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maguie
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 Posté - 02 juil. 2012 : 17:21:13
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Bonjour à tous,
Nous aurions besoin de vos lumières /conseil pour un souci d'ascenseur :
les travaux de mise aux normes de notre ascenseur 2011 &2013 (6 etages / 2 appartements par étage) se sont mal terminés car l'ascenseur n'a pas été remis en service.
l'ascensoriste a indiqué que "le groupe de moto-traction etait tombé en panne et devait être remplacé" pour un montant de 16 000 euros (apres remise commerciale, le montant initial etant de 24 000 euros).
faisant intervenir un organisme de certification, nous avons été surpris d'apprendre que :
- aucun des deux ascenseurs de la copro n'est aux normes, malgré la mise aux normes
- que le remplacement du groupe moto traction est nécessaire du fait qu'il n'est pas compatible avec le variateur de fréquence installé par l'ascensoriste (et que son adaptation coute plus cher que le remplacement)
- le moteur est vibrant et bruyant (et d'apres ce que 'lon nous avait indiqué précédemment doit être remplacé à moyen terme)
le montant du devis est élévé du fait de l'accessibilité réduite du groupe moto traction (au fond de la cage d'ascenseur). cela dit il n y a aucune précision dans le devis qui justifie ce montant. Durée de l'immobilisation de l equipement estimée à 50 heures.
pourriez vous nous donner votre avis concernant cette situation :
-montant du devis pour le groupe moto traction (24 000 ueors)
- durée de la garantie de 1 an est elle normale sur ce genre de travaux ?
- l'ascensoriste est il responsable du mauvais choix technologique ? doit il prendre en charge le remplacement du moteur ?
- y a t il d'autres solutions qu'un variateur de fréquence: par ex ; le démonter et le remplacer par autre chose ?
- doit on payer les frais de contrat de maintenance depuis que l'ascenseur est arreté (833 euros environ)
quels seraient nos eventules recours puisque l'ascensoriste nous a "piégé"avec un devis de mise au norme incomplet ? DGCRF ?
il nous semble difficile de le mettre en concurrence maintenant que les travaux sont commencés...
Merci d'avance.
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Édité par - maguie le 02 juil. 2012 17:45:04 |
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mespres
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 Posté - 02 juil. 2012 : 23:34:06
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Selon mon expérience : votre ascensoriste est incompétent, peut être aussi ripou.
-Incompétent ; tous les ascensoristes que j'ai pu rencontrer m'ont mis en garde contre le changement seul de la commande : il faut tout changer (moteur +commande), sous peine de rencontrer les déboires que vous subissez.
-ripou : la variation de fréquence n'était peut être pas utile (voir les nombreux fils sur UI)
citation: il nous semble difficile de le mettre en concurrence maintenant que les travaux sont commencés...
Consultez et vous verrez !!! Les ascensoristes sont ravis de piquer la clientèle aux concurrents 
Je vois mal sur quelles bases vous pourriez exercer un recours : l'ascenseur serait immobilisé plusieurs mois (expertise, contre expertise , ...) pour un combat pratiquement perdu d'avance .
Partez avec un ascensoriste sérieux, c'est la moins mauvaise solution ... |
Édité par - mespres le 02 juil. 2012 23:37:56 |
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9720fm
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Posté - 03 juil. 2012 : 14:14:26
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maguie, voyez :
- si le variateur de fréquence est vraiment nécessaire, parmi les nombreux fils sur le sujet donnant la méthode, il y a "Variateur de fréquence installé à tort" http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=11350,
- si le contrat en vigueur garantit toutes les pièces y compris le groupe de moto-traction. |
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mespres
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3
Posté - 03 juil. 2012 : 19:52:58
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citation: si le contrat en vigueur garantit toutes les pièces y compris le groupe de moto-traction.
Mais c'est tout vu
Les pigeons qui prennent le contrat étendu n'ont pas bien regardé les clauses de vétusté. Remarquez que cela est logique : un ascensoriste qui changerait gratuitement un moteur de 40 ans aurait du mal à vivre ...
Règle d'or numéro 1 : ne prendre que le contrat de base, résister aux boniments des commerciaux "mon pauvre monsieur, qu'est ce que je vais vous facturer avec un contrat de base". Je vous donne la réponse en ce qui concerne ma copro : en 13 ans de contrat de base (ou son père le contrat simple) : 0 € de dépenses prises en charge par le contrat étendu (ou son père le contrat complet). |
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maguie
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 Posté - 04 juil. 2012 : 09:46:41
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Merci pour vos réponses qui confirment que l'entreprise concernée Sc ... r est bien en cause.
Nous venons d'arriver dans la copro donc on n'a pas encore tous les éléments (variateur de vitesse vraiment nécessaire ou non).
disons que maintenant que les travaux sont moitié faits et la gêne pour les occupants bien réelle, notre idée était de négocier avec celui qui a commencé les travaux ( Mais on peut tjrs faire d'autres devis pour amorcer la négociation.)
concernant le reste pourriez vous nous donner votre avis concernant cette situation :
-montant du devis pour le groupe moto traction (24 000 ueors)
- durée de la garantie de 1 an est elle normale sur ce genre de travaux ?
