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odyssey
Contributeur débutant
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 Posté - 30 mars 2018 : 18:16:48
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Bonsoir,
Dans les statuts de notre ASL, il n'est pas précisé si nous pouvons faire des provisions sur le long terme afin d'envisager des gros travaux dans les espaces communs.
Faut-il en décider en AG ? Le montant et la durée ?
J'avais cru lire sur un forum que c'était limité sur 3 ans et que, si les travaux n'étaient pas faits, il fallait rembourser les propriétaires.
Mais peut-être était-ce pour une copropriété et non une ASL
Merci de votre assistance
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Posté - 30 mars 2018 : 18:32:58
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odyssey : une ASL peut voter des travaux, ceci est prévu dans les statuts, et également le financement de ces travaux.
Prévoir des travaux futurs de voirie, d'une piscine,.... et adopter un budget sur devis, et appeler les fonds sur 2,3 .. ou 5 ou 10 ans.
La loi de la copropriété n'a rien à voir avec une ASL. |
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 2
Posté - 30 mars 2018 : 18:43:29
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les précisions que vous citez, étaient propres à al copro.
Pour une ASL, une AG des adhérents peut tout à fait voter la constitution d'un fonds de travaux, mais il faudra bien en préciser le devenir : ces sommes seront des avances ou définitivement acquises à l'ASL .... et que faire de ces sommes en attendant leur utilisation, etc....
Perso, je pense que ceci est possible s'il y a un projet précis qui sera mis en place et non pour constituer un "trésor" au cas où.... |
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majik
Contributeur senior
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3
Posté - 31 mars 2018 : 11:07:13
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citation: Pour une ASL, une AG des adhérents peut tout à fait voter la constitution d'un fonds de travaux,
rambouillet : est-ce que vous n'oubliez pas un "petit" détail?
Une ASL "se forme du consentement des propriétaires concernés constaté par écrit" et ses statuts (...) "précisent ses règles de fonctionnement".
Ces règles prévoient quel est "l'organe de décision" et les modalités des décisions à prendre selon les dispositions statuaires...
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4
Posté - 31 mars 2018 : 11:32:13
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majik, vous avez raison, mais on ne peut pas demander aux UI de nous joindre leur statut Ă chaque post.
En l'espèce, notre ami, nous a parlé d'une AG, donc on supposera que ce n'est pas seulement pour prendre l'apéro, mais aussi pour prendre des décisions. Et prendre la décision que je citai, n'a pas d'influence sur les statuts du fonctionnement.
Mais certes, si seul le "syndicat" a le droit de prendre des décisions, il en est tout autre.... et l'AG est là seulement pour arroser les fleurs.... |
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majik
Contributeur senior
863 message(s)
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5
Posté - 31 mars 2018 : 11:43:44
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citation: on ne peut pas demander aux UI de nous joindre leur statut Ă chaque post.
ouais....limite mauvaise foi, votre réponse.................
De mon point de vue, "les UI" devraient trouver eux-mêmes les réponses qu'ils cherchent après avoir été bien guidés sur l'essentiel :
à savoir que le "fonctionnement" des ASL ne peut pas être extrapolé par "copier-coller" d ela loi du 10 juillet 1965 |
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Posté - 31 mars 2018 : 12:06:49
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Ces premiers échanges démontrent à quel point on n'a pas compris en France ce qu'est une association de propriétaires (ASP :
- une ASP est une association, et donc a priori soumise aux règles comptables générales, le cas échéant version association ;
- il en résulte que si elle est propriétaire d'ouvrages, elle doit les inscrire à son actif pour leur valeur, au mins de remplacement, et les amortir ;
- elle doit chaque année passer des dotations pour grosses réparations sur les éléments à amortissement long, et des dotaions aux provisions pour tous les risques et charges prévisibles ;
- elle appelle globalement des "cotisations" qui doivent inclure les amortissements et les dotations aux provisions et elle n'est pas soumise à l'obligation de régularisation des charges annuellement : elle peut mettre ses excédents en réserve et imputer ses déficits sur les excédents cumulés, etc.
Aujourd'hui, les ASL/AFUL sont gérées "en amateur", par des gens qui n'ont aucune idée de ce que c'est une vraie comptabilité et de la nature juridique de cette structure de gestion, quand ils ne les confondent pas complètement avec des copropriétés, dont le statut n'a rien à voir, y compris conceptuellement !
