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Posté - 02 août 2010 : 11:54:00
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Copie de ma dernière intervention sur le fil initial http://www.universimmo.com/forum_un...D=6802#61655
citation: Vous jouez toujours sur les mots.
Une jp
Relisez bien. En espérant que vous n'allez pas contester la qualification d'ordre public de protestion validée par la cour de cassation.
Franchement, je ne sais pas si nous sommes reliés par la même langue, le même langage,..
Je n'ai jamais écrit que je contestais le caractère de protection de la loi, j'ai par contre écrit que cette protection était "dans les deux sens" : locataire/bailleur.
Or, vous ne savez que regarder le caractère de protection côté locataire de la Loi...
Ce n'est plus de l'obsession, c'est maladif ou quoi.
Lorsqu'un bailleur veut reprendre son logement, la Loi de 1989, en encadrant parfaitement cette "reprise", permet au bailleur de pouvoir réoccuper son logement, et c'est même étendu à ses ascendants et descendants directs.
N'est-ce pas pour vous un caractère de protection au profit du bailleur ????????????
En fait, Lenabot, admettez vous au moins qu'une pièce qu'elle soit d'1 euro ou de 1 franc possède deux faces, pile et face...
Comment faites vous pour "améliorer les rapports locatifs" si vous n'apportez que des contraintes au bailleur et des protections au locataire ???? |
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Édité par - quelboulot le 02 août 2010 11:55:34 |
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LeNabot
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Posté - 02 août 2010 : 11:58:44
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LeNabot
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23
Posté - 02 août 2010 : 12:03:30
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LeNabot
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Posté - 02 août 2010 : 12:05:52
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Posté - 02 août 2010 : 12:17:16
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citation: C'est déséquilibré, certes, mais c'est la loi, c'est bien le locataire qui est protégé. Que vous le vouliez ou non, et avec pièces d'un euro à deux faces.
Donc, dans un sens, vous acceptez que la Loi soit déséquilibrée au profit du locataire...
Mais dans l'autre sens
citation: LeNabot Posté - 02 août 2010 : 10:55:43
A partir du moment où la loi parle de révision, ça ne veut pas dire que le locataire doive abandonner une baisse au cas où l'index IRL accuse une chute. Vous ajoutez à la loi une condition qui n'existe pas. Et encore une fois votre thèse défend une clause déséquilibrée.
Vous le contestez
Constat : vous avez une notion de l'équilibre et/ou du déséquilibre qui varie en fonction de la partie à laquelle elle s'applique...
Bizarre, bizarre... c'est une nouvelle notion de droit et de la lecture des textes de Loi. |
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LeNabot
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Posté - 02 août 2010 : 12:23:20
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Posté - 02 août 2010 : 12:28:13
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citation: et quand à la fnaim ce n'est pas un exemple. elle a longtemps contourné le principe de gratuité des quittances en imposant des frais de quittance. résultat, la jurisprudence est d'un avis contraire.
Une fois de plus vous utilisez des faux fuyants... |
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LeNabot
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Posté - 02 août 2010 : 12:30:20
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maoyann
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Posté - 02 août 2010 : 12:37:31
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1) en tant que contributeur : ce sujet a été évoqué à plusieurs reprises ces derniers mois et jamais personne d'autre que vous LeNabot n'avait discuté cette possibilité, laissée au bailleur, d'indiquer dans son contrat de bail de loi du 6/7/89 qu'il ferait une augmentation de loyer et non une indexation. Même si je trouve personnellement que cette façon de faire n'est pas juste, certains considèrent que n'étant pas illégale, elle permet de rééquilibrer certains autres aspects du texte, plus en faveur du locataire.