- l'ascensoriste est il responsable du mauvais choix technologique ? doit il prendre en charge le remplacement du moteur ?
- y a t il d'autres solutions qu'un variateur de fréquence: par ex ; le démonter et le remplacer par autre chose ?
- doit on payer les frais de contrat de maintenance depuis que l'ascenseur est arreté (833 euros environ)
quels seraient nos eventules recours contre les méthodes de l'ascensoriste suite à ce devis de mise au norme incomplet ? la direction de la répression des fraudes DGCRF ?
encore merci. |
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mespres
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Posté - 04 juil. 2012 : 10:54:49
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Schindler est un gros : il a donc un service juridique consistant. Vous n'avez aucune chance de gagner quoique ce soit par la voie juridique. Votre dossier est faible : je comprends que le moteur n'est pas de première jeunesse, donc il est à changer.
Contrairement aux PME ascensoristes qui se fournissent toutes chez des grossistes (Sodimas,...), les gros comme Schindler ont leur propre matériel. A vérifier qu'un ascensoriste autre que Schindler peut installer un moteur sur une armoire de commande Schindler.
16000 € proposé par Schindler est correct a priori. |
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maguie
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Posté - 04 juil. 2012 : 11:25:45
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Merci Mespres.
d'apres les infos de la gardienne, le moteur a été changé il y a douze ans environ... on est loin des 40 ans.
à voir donc avec la clause de vetusté de notre contrat...
le cout pour seulement 6 apparts est assez salé, surtout apres la premiere depense de mise en conformité de 30 000 euros. :-(
on fera je pense jouer la concurrence pour mettre fin au contrat (surement etendu) des que posible.
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maguie
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Posté - 16 juil. 2012 : 09:36:19
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Bonjour à tous,
après une nouvelle réunion (ascensoriste, syndic, CS) il en ressort que:
- le variateur de fréquence n'etait pas strictement nécessaire vis à vis de la norme (moteur actuel asynchrone bi-vitesse 1360 tr/ 360 tr - vitesse de 0.7 m.s-1 et de 0.19 m.s-1 datant de 1990)
- le variateur de fréquence utilise actuellement la vitesse 1360 tr/min et il n'y aurait pas assez de couple au démarrage pour tracter la charge nominale de l'ascenseur (225 kg) (ceci n'a pu être vérifié par les personnes présentes suite à l'absence de lest
) meme si la cabine fonctionne à vide (vérifié)
-Sch...er préconise le remplacement du groupe : moteur + réducteur + poulie + cables
- aucun pb d'accessibilité particulier pour le moteur d'ascenseur contrairement à ce que sch...er nous avait affirmé pour justifier le cout du moteur (16000 euros)
nous avons donc de nouvelles questions....
- pensez vous que l'on puisse remplacer uniquement le motuer ? en effet, nous ne comprenons pas pourquoi il faut remplacer l'ensemble moteur + réducteur + poulie + cables ds le cas de figure présent
- pour éviter de remplacer le moteur serait il possible de réduire la capacité nominale de la cabine ? par ex à 150 ou 175 kgs ? (2 pers)
nous avons consulté une partie des autres topics "variateur" installé à tort et nous sommes preneurs de vos réponses.
Merci d'avance.
PS dans notre contrat maintenance, pas de clause de vétusté mais un montant maximum de 1 180 euors / an pour les pièces |
Édité par - maguie le 16 juil. 2012 10:07:19 |
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mespres
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Posté - 16 juil. 2012 : 12:06:33
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citation: le variateur de fréquence n'etait pas strictement nécessaire vis à vis de la norme (moteur actuel asynchrone bi-vitesse 1360 tr/ 360 tr - vitesse de 0.7 m.s-1 et de 0.19 m.s-1 datant de 1990)
Je corrige !!!! votre ascenseur était conforme !
Schindler vous a volé. Vous devez exiger la remise en état de votre ascenseur avec l'ancienne commande, ou équivalent.
En résumé, ils vous installent à tort une commande de variation de fréquence, injustifiée. Ces incompétents n'ont pas vu que le moteur n'était pas adapté : ils continuent à vous tondre en vous vendant un moteur !!!
STOP : tenez le discours : "Schindler, arrêtez l'arnaque, remplacez gratuitement la variation de fréquence par une commande adaptée à notre moteur, de même type que celle que vous avez mis à la poubelle sans raisons techniques ou légales."
Vu le montant, il y a de quoi les trainer devant les tribunaux, ils le savent très bien, à vous d'agir |
Édité par - mespres le 16 juil. 2012 16:57:28 |
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phil207
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 Posté - 23 juil. 2012 : 00:27:24
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bonjour
je suis un technicien ascenseur. je suis d' accord avec le dernier message de mespres.
je voulais juste pressiser que schinler entant que professionnel de l'ascenseur, a se qu'on appel un devoir de conseil , qui doit je pense etre recevable juridiquement.
