plus exactement 2 + l'ARC contre 3 .
Relisez plus attentivement ce que dit l'ARC.
Comme vous le savez, lorsqu’un syndicat de copropriétaires souhaite faciliter l’accès à un prêt aux copropriétaires en vue de travaux, le syndic met traditionnellement aux voix la souscription d’un contrat de prêt à adhésion individuelle volontaire et facultative.
Or, de plus en plus souvent, nous constatons que de nombreux syndics - dont les actionnaires majoritaires sont désormais très fréquemment des grandes banques - font voter la souscription d’un contrat de prêt collectif concernant TOUS les copropriétaires, y compris les opposants ou absents.
L'ARC ne voit absolument aucun inconvénient à ce que le SDC facilite l’accès à un prêt aux copropriétaires, ce qu'elle dénonce, c'est la souscription d’un contrat de prêt collectif concernant TOUS les copropriétaires. |
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Jany2718
Contributeur senior
953 message(s)
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100
Posté - 03 mai 2010 : 22:54:25
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citation: Initialement posté par ainohi
Merci JPM, vous nous fournissez l'explication à la question de savoir pourquoi des banques acceptent aussi facilement de consentir de tels prêts pour des travaux de copropriété à des gens qui à qui on refuserait prêt personnel classique.
Tout simplement parce que, par ce montage, les remboursements sont
juridiquement des charges de copropriété et que le prêteur bénéficie ainsi du privilège légal du syndicat. Il fallait y penser !
Ce n'est pas monstrueux, c'est astucieux.
Très instructif : il faudrait donc trouver ce procédé convenable et dans l'intérêt du SDC : le SDC renonce donc à sa créance privilégiée sur le copropriétaire défaillant ( en cas de vente judiciaire ) , au profit de la banque ( par l'effet de la subtile subrogation de la banque ) !
La banque pourra être payée avant le SDC ! bien joué , oui très astucieux en effet pour la banque, mais malheuresuement au détriment du SDC.
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