***2) en tant que modérateur : une fois de plus, je ne vois pas l'intérêt que vous Quelboulot et LeNabot vous lanciez des pics à chacune de vos interventions. Sans eux, la lecture de vos arguments ne serait que plus intéressante.***
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Posté - 02 août 2010 : 12:46:49
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citation: http://www.courdecassation.fr/publi...no_471_1053/CONCLUSIONS de M. SODINI, Avocat général … Proclamant comme fondamental le droit à l'habitat dans le premier article de la loi du 22 juin 1982 puis celui au logement dans le premier article de la loi du 6 juillet 1989 le législateur a chaque fois en termes identiques affirmé tout aussitôt au titre des principes généraux que : "Les droits et obligations réciproques des bailleurs et des locataires doivent être équilibrés dans leur relations individuelles comme dans leur relation collective". Ce principe général d'équilibre gouverne donc avec constance les législations successives sur les baux d'habitation. La loi du 23 décembre 1986, expression du droit transitoire entre les lois de 1982 et de 1989, ne s'y soustrait pas. Il y est de plus précisé en son article 20 que "jusqu'à leur terme, les contrats de location en cours ... demeurent soumis aux dispositions qui leur étaient applicables et donc restent régis, sauf exception, par la législation sous l'empire de laquelle ils ont été conclus". …
repris dans l'article 1 de la Loi
La Loi est donc tout aussi bien "protectrice" du locataire et du bailleur |
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Ankou
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Posté - 02 août 2010 : 13:38:09
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citation: Initialement posté par maoyann
1) en tant que contributeur : ce sujet a été évoqué à plusieurs reprises ces derniers mois et jamais personne d'autre que vous LeNabot n'avait discuté cette possibilité, laissée au bailleur, d'indiquer dans son contrat de bail de loi du 6/7/89 qu'il ferait une augmentation de loyer et non une indexation.
Si, moi, enfin, je ne l'ai jamais discutée, mais ai toujours appliqué la notion de indexation.
Car je vois bien le terme augmentation qui dans le sens du législateur est le rapport nouvel indice sur ancien indice.
Si ce rapport est inférieur à 1 le loyer est "augmenté" (multiplié par)d'une valeur inférieure à 1, donnant un nouveau loyer inférieur au précédent.
D'accord pour cette discussion fort intéressante lorsque chacun expose ses arguments clairement à l'appui de sa démonstration.
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LeNabot
Contributeur vétéran
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Posté - 02 août 2010 : 13:57:10
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Posté - 02 août 2010 : 14:33:44
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Bien évidemment, ni vous, ni moi, ni d'autres n'avons trouvé d'arrêt s'appliquant strictement à ce sujet.. la discussion aurait été bien moins longue... voir haletante... à suivre ...
Mais, je ne sais si, "en droit", l'inverse peut trouver Ă s'appliquer et je vous fait tout Ă fait confiance pour me le confirmer ou me l'infirmer !
Si je comprends correctement la "lecture" qui est faite de ce jugement par ce cabinet d'avocats
citation: http://www.droit-des-societes.net/2...echelle.htmlBaux d'habitation et mutation, quel sens donner à cette dérogation ? • Par adrem.avocats le 28/01/10 Le bail d'habitation de droit commun tel que régi par la loi de 1989 est – comme chacun le sait – très avantageux pour le preneur. Ceci découle de l'essence même de ce dispositif législatif mis en place pour protéger la « partie faible », le locataire. Ainsi il s'en suit bon nombre de disposition facilitant les démarches du preneur vis-à -vis du bailleur. Parmi elles, le régime du congé est particulièrement intéressant pour le locataire et peut s'avérer, par contrecoup, être source de contrariétés pour le bailleur, notamment dans l'hypothèse de dédite donnée pour mutation professionnelle. C'est ce que vient de réaffirmer très récemment la Cour de Cassation, dans un arrêt dès à présent érigé au grade de « principe » par certains auteurs. Il convient donc de faire un point sur cette notion. Etat du droit existant : Le régime du congé délivré par le preneur est évidement différent de celui attaché au congé émanant du bailleur. Il est énoncé à l'alinéa 2 de l'article 15 de la loi de 1989, suivant lequel, « le délai de préavis applicable au congé est de trois mois lorsqu'il émane du locataire et de six mois lorsqu'il émane du bailleur ». Mais l'article tempère