Pour votre devis de moteur, il serait intéressant de connaitre le type de treuil, pour pouvoir ce prononcer sur le prix (qui a l'air élevé ).
votre ascenseur a t'il un contre poids ? |
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maguie
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Posté - 23 juil. 2012 : 21:55:18
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Merci Phil207.
Alors notre ascenseur n'a pas de contrepoids.
le moteur date de 1990. Asynchorne triphasé 2 vitesses 380-200
moteur: OFEL construzione elettromeccaniche SRL, typo V132M2A
Reducteur: Montanari G tipo M80
Merci d'avance pour les infos.
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maguie
Nouveau Membre
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Posté - 26 juil. 2012 : 11:32:11
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Bonjour,
apres discussion avec plusieurs personnes voila un nouveau point sur la situation :
Le moteur deux vitesses (330/1360tr/min asynchrone triphasé) etait en place depuis 1990.
La commande a été changée par une variation de fréquence branchée sur la grande vitesse.
Le moteur fonctionne à vide mais pas bien en charge (bruit, vibration d’après l'ascensoriste).
L'ascensoriste me conseille de tout changer (moteur, réducteur, poulie et câble).
Il est fortement probable que le problème soit quelque part entre le moteur et la variation de fréquence.
Certains disent qu'il y avait 80% de chance que ça fonctionne mais qu'on a pas de chance car le moteur est vieux et usé et qu'on est dans les 20% où cela ne fonctionne pas,
d'autres qu'il manque un filtre dU/dt entre la variation de fréquence et le moteur.
Certains bobineur soutiennent que le problème vient des tôles magnétiques qui supportent très mal la basse fréquence (moins de 50Hz), et donc que des filtres n'y feront rien.
En fonction de ces avis de professionnels très intéressés j'ai plusieurs options: rebobiner en 1 seule vitesse, changer le moteur, installer des filtres?
effectivement si on retire le variateur de fréquence on supprime également le souci , mais pour l'instant on essaye de comprendre d'où vient le souci plutot. |
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mespres
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Posté - 26 juil. 2012 : 16:17:23
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je ne comprends pas l'intérêt de comprendre pourquoi la variation de fréquence ne fonctionne pas, c'est le problème de Schindler.
Je n'irais pas par 4 chemins, face à Schindler qui cumule l'incompétence et la malhonnêteté. Vous aviez une installation en parfait état de marche, conforme à la loi SAE. Sur la pression de Schindler, vous avez dépensé près de 15000 €, pour aboutir à un ascenseur en panne. Une simple menace d'aller au tribunal devrait faire réfléchir le guignol que vous avez en face, il sait parfaitement qu'il perdra.
Vous vous faites mener en bateau sur le plan technique, dire qu'un moteur de 22 ans est usé : n'importe quoi.
Tenez un discours simple, sans gesticulations autour du dU/dt l'épaisseur des tôles, sans oublier les courants de Foucault, le CEM produit par la commande,les pertes fer, et tout le toutim que j'ai oublié. Monsieur l'ascensoriste, remettez nous notre ascenseur gratuitement à l'état initial, cela vous évitera une condamnation au tribunal. |
Édité par - mespres le 26 juil. 2012 16:19:48 |
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maguie
Nouveau Membre
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Posté - 26 juil. 2012 : 16:40:44
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Merci Mespres, pour votre réponse très claire. effectivement, c'est ce que nous allons faire.
Néanmoins on a pas envie de retomber dedans à la prochaine échéance ... d'où notre façon de creuser le sujet.
il faut dire que lors du devis de mise en conformité, ils avaient dit :
"Groupe Moto Traction à remplacer à moyen terme"
et que la personne de l'APAVe : a dit que le moteur etait Vibrant et bruyant.
donc on n'a pas envie non plus de se retrouver avec notre ancienne installation qui retomberait en panne ds la foulée...
et puis c'est plus facile d'en parler avec les autres copropriétaires si on connait bien le sujet et qu on ne reste pas dans le flou.
d'apres ce qu'on a compris, de toutes les façons on ne peut pas retourner dans la config d'avant avec le moteur d'avant et l'ancienne commande => il faut que l'ascensoriste fasse la modif du moteur à ses frais. |
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mespres
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Posté - 26 juil. 2012 : 17:46:51
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citation: d'apres ce qu'on a compris, de toutes les façons on ne peut pas retourner dans la config d'avant avec le moteur d'avant et l'ancienne commande
Ah bon ? C'est le problème de Schindler !! Quand on fait n'importe quoi on trouve des solutions !! Je vous en donne une : ils pigeonnent tous les jours des copros en mettant de la variation de fréquence. Ils ont donc la possibilité de récupérer une commande équivalente à celle que vous aviez |
Édité par - mespres le 26 juil. 2012 17:47:59 |
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futur70
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Posté - 27 juil. 2012 : 16:10:08
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Bonjour
Ayant lu attentivement vos échanges, je me permet quelques réflexions personnelles.
