| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
ainohi
Contributeur vétéran
2122 message(s)
Statut:
|
|
21
 Posté - 24 août 2019 : 10:16:15
|
|
citation: Initialement posté par Gédehem
S'agissant d'un logement de fonction attribué dans le cadre d'un contrat de travail, il appartient à son propriétaire/employeur d'en fixer les conditions d'utilisation, conditions qu'il fixe unilatéralement.
Le bénéficiaire ne fait donc pas ce qu'il veut. Unilatéralement, certainement pas. L’employeur n’agit unilatéralement qu’en raison du lien de subordination qui caractérise la liaison de travail et cette action unilatérale ne porte que sur le travail proprement dit pendant le temps de travail. Les conditions d’utilisation du logement de fonction ne peuvent être fixées que bilatéralement par contrat, c’est à dire dans le contrat de travail. Une fois le contrat conclu, l’employeur ne peut le modifier unilatéralement. En réalité, cette question de la définition des règles d’utilisation du logement de fonction est plus théorique que pratique. La convention collective stipule l’attribution d’un logement de fonction aux employés de catégorie B. Il est entendu qu’un tel logement doit pouvoir servir de résidence à l’employé sans restriction autre que celle résultant de la consistance des lieux d’une part et de sa destination d’habitation d’autre part. Toute clause un tant soit peu restrictive sur l’usage du logement de fonction risque fort de se heurter au principe de protection de la vie privée et d'autonomie des individus sur lesquels notre société est très chatouilleuse. Le bénéficiaire du logement de fonction fait donc à peu près ce qu’il veut, quoique dans certaines limites évidemment.
L’employeur ne peut pas unilatéralement dire à l’employé : « Je ne veux pas que vous hébergiez votre fils et sa famille, faites les partir. »
Il peut se risquer à dire : « Ce logement vous a été attribué comme logement de fonction, donc à vous seulement. Vous ne pouvez héberger des tiers, faites-les partir » Mais il doit auparavant s’assurer tout d’abord que le fils, sa compagne et son enfant sont des tiers, ce qui n’est pas évident, ils sont peut-être à charge, et ensuite que ce refus d’hébergement n’est pas une incursion illicite dans la vie privée de l’employé. Mon sentiment est qu’une action judiciaire visant à faire partir le fils serait vouée à l’échec. |
Édité par - ainohi le 24 août 2019 10:23:10 |
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
 22
Posté - 24 août 2019 : 11:50:47
|
Opinion perso, sans doute intéressante, mais qui n'est pas fondée en droit.
Sur le logement de fonction, le juge judiciaire s'est tourné vers le juge administratif (comme ils le font parfois dans les 2 sens) pour voir comment il traite l'affaire (nombreux logements de fonction dans le public).
Ainsi à propos d'un arrêt dit « Debans » du 7 juillet 1975 :
"La jurisprudence énonce comme principe général qu’il appartient à l’autorité chargée de la gestion du domaine public de fixer, tant dans l’intérêt dudit domaine et de son affectation, que dans l’intérêt général, les conditions auxquelles elle entend subordonner son occupation.
Concrètement, la commune semble donc avoir la possibilité d’assortir l’utilisation et l’occupation de ce logement de multiples conditions, motivées par l’intérêt général.
En l’espèce, la commune a des difficultés d’archivage en mairie et semble avoir la jouissance entière d’une partie du grenier, située au dessus du logement de fonction, et accessible par ce dernier.
La commune étant la seule à pouvoir définir les conditions d’utilisation de ce logement de fonction, pourra préciser par acte unilatéral les contraintes imposées à l’institutrice du fait de l’utilisation de cette partie de grenier pour archivage et du « droit de passage » inhérent à cette utilisation.
Pour ce qui nous concerne dans le privé, le syndicat (le propriétaire) peut fixer unilatéralement des conditions d'utilisation du logement de fonction " tant dans l’intérêt dudit logement et de son affectation, que dans l’intérêt général du syndicat".
Qu'on se le dise .....
Il peut par exemple, au regard de la nature du logement de fonction, préciser que l'employé bénéficiaire pourra l'utiliser avec son conjoint et ses enfants nés ou à naitre, dans la limite de 2 (*) compte tenu de la consistance du logement, à l'exclusion de toute autre personne, même ponctuellement.
Rien de discriminatoire.
(*) le syndicat sait ce qu'il en est de l'employé lors de l'embauche, en couple ou pas, les enfants éventuels, leur nombre et âge .....