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andre78fr
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7
 Posté - 31 mars 2018 : 13:30:31
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Si le statut n'a rien à voir, le fonctionnement est quand même assez similaire... ma clientèle c'est des copropriétés et des ASL qui votent des budgets, calculent des appels de provisions selon des tantièmes (parfois à l'unité ou selon des règles propres...) et suivent les encaissements des propriétaires membres exactement comme le ferait un syndic, d'ailleurs certains lotissements sont en ASL, d'autres en copropriété horizontale sans qu'on sache toujours très bien pourquoi... Légalement, les textes sont flous, vous dites "soumise aux règles comptables générales" mais ce n'est pas écrit dans l'ordonnance ou dans le décret, on évoque juste la gestion financière sans la moindre précision ou préconisation.
Par rapport à ça, un logiciel comme Valcompta est indéniablement plus adapté qu'une solution Ciel ou EBP, comptabilité générale ou association, avec des comptes clients 411... croyez-moi ! Mais je vous rejoins sur la nécessité de gérer aussi les immobilisations et les amortissements et mon choix assumé pour un système hybride où l'on va avoir les comptes 450, des lots et des tantièmes comme pour une copropriété mais également la classe 2 et des plans d'amortissement comme une société.
Sur le sujet lui-même, l'ASL peut évidemment décider de constituer des provisions pour le long terme ; qu'elle les appelle "fonds travaux", "avance permanente", "provisions pour travaux", peu importe mais il faut effectivement rappeler que les obligations propres aux copropriétés ne s'appliquent pas aux ASL.
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GĂ©dehem
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Posté - 31 mars 2018 : 14:33:41
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ASL ou copropriété, ou même 'société", la démarche est la même pour ce qui concerne le volet "amortissement/investissement" de l'actif mobilier ou immobilier.
La difficulté en copropriété comme en ASL, c'est l'absence de "lisibilité" de cet actif du groupement lorsqu'il n'existe pas.
Dans bien des ASL comme de copropriétés, il n'y a pas d'actif du groupement lui même, syndicat comme ASL n'étant que le gardien gestionnaire de biens collectifs ou en indivision.
Chacun connait les hauts cris entendus lors de la création imposée du fonds de réserve permanent 'travaux'. Les tentatives de refus, la limitation aux 5%.
Que la question se pose aussi dans les ASL, y compris lorsque les choses communes ne sont pas sa propriété, n'a rien de surprenant.
Sans attendre une obligation, les praticiens comme certains propriétaires "éclairés" savent bien que c'est une nécessité.
On le voit dans l'exposé de la question :
"Dans les statuts de notre ASL, il n'est pas précisé si nous pouvons faire des provisions sur le long terme afin d'envisager des gros travaux dans les espaces communs."
Hors disposition statutaire qui prévoirait des règles différentes selon la nature de la question, c'est la règle prévue qui s'applique ici pour décider de la création de cette réserve, son objet, son utilisation, son provisionnement, etc ...
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Édité par - Gédehem le 31 mars 2018 14:45:16 |
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andre78fr
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9
Posté - 31 mars 2018 : 14:44:25
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Ce n'est pas exact ; l'ASL est une personne morale propriétaire des parcelles et des équipements, elle paye à ce titre une taxe foncière. Elle peut également acheter et posséder du matériel, des tracteurs, des machines...
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GĂ©dehem
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10
Posté - 31 mars 2018 : 14:48:39
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Elle a bien alors un actif.
Mais il existe aussi des ASL qui ne sont propriétaires de rien, qui n'ont pas même un balai, dont l'objet est uniquement la gestion des choses communes aux propriétaires de parcelles.
Dans l'un ou l'autre cas la question de la réserve permanente travaux se pose. |
Édité par - Gédehem le 31 mars 2018 14:50:09 |
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majik
Contributeur senior
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11
Posté - 31 mars 2018 : 15:04:55
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...............c'est cela, Thérèse................
Voilà odyssey éclairé sur SON sujet:
citation: Dans les statuts de notre ASL, il n'est pas précisé si nous pouvons faire des provisions sur le long terme afin d'envisager des gros travaux dans les espaces communs.
Faut-il en décider en AG ? Le montant et la durée ?
J'avais cru lire sur un forum que c'était limité sur 3 ans et que, si les travaux n'étaient pas faits, il fallait rembourser les propriétaires.