Dans notre copropriété nous avons il y a maintenant 25 ans fait réaliser des travaux par une petite société "RealLift". Nous avons regretter notre choix pendant des années, mais il fallait tourner la page.
Lors de la Loi dite ROBIEN ou SAE selon les ascensoristes, nous avons de nouveau choisis compte tenu des prix importants de ces travaux, encore un petit ascensoriste.
Le résultat = prix très intérressant lors de la négotiation.
Pendant les travaux, 3 semaines de retard, 1 accident avec tous ce que cela comporte comme tracas (police, expertise etc.).
A la réception des travaux par VERITAS, 5 pages de réserves dont deux très graves (concernant le le moteur).
L'ascenseur fonctionne aujourd'hui avec prèsque plus de pannes que l'ancien. Le matériel en place n'est plus fabriqué (travaux de 2004).
Nous avons dû résilier le contrat, avons fait intervenir 5 sociétés qui ont toutes décliné la prise en charge de notre installation pour les raisons déjà misent en évidence par VERITAS.
Aujourd'hui nous sommes chez K*** avec un contrât plus cher et une épée de Damoclès sur la tête concernant le matériel en place et les malfaçons qui ne sont toujours pas traités.
Alors avec le recul pour une économie de près de 25% par rapport aux grands O***S et S**R, nous regrettons une nouvelle fois nos choix.
Le prix n'est malheureusement pas tout.
Il faut penser aussi reste.
En espérant que vous trouviez une bonne conclusion à votre affaire.
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maguie
Nouveau Membre
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16
Posté - 01 oct. 2012 : 13:40:50
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Bonjour,
comme discuté précédemment, nous avons envoyé deux lettres recommandées à Sch... leur demandant de prendre en charge les frais de remise en route de l'ascenseur...
peine perdue : ils ont simplement accepté de baisser leur devis à 11 000 euros!
si vous avez des conseils...
Maguie |
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jeandomice
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France
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Posté - 15 mars 2013 : 11:04:10
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voici les 2 documents envoyés au ministère
Etude ascenseur rue Eliane
A) Loi SAE
Le rapport d’expertise ATEC et l’offre de Thyssen qui aboutit au changement complet de l’armoire de commande, du moteur, du réducteur, de la poulie d’entrainement et du système de freinage n’est du qu’à l’article R125-1-2 Créé par Décret n°2004-964 et complété par Arrêté du 18 novembre2004 relatif aux travaux de sécurité à réaliser dans les installations d’ascenseurs.
Cet arrêté stipule pour résumé que la vitesse d’approche aux paliers ne doivent pas être supérieure à 0.25 m/s et que quelque soit le système mise en place la différence entre le pallier et l’ascenseur ne doit pas dépasser 20 mm.
Ce décret d’application a fait une réduction de la loi, qui pourrait faire l’objet d’un recours auprès du conseil constitutionnel dans la mesure où pour
-Les personnes non handicapées c’est un « accès sans danger » sur lequel on n’a jamais légiféré
-Les personnes handicapées c’est un « accès sans danger » mais sur lequel la législation a imposé une dénivellation maximale de 20 mm dans les bâtiments couverts par d’autres textes les concernant.
Notre immeuble n’est pas accessible aux personnes handicapées puisque l’accession au premier niveau de l’ascenseur se fait par un escalier. Dans la mesure où une personne qui accède au premier niveau est capable de monter une marche d’escalier on pourrait considérer qu’un « accès sans danger » représente la hauteur d’une marche maximale soit dans notre cas 18 cm.
Sans se perdre dans des méandres législatifs, qui vont s’éterniser, retenons la règle des 20 mm est applicable à notre immeuble si la vitesse d’approche est au moins de 0.25 m/s.
B) Descriptif de l’ascenseur actuel (machinerie)
Moteur asynchrone 3 kW 4 pôles 1500 tr/mn (en fait en charge il tourne 8% moins vite compte tenu du glissement du moteur)
Un réducteur à vis 1/55
Une roue d’entrainement d’environ 0,54 m de diamètre
Une vitesse d’ascenseur plaquée sur l’armoire à 0.75 m/s, mais qui en fait est plus prêt de 0.70 m/s
Une armoire de commande mécanique qui actionne un frein à mâchoires et le moteur au démarrage et l’arrêt de l’ascenseur
C) OFFRE ACTUELLE THYSSEN KRUPP
ATEC a été consulté et a répondu de manière a avoir, je suppose, au moins la même qualité de service (vitesse de transfert supérieure 0.75 m/s) qu’actuellement.
Pour respecter les 2 contraintes
Vitesse d’approche transitoire inférieure 0.25 m/s
Vitesse de transfert supérieure 0.75 m/s
Il n’ya que 2 technologies
-Un moteur bi vitesse
-Un moteur + variateur de vitesse
Sans rentrer dans le détail, je pense que le choix retenu par ATEC au regard des coûts est judicieux car en bi vitesse l’armoire et le moteur aurait été à changer.