immédiatement ce principe de certaines exceptions au titre desquels figurent notamment : - l'obtention d'un premier emploi, - la mutation (professionnelle), - la perte de son emploi - l'obtention d'un nouvel emploi consécutif à une perte d'emploi. Dans ces hypothèses, le preneur n'a, à donner son congé, qu'un mois avant de libérer le logement. A la suite de ce préavis d'un mois, le preneur sera déchu de tous droit sur le local en question. Cette période extrêmement courte peut causer la vacance locative du bien immobilier, le temps que le bailleur trouve un nouveau locataire. Dans ce sens, certains auteurs ont ainsi pu estimer que « réduit à un mois, le délai de préavis ne remplit plus sa fonction préventive ordinaire. Il sera perçu par le bailleur comme une sujétion arbitraire, voire une sanction injustifiée, celui-ci n'étant plus en situation de trouver un nouveau locataire dans le bref délai qui lui est imposé ». (P. BRIAND, AJDI 2001 p. 609) Le législateur a donc oeuvré pour que le bail ne soit pas un obstacle à la mobilité professionnelle de l'individu. La jurisprudence se faisant l'écho de ses bonnes intentions a ainsi pu considérer que l'ampleur de l'éloignement géographique était indépendante dans l'admission ou non du préavis d'un mois. Cependant – même si le texte ne manque pas de clarté – une interrogation a pu advenir en pratique sur un autre point , celui de savoir s'il faut ou non que la mutation soit imposée au salarié. Ainsi un individu étant à l'origine de sa mutation professionnelle peut-il profiter de l'exception de l'article 15 de la loi et donc ne délivrer un congé qu'un mois avant de quitter son logement. La jurisprudence vient donc de trancher cette question dans un arrêt rendu par la Troisième Chambre Civile, le 20 janvier 2010. Apport de la jurisprudence nouvelle : La décision des juges de cassation ne peut être plus claire. Ils ont en effet considéré que « l'article 15-1, alinéa 2, de la loi du 6 juillet 1989, prévoyant que le préavis était réduit à un mois en cas de mutation, sans préciser que celle-ci devait être imposée par l'employeur, la cour d'appel en a déduit exactement qu'il importait peu que (le preneur) fût à l'origine de cette mutation pour bénéficier de la réduction de ce délai ». Ainsi peut importe que le changement d'affectation géographique ait été imposé au preneur ou que ce soit ce dernier qui l'ait suscité, celui-ci pourra bénéficier des faveurs de l'article 15. Comme le relève les premiers commentateurs, cette décision est conforme à la lettre du texte étant donné que ce dernier n'apporte aucune précision sur l'origine de la mutation considérée. En revanche, il semble que les juges n'aient pas respecté l'esprit du texte. En effet, s'il est vrai que la loi de 1989 constitue un mécanisme de protection au profit du locataire, il n'en reste pas mois établi que cette protection n'ait à être mise en oeuvre qu'en cas de besoin. C'est pourquoi le texte prévoit un préavis d'un mois lorsque le preneur perd son emploi, ou lorsqu'il obtient son premier emploi, ou lorsqu'il retrouve du travail après une perte d'emploi. Mais dans l'hypothèse d'une mutation désirée et obtenue par le preneur, ce dernier, dont la situation professionnelle n'est pas en péril, ne se trouve pas dans une situation de précarité, qu'un changement de domicile permettrait de résoudre. Au nom de la mobilité professionnelle, la jurisprudence renforce donc la protection établie par le législateur, et déséquilibre un peu plus encore les rapports bailleurs / preneurs. Une des clefs de lecture est apportée par un commentateur qui choisit de prendre de la hauteur en se référant à un principe d'interprétation aussi vieux que fort à propos « Ubi lex non distinguit, nec nos distinguere debemus » (là où la loi ne distingue pas, nous non plus ne devons pas distinguer).La clef de cet arrêt réside surtout dans une analyse proposée en 2004 par la doctrine à propos de cette disposition en affirmant qu'il faudrait considérer « qu'en la matière, c'est « la nécessité pour le locataire de trouver un nouveau logement en raison de la mutation » qui constitue la clé du raisonnement ». Cass. Civ.3ème, 20 janvier 2010, n°09-10.287
Le lien vers l'arrêt de Cass. Civ.3ème, 20 janvier 2010, n°09-10287
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...58&fastPos=1
C'est en application du principe :
"Une des clefs de lecture est apportée par un commentateur qui choisit de prendre de la hauteur en se référant à un principe d'interprétation aussi vieux que fort à propos « Ubi lex non distinguit, nec nos distinguere debemus » (là où la loi ne distingue pas, nous non plus ne devons pas distinguer)."