PS : distinction entre l'idée perso que l'on a d'un sujet, et les règles de droit qui s'y rattachent.... : suivez mon regard  |
Édité par - Gédehem le 24 août 2019 12:05:54 |
|
|
|
ainohi
Contributeur vétéran
2122 message(s)
Statut:
|
|
23
Posté - 24 août 2019 : 12:46:03
|
|
citation: Initialement posté par Gédehem
La commune étant la seule à pouvoir définir les conditions d’utilisation de ce logement de fonction, pourra préciser par acte unilatéral les contraintes imposées à l’institutrice [/b]du fait de l’utilisation de cette partie de grenier pour archivage et du « droit de passage » inhérent à cette utilisation. Attention, nous sommes là dans le domaine du droit administratif avec des contrats qui, par nature, contiennent des clauses exorbitant du droit commun. La commune, personne publique, peut préciser unilatéralement les conditions d’utilisation du logement de fonction de l’institutrice qui assure un service public. Mais, dans le cas de l’occupation du logement de fonction d’un employé d’immeuble propriété privée, nous sommes en plein dans le droit commun des contrats où aucune des deux parties ne peut imposer à l’autre quoi que ce soit unilatéralement. Le fait que l’attribution résulte d’un contrat de travail créant un lien de subordination n’y change rien comme je l’ai dit.
En outre, dans cette affaire, il s'agit de déterminer si le maire peut utiliser le grenier pour y stocker des archives, non de contrôler avec qui vit l'institutrice. Ce n'est pas du tout le même problème.
citation: Initialement posté par Gédehem
Il peut par exemple, au regard de la nature du logement de fonction, préciser que l'employé bénéficiaire pourra l'utiliser avec son conjoint et ses enfants nés ou à naitre, dans la limite de 2 compte tenu de la consistance du logement, à l'exclusion de toute autre personne, même ponctuellement. En principe il peut exiger de telles conditions d’utilisation du logement de fonction lors de la négociation du contrat. Si l’employé les a acceptées, il est bien sûr tenu de s’y conformer. Mais l’employeur ne peut certainement pas les imposer a posteriori. J’ai tenu à préciser : en principe parce qu’en ce domaine, on risque fort de se heurter à des contraintes d’ordre public rendant de telles clauses nulles et non avenues. C’est à examiner cas par cas. Je ne suis pas catégorique, mais, sérieusement, seriez-vous disposé à engager votre copropriété dans une action judiciaire pour interdire au gardien d’héberger son fils majeur avec sa compagne et son fils ? Personnellement, je ne m’y risquerais pas
citation: Initialement posté par Gédehem
Rien de discriminatoire. Il ne s’agirait pas d’une question de discrimination mais de liberté individuelle : sauf motif sérieux et légitime, on ne peut empêcher quelqu’un d’habiter avec qui il veut, a fortiori avec des membres de sa famille, même si l’habitation est un logement de fonction. Y a-t-il motif légitime et sérieux à limiter la liberté du gardien ? J'en doute.
citation: Initialement posté par Gédehem
le syndicat sait ce qu'il en est de l'employé lors de l'embauche, en couple ou pas, les enfants éventuels, leur nombre et âge ..... Cela peut changer par la suite. Le gardien peut être seul lors de l'embauche mais, dix ans après, il peut y avoir une femme et trois enfants et l'employeur ne peut s'y opposer. Des clauses en ce sens seraient nulles, de nullité absolue. |
Édité par - ainohi le 24 août 2019 12:58:16 |
|
|
|
didier45
Contributeur actif
203 message(s)
Statut:
|
|
24
 Posté - 24 août 2019 : 13:57:05
|
coucou me revoilou , cela me démangé,
AINOHI: j'ai bien aimé le dernier paragraphe ... cela peut changer par la suite ...
en ce qui me concerne il y a 34 ans , le conseil syndical avait le choix entre un couple avec des enfants ou moi célibataire et je suis passé d'une voix .je suppose que cette voix à du pensée à l'avenir c'est vrai aussi que j'ai fais voeux d'abstinence . je trouve ce genre de discussion pathétique mais réel . je connaissais un gardien qui était divorcé dans son studio et qui à connu une femme avec un enfant , il à demandé au conseil syndical et au syndic qu'il puisse louer de ses deniers pour prendre plus grand pour vivre avec sa famille ; réponse négative et viré à méditer. |
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
25
Posté - 24 août 2019 : 14:11:06
|
Il y a très peu de logement de fonction attribués dans le domaine privé. D'où des litiges très peu nombreux.
C'est tout l'inverse dans le domaine public. D'où la perméabilité entre le juge administratif et le juge judiciaire.
Ce dernier ne va pas inventer des solutions qui existent déjà en nombre chez son confrère.
Dans notre domaine de l'immobilier par exemple, dans le parc HLM et assimilé, doté de très nombreux gardiens avec logement de fonction.