Le chiffrage s’est fait en 2 temps
Premier temps
variation de vitesse – changement d’armoire cout 10 200€ HT sans nous parler du pack machine, ce qui induisait que la chaîne cinématique était inchangé (moteur et réducteur)
Deuxième temps
variation de vitesse – changement d’armoire cout 10 200€ HT
Nouveau moto variateur de 5.5 kW cout 7 200€HT
Ce qui explique l’émoi de certains co propriétaires, dont je fais partie, devant ce nouveau devis explosif.
Pour ma part, ayant pris le train en marche tardivement je le reconnais, les explications fournies par Thyssen Krupp sur le remplacement du groupe moto réducteur m’ont paru d’une confusion abyssale sur le plan technique.
En fait à moins d’être incompétent en matière de moteur et de variateur de fréquence (j’ai du mal à l’imaginer pour une société allemande !) le changement de moteur est obligatoire sur le plan technique.
La variation de vitesse en général fait démarrer le moteur au couple nominal du moteur alors qu’en démarrage direct le couple moteur au démarrage est de l’ordre de 2 fois le couple nominal.
L’installation existante voir tableau ci-joint présente les caractéristiques suivantes avec les données couples de Leroy somer pour un moteur standard asynchrone 4 pôles de 3 kW :
moteur 3 kW
Nb tours/mn moteurs 1365 t/mn
vitesse rotation moteur 142,87 rd/s
Puissance 3000 w
couple nominal 20 Nm
rapport couple dem/nom 2,1
couple de démarrage moteur maxi 42 Nm
Avec le moteur existant de 3 kW avec variation de vitesse le couple nominal est insuffisant pour démarrer l’ascenseur.
C’est pour cette raison que l’on doit surdimensionner le moteur (dans l’offre 5.5 kW) pour être sur de démarrer le moteur.
Chez Leroy somer le couple nominal du moteur 5.5 kW standard est de 35.8 Nm.
Le moteur Thyssen Krupp doit surement avoir un couple nominal plus important, car cette société demande à ses fournisseurs de moteurs à forte polarité.
Comme le variateur de fréquence doit au moins avoir la puissance du moteur, le variateur fait également 5.5 kW.
Le chiffrage de l’armoire seule nécessitait la connaissance de la puissance du variateur, donc la puissance du moteur, donc la nécessité de changer le moteur pour cette raison.
L’argumentation de vétusté ou de tenue du bobinage ne tient pas, le changement de moteur est obligatoire dans cette technologie pour être sur que le couple de démarrage soit suffisant aux alentours de 15 HZ.
Par ailleurs le système de freinage est électromagnétique dans cette technologie, le frein mécanique ne servant qu’au maintien de l’ascenseur. Le système de freinage doit être changé dans cette technologie.
De là à proposer aussi le remplacement du réducteur et la roue d’entrainement par un produit clé en main appelé TU 45 pour une question de facilité d’installation et de meilleure performance le pas a été allègrement franchi.
Je ne conteste pas la technologie proposée au regard du cahier des charges (vitesse d’approche et de transfert) mais suis réellement choqué de la dissimulation des conséquences de l’application de la variation de vitesse aussi bien vis-à -vis des pouvoirs publics que des usagers pour des systèmes dont le couple résistant au démarrage est non négligeable.
Je me prononcerai sur la qualité technique de l’offre après avoir pris connaissance de la qualité des composants. (Les prix peuvent aller de 1 à 2 en fonction de leur cahier des charges)
Si les copropriétaires maintenaient le cahier des charges en ce qui concerne la vitesse de transfert, pour ma part, je demanderai que soit incluse dans le contrat d’achat la clause suivante :
« Tout décalage de plus de 20 mm entre l’ascenseur et le pallier constaté par huissier engendrera de la part de Thyssen Krupp un dédommagement vis-à -vis de la copropriété représentant 50 % de la valeur de l’armoire et du groupe motoréducteur »
Cette clause ne devrait pas poser de problème puisque le système a été garanti à 100 % lors de la dernière réunion.
Par ailleurs il y aurait lieu de demander au prestataire les conséquences sur le contrat d’entretien de cette offre.
D) DEMANDE D’OFFRE ALTERNATIVE
Cette demande correspond à une vitesse d’approche et une vitesse de transfert égales et légèrement inférieures à 0.25 m/s, puisque nous ne serions plus concernés et pourrions rester dans la technologie existante. (Mono vitesse démarrage direct)
Par contre Le temps de transfert actuel entre les étages extrêmes passerait de 12 secondes à 36 secondes, puisque la vitesse de transfert est divisée par 3.
1° Etude marketing (traitée avec humour)
L’ascenseur de l’immeuble dessert 8 appartements habités chacun par 1 ou 2 personnes.