Or, dans le cas présent, la Loi distingue en ne citant que l'augmentation, et non la diminution, la variation, l'indexation, la réduction, la baisse, et que sais-je encore...
Elle n'évoque que la révision "à la hausse", ou plutôt l'augmentation.
Or je n'ai jamais eu souvenir de voir associer le terme "augmentation" = une baisse, diminution ...
citation: d) Lorsque le contrat de location prévoit la révision du loyer, celle-ci intervient chaque année à la date convenue entre les parties ou, à défaut, au terme de chaque année du contrat.
L'augmentation du loyer qui en résulte ne peut excéder la variation d'un indice de référence des loyers publié par l'Institut national de la statistique et des études économiques, dont les modalités de calcul et de publication sont fixées par décret en Conseil d'Etat. Ces modalités de calcul s'appuient notamment sur l'évolution des prix à la consommation, du coût des travaux d'entretien et d'amélioration du logement à la charge des bailleurs et de l'indice du coût de la construction. A défaut de clause contractuelle fixant la date de référence, cette date est celle du dernier indice publié à la date de signature du contrat de location.
Ce qui est applicable, dans un sens, peut-il l'ĂŞtre dans l'autre, a contrario ???? |
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Ankou
Contributeur vétéran
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Posté - 02 août 2010 : 14:54:45
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citation: Initialement posté par quelboulot Or, dans le cas présent, la Loi distingue en ne citant que l'augmentation, et non la diminution, la variation, l'indexation, la réduction, la baisse, et que sais-je encore...
Elle n'évoque que la révision "à la hausse", ou plutôt l'augmentation.
Pour moi, le terme augmentation (utilisé dans le texte de loi), est le résultat d'un rapport entre 2 valeurs identifiées parfaitement par la loi, un "coefficient d'augmentation" qui peut être inférieur à 1, conduisant de fait à ........ une diminution.
Les mathématiciens vous diront qu'une diminution n'est qu'une augmentation négative
Et si vous allez voir un exemple de calcul sur le site de l'INSEE, ils considèrent bien ce "ratio" comme coefficient d'augmentation, peu importe s'il est supérieeur ou inférieur à 1.
Bas de page ici: http://www.insee.fr/fr/themes/indic...on_loyer.htm
Mon sentiment, c'est qu'un locataire portant plainte à ce sujet pour non diminution du loyer aurait gain de cause, mais ce n'est que mon sentiment. Et sentiments et Loi ne font souvent pas bon ménage
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35
Posté - 02 août 2010 : 15:03:32
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Ankou
Contributeur vétéran
1014 message(s) Statut:
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Posté - 02 août 2010 : 15:10:21
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citation:
Et que pensez du mode de calcul de l'INSEE? serait-il faux ou fait par des mathématiciens en herbe? |
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LeNabot
Contributeur vétéran
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Posté - 02 août 2010 : 17:05:42
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Une des clefs de lecture est apportée par un commentateur qui choisit de prendre de la hauteur en se référant à un principe d'interprétation aussi vieux que fort à propos « Ubi lex non distinguit, nec nos distinguere debemus » (là où la loi ne distingue pas, nous non plus ne devons pas distinguer)."