Mais peut-être était-ce pour une copropriété et non une ASL
après, c'est indiscutable que des malfrats chevronnés tiennent souvent une comptabilité parfaite ... |
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odyssey
Contributeur débutant
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12
Posté - 16 avr. 2018 : 17:54:12
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Bonjour Ă tous
Je rentre de vacances et prends connaissance de tous vos commentaires et vous en remercie. Je tiens à rassurer certains : nos AG ne sont pas seulement là pour prendre l'apéro ni arroser les fleurs ??. . Elles ont bien lieu pour prendre les décisions relatives aux sujets non précisés dans les statuts |
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JPM
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Posté - 15 mai 2018 : 08:38:58
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Il faut quand même ajouter qu'une ASL peut adopter le régime comptable des copropriétés.
Ce qui est assez fréquent.
Il n'y a pas alors de procédure d'amortissement.
Mais le régime des copropriétés laisse des possibilités aussi satisfaisantes.
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andre78fr
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Posté - 15 mai 2018 : 09:08:05
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L'ASL est libre et rien ne l'empêche d'utiliser le plan comptable des copropriétés ET les comptes pour les immobilisations et les amortissements...
C'est en tout cas ce que je propose dans mon logiciel ;-) |
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JPM
Modérateur
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15
Posté - 16 mai 2018 : 00:42:36
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OK ! Mais les amortissements dans une ASL ?????
S'il s'agit de la gestion des espaces verts ?
Et pour une chaufferie ? Appartient elle Ă l'ASL ? Ce qui est rare pour une chaufferie.
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andre78fr
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16
Posté - 16 mai 2018 : 11:29:41
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Les amortissements peuvent concerner toutes sortes d'acquisitions dont l'usage et l'utilité vont s'étaler sur plusieurs années...
Ca peut aller du matériel de bureau, l'ordinateur avec des licences logicielles au tracteur pour tondre la pelouse, des équipements de chauffage oui, pourquoi pas, ou des équipements de toutes sortes (piscine, clôtures automatiques...). La grande famille des associations syndicales de propriétaires (ASP) est déclinée sous de nombreuses formes légales (ASL et AFUL pour le droit privé) et surtout de nombreuses tailles ; du lotissement de 4 pavillons avec un peu de voirie et de pelouse jusqu'à des ensembles complexes qui peuvent gérer des millions d'euros...
Très franchement, je suis favorable à rapprocher la gestion comptable des copropriétés aux entreprises avec l'utilisation de la classe 2 et de la classe 3.
Si on prend 2 immeubles strictement identiques, l'un qui décide d'installer un ascenseur et des équipements coûteux et l'autre qui ne fait rien, on ne verra rien du tout dans les comptes quelques années plus tard (une fois tous les travaux approuvés) même si bien sûr la valeur des lots est impactée...
Je ne veux pas relancer ici le débat sur le patrimoine du syndicat mais que ce soit ou pas une indivision, les comptes doivent donner une image fidèle.
De même quand on voit toutes les bidouilles pour gérer des stocks de badges ou la cuve de fioul... ce n'est pas sérieux ! |
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roger98
Contributeur actif
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Posté - 02 juin 2018 : 06:58:06
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Bonjour,
J’aimerais connaître vos avis sur les immobilisations dont vous parlez:
La route est estimée à 400 000 € amortissable en 20 ans donc 20 000€ en linéaire. Au bout de 20 ans la valeur nette comptable de cette route sera de 0 € . Sa valeur vénale sera toujours de 400 000€ grâce aux gros travaux de bitumage qui la maintiennent en état
Quelle est l’utilité de procéder à une immobilisation puisqu’elle n’est pas destinée à être vendue et que l’association ne paye pas de taxes fiscales donc ne nécessite pas une réduction du résultat pour optimiser les charges fiscales inexistantes
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En deuxième question :
Cette route de 400 000€ a été en fait rétrocédée pour l’euro symbolique par le lotisseur . Est ce que l’on doit quand même faire un amortissement en 68112 qui va plomber artificiellement et inutilement dans le rouge le résultat des exercices pendant 20 ans en plus des dépenses pour gros travaux déjà comptabilisées ( je rappelle, pas de taxe ou impôt fiscaux).