On peut partager cette population en 3 catégories
Catégorie 1 = « ne prennent jamais l’ascenseur »
Catégorie 2= « prennent l’ascenceur pour monter»
Catégorie 3 = « prennent l’ascenceur pour monter et descendre»
Cette population ne comporte pas de personne à mobilité réduite compte tenu des escaliers entre les paliers et les appartements.
La Catégorie 1 correspond au deuxième niveau, car il est plus rapide de monter les escaliers que de prendre l’ascenseur
La catégorie 2 correspond au troisième niveau car il est plus rapide de descendre par l’escalier que de descendre avec l’ascenseur.
La catégorie 3 correspond au quatrième niveau.
Cette classification correspond assez bien pour les retraités
Par contre les actifs sont à déclasser d’une catégorie pour le même niveau.
Compte tenu de la configuration de l’immeuble 2 remarques s’imposent
1) Le temps de fonctionnement de l’ascenseur est très bas
Le temps de fonctionnement de l’ascenseur ne doit pas dépasser le quart d’heure par jour. L’ascenseur a effectivement une quarantaine d’années, mais il n’est pas plus usé qu’un ascenseur fonctionnant 4 heures par jour et dont l’âge est entre 2 et 3 ans.
Ce taux de fonctionnement nous donne un peu de marge au niveau de la durée de vie de ses composants.
Je rappelle simplement que lors de la dernière réunion Thyssen nous a indiqué que le taux d’intervention était remarquablement bas sur 3 ans.
2) le temps de transfert allongé gênerait surtout les retraités pour lesquels le temps n’est plus un paramètre essentiel.
Evidemment la copropriété devra se prononcer sur cette étude marketing.
2° Etude technique (traitée avec sérieux)
Il s’agit de diviser la vitesse actuelle de l’ascenseur par 3.
Il existe plusieurs solutions, mais celle qui est la moins couteuse est de replacer le moteur actuel par un moto réducteur 1/3, sans changer la technologie actuelle.
Le moteur actuel ayant une puissance de 3 kW et tournant à 1365 tr/mn
Le motoréducteur devra avoir une puissance de l’ordre de 1 kW et tourner à 455 tr/mn
Ce type de produit existe sur catalogue de la société réducteur Nord
Motoréducteur à engrenages cylindriques gamme Standard
Type SK20-90LH/4
Puissance moteur 1,5 kW
Vitesse d'entrée / sortie 1430/454 tr/min
Couple de sortie 32 Nm
Facteur de service 2,3
Réduction 3,15
Service S1
Classe d''isolation F
Protection IP 55
Tension 230/400 V, 50 Hz
Intensité nominale (400 V) 3,37 A
Cos. phi 0,76
Rendement 84%
Arbre de sortie Diamètre = 25 mm, Longueur = 60 mm
Position de montage M1 (voir schéma ci-contre)
Position de la boite à bornes 2
Entrée de câbles I
Poids env. 26 kg sans options
Lubrification Huile minérale ISO VG220, env. 0,55 litre
Peinture Peinture 2 - RAL 7031 gris bleu mat
Exécution du réducteur Exécution à pattes
Option réducteur DR : Clapet d’évent
Option moteur IE2 : Moteur à haut rendement
Catalogue G2000
Le couple de démarrage est plus élevé qu’actuellement ce qui est favorable, les décalages se produisant en cas charge maxi voir surcharge quand il y a des transports de matériels lourds (déménagement).
Le cout de cette modification est à chiffrer mais ne devrait pas excéder 1000 € HT
(Prix du motoréducteur 1.5 KW 528 € HT voir offre ci-jointe)
Cette étude n’est évidemment pas terminée notamment sur le plan mécanique. (Fixation et accouplement)
Pour progresser il me semble qu’il y a lieu de confirmer l’alternative au regard de la législation et des investissements avant de la soumettre aux copropriétaires.
Madame la directrice,
Je me permets de vous écrire car, étant confronté à la mise norme de notre ascenseur (précision d’arrêt), j’ai trop entendu de justificatifs techniques consternants provenant des ascensoristes, voire du bureau d’études sur la nécessité finalement de remplacer l’ensemble l’armoire et le groupe moto réducteur.
Si je me permets de l’affirmer c’est la carrière que j’ai effectué au sein du groupe allemand WILO (deuxième pompistes européen et sixième mondial) ou j’ai occupé les fonctions suivantes successivement :
- directeur de l’usine de LAVAL, de LIMERICK et d’OSCHERLEBEN
- responsable de la branche WATER SUPPY au sein du groupe
- responsable du développement international du Groupe et responsable de l’intégration d’une gamme de moteur adaptée à la variation de vitesse embarquée.
Cette dernière fonction que j’ai occupée se résume ainsi
- Achat de 2 sociétés indiennes pour compléter les gammes dans les grands débits
- Achat d’une société italienne et joint venture avec une société indienne pour le développement des cellules hydrauliques inox (développement vers les hautes pressions)
- Conception des moteurs (bureau d’études à Dortmund) précités et construction d’une usine en Chine d’une capacité de 400 000 moteurs avec la filiale coréenne DU GROUPE.