Or, dans le cas présent, la Loi distingue en ne citant que l'augmentation, et non la diminution, la variation, l'indexation, la réduction, la baisse, et que sais-je encore...
Elle n'évoque que la révision "à la hausse", ou plutôt l'augmentation.
Quelboulot, le post que vous citez n'évoque aucunement l'indexation ou la révision du loyer.
Pour l'article est clair qui nous concerne (art. 17), l'augmention est bornée par l'index de l'IRL, il ne dit aucunement qu'une baisse est interdite. Au dessus, on parle de révision.
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En congés jusqu'en 2035. Année de la prochaine bulle. |
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Édité par - LeNabot le 02 août 2010 17:06:51 |
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LeNabot
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Posté - 02 août 2010 : 17:15:16
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Quant à l'arrêt que vous citez, il est très clair aussi. Et vous ne dessert pas quant à l'ordre public de protection.
La partie en gras est perninent quant Ă l'ordre public de protection. Imposer que l'empoyeur soit Ă l'origine de la mutation n'est pas admis. Ce n'est pas dans la loi. Point barre et c'est tout. C'est contra legem et il n'y a pas Ă discuter.
Attendu que la SCI fait grief à l'arrêt de rejeter sa demande alors, selon le moyen, qu'en cas de mutation, le locataire peut prétendre au bénéfice d'un délai de préavis réduit d'un mois à la condition qu'elle lui ait été imposée par son employeur ; qu'en considérant que M. X... était en droit de bénéficier du délai de préavis réduit d'un mois sans qu'il y soit nécessaire que sa mutation lui ait été imposée par son employeur, bien qu'il ait pris l'initiative de quitter ses fonctions pour en occuper de nouvelles auprès de la succursale de la Banque de France à Rennes, dans le désir de rejoindre son épouse, la cour d'appel a violé l'article 15-I, alinéa 2, de la loi du 6 juillet 1989 ;
Mais attendu qu'ayant retenu, à bon droit, que l'article 15-1, alinéa 2, de la loi du 6 juillet 1989, prévoyant que le préavis était réduit à un mois en cas de mutation, sans préciser que celle-ci devait être imposée par l'employeur, la cour d'appel en a déduit exactement qu'il importait peu que M. X... fût à l'origine de cette mutation pour bénéficier de la réduction de ce délai ;
D'où il suit que le moyen n'est pas fondé ;
PAR CES MOTIFS :
REJETTE le pourvoi ;
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En congés jusqu'en 2035. Année de la prochaine bulle. |
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Édité par - LeNabot le 02 août 2010 17:18:53 |
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Posté - 02 août 2010 : 17:32:48
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Franchement, je ne veux pas rajouter à la polémique mais lorsque vous écrivez
citation: Quelboulot, le post que vous citez n'évoque aucunement l'indexation ou la révision du loyer
Alors que j'ai pris la précaution d'écrire au préalable
citation: Bien évidemment, ni vous, ni moi, ni d'autres n'avons trouvé d'arrêt s'appliquant strictement à ce sujet.. la discussion aurait été bien moins longue
J'ai parfaitement l'impression de vous voir lire ce qui vous intéresse et zapper le reste...
Trouvez nous donc un jugement, mĂŞme de TGI, qui traite exactement du sujet et revenez nous voir.
Dans l'immédiat, pas de jugement, vous avez "votre" avis, j'ai "le mien".. La balle à zéro, ballon au centre et vous n'avez, vous en déplaise, pas plus raison que moi sur le sujet.
Le reste n'est que conjectures, et je l'admets, aussi bien de ma part que de la vĂ´tre
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LeNabot
Contributeur vétéran
1102 message(s) Statut:
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Posté - 02 août 2010 : 17:38:27
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Comme vous dites, chacun sa version. Quant au jugement, j'ai bien peur qu'il n'interviendra pas vu l'intérêt pécunier. Peut-être dans 5 ans, à l'occasion d'un congé qui se passe mal. |
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En congés jusqu'en 2035. Année de la prochaine bulle. |
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