Merci
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JB22
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Posté - 02 juin 2018 : 11:47:57
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"J’aimerais connaître vos avis sur les immobilisations"
En comptabilité les "immobilisations' sont la constatation de l' entrée dans l' actif de l' entité d' un bien en remplacement d' un autre : La trésorerie, ou l' augmentation d' une dette : emprunt.
"L' amortissement est la constatation de la dépréciation que subit le bien dans le temps. Le coût d' utilisation est réparti sur sa durée de vie au moyen de l' amortissement.
Exemple achat d' une automobile pour 20.000 € durée d' utilisation prévue 5 ans, valeur de revente à l' expiration des 5 ans 2.000 €
Le coût de 20.000 - 2.000 = 18.000 € doit être réparti sur 5 ans.
Du point de vue fiscal il y a deux mode d' amortissement admis, le mode linéaire et le mode progressif.
Qu' une dépense soit admise fiscalement ou pas cela reste une dépense.
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Posté - 02 juin 2018 : 13:01:40
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Si une ASL possède des actifs, elle doit se comporter en tant que telle et les amortir, + constituer des provisions pour grosses réparations. Il n'y a aucune dérogation par rapport aux obligations comptables de tout teneur de comptabilité, et un syndic professionnel qui gère une ASL sans le faire pourrait être considéré comme engageant sa responsabilité pénale, puisqu'il produit des comptes insincères.
De surcroît, nombre d'ASL se voient transférer la propriété de parcelles cadastrales de voiries, avec réseaux d'assainissement, éclairage public, etc. Les propriétaires ignorent ou font l'autruche quant au coût de réfection de ces éléments qui est considérable (l'enrobé coûte 300 euros le m2...). Ne pas inclure l'amortissement de ces éléments dans les charges pour avoir la capacité de les remplacer le moment venu crée potentiellement un énorme préjudice aux propriétaires futurs qui auront à supporter ces dépenses plein pot !
Par ailleurs, il arrive aussi qu'une ASL ou une AFUL gère des actifs (ce peut être une chaufferie) qui ne lui appartiennent pas (elle appartient à un des propriétaires, en général un bailleur). Personne chez les juristes distingués qui rédigent les actes n'a jamais pensé que ces éléments devront êtfre remplacés un jour ni prévu qui paiera le remplacement : le propriétaire (il risque de ne pas vouloir) ou l'ASL ou AFUL (elle devra alors faire des travaux sur la propriété d'autrui ?) Dans le deuxième cas, elle sera propriétaire des nouveaux équipements et elle les immobilisera (avec nécessairement amortissements) ou les considèrera comme des charges de l'exercice et les répartira aux propriétaires ? Comment une foncière membre de l'association comptabilisera cette "charge" dans ses propres comptes et que fera le bailleur propriétaire au départ de la chaufferie de l'actif initial qui était dans ses immobilisations et qu'il a nécessairement amorti (il y a dans ce cas de quoi faire passer au vert le teint du visage des commissaires aux comptes !) ?
Quand dans la formation des juristes il y aura une formation digne de ce nom à la comptabilité ? |
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andre78fr
Pilier de forums
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Posté - 02 juin 2018 : 14:27:23
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Je vous donne un élément de réponse issu d'une réponse ministérielle et relative aux voiries d'une commune :
citation: En matière de voirie, il convient d'indiquer qu'aucun amortissement n'est pratiqué par les collectivités locales sur les travaux d'investissement de voirie. Il s'agit en effet d'immobilisations particulières dont la durée de vie ne peut être limitée dans le temps puisque les collectivités ont l'obligation de les maintenir de manière permanente en bon état d'entretien. Il n'est donc pas illégitime d'inscrire en dépenses de fonctionnement le coût d'entretien de la voirie qui a pour effet de maintenir la valeur de l'immobilisation à niveau constant et non de l'accroître. Tel est notamment le cas des travaux de renouvellement de la seule couche de surface visant à conserver les voies dans de bonnes conditions d'utilisation, y compris lorsque ce renouvellement est effectué avec des matériaux d'une qualité croissante. En revanche, peuvent être comptabilisés en section d'investissement, et donc être éligibles au fonds de compensation pour la TVA, les travaux qui entraînent des modifications substantielles des voies ou qui améliorent leur résistance mécanique par augmentation d'épaisseur ou par le changement de la qualité des diverses couches.
http://questions.assemblee-national...-59009QE.htm |
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Provision pour travaux 