Sans me vanter je connais un peu les moteurs asynchrones et la variation de vitesse.
Après une première réunion pour ma part (j’ai passé les dernières années de mon activité les trois quarts du temps en dehors d’Europe) organisée par le syndic et un grand ascensoriste j’ai envoyé une lettre que vous trouverez en annexe au syndic et au bureau d’études dans la quelle je donne mes remarques sur l’offre en variation de vitesse et propose une alternative.
Commentaires sur l’offre en variation de vitesse
Technique proposée
Comme l’explication en annexe, le changement de moteur pour tous les ascenseurs monovitesse est techniquement nécessaire (dans notre cas le moteur fait 3 kW et tous les ascensoristes consultés proposent au minimum 5 kW)
En fait ce qu’ils ont omis de dire lors des premiers chiffrages c’est que la puissance des moteurs du parc monovitesse devait changer pour application de la variation de fréquence en doublant pratiquement les puissances installées. (bien sur dans le domaine dans les domaines ou le couple résistant est constant)
Comme la hauteur d’axe d’un moteur de 5.5 kW est plus importante qu’un moteur de 3 KW, il faut changer la chaîne cinématique (réducteur).
Prix proposé
Le prix qui nous a été remis 7000 € HT se passe de commentaires.
Prix d’un moteur 5.5 kW pour variation de fréquence 350€
Prix du réducteur 280 €
Prix du frein statique 200 €
Prix de la roue d’entrainement 70 €
Total achat matière 900 €
Pour une société relativement intégré le ratio Prix d’achat prix de vente est de l’ordre de 40 % (Hors les ascensoristes ne le sont pas sur ce type de matériel-peut être le réducteur) ce qui donne un prix de vente de 2 2250 €
Le montage (2 personnes pendant une journée) représente environ 800 €
Le prix du motoréducteur installé en aucun cas ne devrait excéder 4 000 €
Nous sommes dans une région ou il n’ya pas d’ascensoriste indépendant.
Les 2 meilleurs compétiteurs qui se partagent l’essentiel du marché de la région ont remis un prix pour le motoréducteur de :
Thyssen Krupp (présent dans l’immeuble) 7 500 €
Schindler 6 245 €
Chose étrange, d’une part sur tous les autres postes on remarque la même différence, d’autre part le bureau d’études nous a fait comprendre que Thyssen Krupp aller s’aligner sur le prix de Schindler.
Pour moi au regard des offres il y a eu concertation au préalable pour que chacun garde son marché avec une surmarge de 2000 €.
Pour l’armoire de commande la démonstration pourrait être la même
Thyssen Krupp (présent dans l’immeuble) 10 200 €
Schindler 9 055 €
Je signale quand même que le prix d’un variateur de fréquence de 5.5 kW est de 900 €
Proposition alternative
J’ai demandé que le bureau d’études examine une réduction de la vitesse de l’ascenseur en dessous de 0.25 m/s.
Dans notre cas les copropriétaires sont d’accord, car l’immeuble fait 3 étages avec des paliers au demi-étage et l’allongement du temps ne leur parait pas insupportable. (Une vingtaine de secondes en moyenne)
Il s’agit de remplacer le moteur existant de 3 kW par un motoréducteur (1/3) de 1.5 kW. Mécaniquement l’opération est possible dans la mesure où la hauteur d’axe du motoréducteur est plus faible que celle du réducteur actuel.
Evidemment il n’ya pas lieu de changer l’armoire.
Le prix du moteur installé est estimé à 1500 €
Voici les objections qui m’ont été faites pour cette solution par le bureau d’études :
- Lors d’une première réunion, il m’a soutenu que cette solution n’était envisageable qu’avec un système de nivelage. (coût à l’emporte pièce annoncé 25 000 à 30 000€)
- Après relecture du texte de l’arrêté, je lui ai communiqué le rapport COPREC qui donne les possibilités offertes avec une analyse technique afin de respecter l’arrêté concernant la précision d’arrêt et ai maintenu ma position pour cette étude alternative ;
Réponse du bureau d’études :
« Les ascenseurs concernés par la précision d'arrêt sont bien ceux équipés d'un moteur électrique ET ne disposant PAS de dispositifs automatiques tels que nivelage électrique, isonivelage, etc...
Soient les ascenseurs monovitesse d'une Vn d'approche > ou = Ã 0,25 m/s
soient les ascenseurs bi-vitesse d'une Vn d'approche > ou = Ã 0,25 m/s
A ce que je sache, votre ascenseur est bien un ascenseur électrique monovitesse AVEC une Vn d'approche > 0,25m/s ET il ne dispose PAS de système de nivelage électrique, isonivelage, etc...
Il est donc concerné par les travaux de précision d'arrêt par mise en place d'un système à variation de fréquence afin de garantir la précision d'arrêt de +/- 10 mm
Concernant le guide COPREC (que je connais bien aussi !), il faut également bien lire le tableau 1 en page 5...je vous fais grâce du tableau 2 qui ne concerne que les "bi-vitesse" et du tableau 3 qui donne la possibilité de passer de monovitesse à bi-vitesse < 0,25 m/s mais qui dit aussi que ça n'a aucun intérêt !!!
Donc, dans le tableau 1 sur le § monovitesse: il est précisé 2 choses importantes dont vous faîtes abstraction :
- On peut certes changer un réducteur existant monovitesse 0;70 m/s par une autre monovitesse < 0,25 m/s que dans des cas exceptionnels en immeuble de logements...et votre Copropriété et son type d'ascenseur existant n'ont rien d'exceptionnel car nous sommes en présence de matériel standard largement diffusé à l'époque de la construction de votre immeuble.
- Dans le cas ou un expert de l'AFNOR daignerait se pencher sur le caractère très "exceptionnel" de votre immeuble, il n'en demeurera pas moins obligatoire de remplacer le limiteur de vitesse et le parachute de votre ascenseur (voir case centrale du tableau), donc en plus, modification de l'arcade de cabine et du système de tringlerie de prise de parachute...soit si techniquement réalisable... une "petite" enveloppe d'environ 20.000 € HT supplémentaire et 3 semaines d'arrêt de travaux en plus...
Mes remarques concernant les objections du bureau d’études
- Implicitement il est maintenant reconnu qu’un système de nivelage n’est pas nécessaire si la vitesse de l’ascenseur est inférieure à 0.25 m/s
- Il indique expressément que le respect de l’arrêté concernant la précision d’arrêt implique la mise en place de la variation de vitesse
- Il parle maintenant d’une précision d’arrêt de +/- 10 mm, alors que l’arrêté parle d’un décalage de 20 mm, ce qui pour moi représente une tolérance de +/- 20 mm
- Il reconnaît que cette solution est envisageable
- COPREC donne un avis technique pour cette alternative
« Cette solution ne pourra être envisagée que pour les installations utilisées peu fréquemment. Sauf cas exceptionnel, elle ne pourra être retenue pour la desserte de logements dans des immeubles collectifs »
Installations peu utilisées fréquemment : c’est notre cas (8 personnes concernées tous propriétaires dont la moitié seulement prennent l’ascenseur- fonctionnement estimé un quart d’heure par jour)
La recommandation pour les immeubles collectifs, je peux la comprendre si le taux d’utilisation est plus important ou les temps d’attente peuvent devenir insupportables pour les usagers.
Il s’agit d’un avis technique c'est-à -dire ni d’une ni d'une loi ni d'un arrêté ni encore même d’une norme.
Le rapport COPREC qui se dit un guide d’aide à la décision a complètement occulté une des composantes majeures de la décision : le coût de la solution proposée
- La deuxième remarque en dehors de sa formulation désobligeante
? Je ne vois pas en quoi le système parachute qui a été installé récemment est concerné
? Certes il faut changer le limiteur de vitesse qui déclenche le parachute, mais le coût est de l’ordre de 1000 €
Je n’ai pas fait pour l’instant de réponse au bureau d’études, car visiblement tout est fait pour ne pas étudier cette alternative et comme par ailleurs il n’existe pas d’ascensoriste indépendant dans la région je n’ai vraiment aucune chance d’aboutir.
Conclusion :
De mon point de vue toute la profession s’est entendue pour ne proposer que la variation de vitesse avec un remplacement complet de la machinerie sans le signaler au préalable (Les solutions alternatives ne sont que dans les rapports)
Je pense qu’à votre place mais je ne le suis pas, j’engagerai deux actions
- Faire vérifier s’il y a entente illicite
- Obliger les ascensoristes pour les immeubles collectifs à faire 2 offres
o Une offre avec variation de vitesse
o Une offre avec mono vitesse de 0.25 m/s
.En montrant évidemment les prix, la qualité de service et cout d’entretien en résultant de manière à ce que les copropriétaires puissent choisir entre une Mercédès ou un bicyclette en fonction de leur besoin ou de leur penchant pour l’écologie.
Je vous prie d’accepter mes salutations distinguées.
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mic
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Posté - 29 mars 2013 : 16:58:36
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BJR,
vu d'ici, il y a incompétence ou rouerie de la part de S..R.
1) l'audit sécurité a affirmé qu'il fallait la variation de fréquence, difficile d'y échapper.
2) si vous aviez un moteur bi-vitesse, tous les élecromécaniciens sérieux savent qu'ils ne fonctionnent pas bien avec la variation de fréquence. Notre ascensoriste nous a averti, nous avons vérifié cette info auprès de plusieurs sources. Nous avons opté pour le pack moteur gearless+automate+VF+câbles etc..La mise en concurrence a fait baisser le contrat de 30%, sans changer de prestataire : motorisation neuve=moins d'interventions= baisse contrat ou mise en concurrence avons nous imposé.
3) il reste 1 ascenseur à modifier, il est grand temps, le motoréducteur bi-vitesse de 32 ans d'âge grogne pathologiquement. |
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variateur fréquence non compatible avec moteur 