Par ailleurs, le nombre de pièces détermine le nombre de personnes pouvant y habiter. De mémoire, 3 pièces c'est 3 ou 4 personnes maxi (je n'ai pas l'art. en tête.).
Il n'est jamais trop tard pour bien faire.
Dans le litige indiqué plus haut, les conditions d'occupation ont été fixées unilatéralement à postériori. Validation par le juge, le propriétaire pouvant fixer ces règles à tout moment.
|
Édité par - Gédehem le 24 août 2019 14:12:09 |
|
|
|
didier45
Contributeur actif
203 message(s)
Statut:
|
|
26
Posté - 24 août 2019 : 14:34:38
|
|
c'est votre réponse ... et les sentiments ? |
|
|
|
didier45
Contributeur actif
203 message(s)
Statut:
|
|
27
Posté - 24 août 2019 : 14:55:25
|
|
je viens juste de me rendre compte que ce forum n'était pas adapté pour le privé j'en suis désolé mais similaire ... |
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
28
Posté - 24 août 2019 : 14:59:10
|
|
Des sentiments dans un contrat de travail ??? |
|
|
|
ainohi
Contributeur vétéran
2122 message(s)
Statut:
|
|
29
Posté - 24 août 2019 : 15:42:33
|
Je persiste : contrat de droit privé, aucune modification unilatérale possible. Cela dit, des divergences d’appréciation sur les droits et obligations réciproques résultant du contrat peuvent naître à l’occasion de situations non prévues et les conflits se règlent alors soit à l’amiable, soit judiciairement.
citation: Initialement posté par didier45
je connaissais un gardien qui était divorcé dans son studio et qui à connu une femme avec un enfant , il à demandé au conseil syndical et au syndic qu'il puisse louer de ses deniers pour prendre plus grand pour vivre avec sa famille ; réponse négative et viré à méditer. Licenciement abusif. L’employé n’est pas tenu de résider dans le logement de fonction. Il fait ce qu’il veut avec qui il veut en dehors du temps de travail : le lien de subordination n'existe que pour l'accomplissement du travail et pendant le temps de travail. Je crois qu’il y a eu une discussion sur le sujet. Mais, que l'employé l’habite effectivement ou non, le logement de fonction est censé être son domicile. L’employé est de ce fait censé recevoir le courrier adressé à l’adresse du logement de fonction, il ne peut alléguer des difficultés de transport pour excuser un retard etc. |
|
|
|
didier45
Contributeur actif
203 message(s)
Statut:
|
|
30
Posté - 24 août 2019 : 16:40:14
|
|
pour votre gouverne vous etes au courant qu'il n'y a plus d'astreinte de nuit depuis 2003 nouveau contrat. mon syndic à fait un nouveau contrat sans astreinte .et voila est ce qu'il faut préciser . |
|
|
|
didier45
Contributeur actif
203 message(s)
Statut:
|
|
31
Posté - 24 août 2019 : 16:43:21
|
|
pour préciser si vous voulez ; il peut dormir en dehors de la résidence cela vous va ... ^^^^ççç |
|
|
|
didier45
Contributeur actif
203 message(s)
Statut:
|
|
32
Posté - 24 août 2019 : 16:53:14
|
|
excuser moi je dérape , le problème est de savoir si le gardien est embauché avec une famille ou pas ou avec une future famille ou avec des migrants vaste débat bah ... |
|
|
|
ainohi
Contributeur vétéran
2122 message(s)
Statut:
|
|
33
Posté - 24 août 2019 : 17:28:57
|
|
Il est embauché à titre personnel. Il peut aussi y avoir des contrats liés. mais, dans tous les cas, un employeur n'a pas à s'immiscer dans la vie privée de ses salariés. Ni les enfants ni le chien ou le chat ne sont embauchés avec le père ou la mère, voire les deux parents en cas de contrat lié. |
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
34
Posté - 24 août 2019 : 20:10:01
|
Fixer des conditions d'usage du logement de foction ne change rien au contrat de travail, privé ou pas.
La clause du contrat c'est le bénéfice d'un logement de fonction selon les modalités de la CCN (charges.)
Les conditions de son utilisation sont étrangères au contrat de travail dans le public comme dans le privé. |
|
|
|
ainohi
Contributeur vétéran
2122 message(s)
Statut:
|
|
35
Posté - 24 août 2019 : 20:29:57
|
|
citation: Initialement posté par Gédehem
Fixer des conditions d'usage du logement de foction ne change rien au contrat de travail, privé ou pas.
La clause du contrat c'est le bénéfice d'un logement de fonction selon les modalités de la CCN (charges.)
Les conditions de son utilisation sont étrangères au contrat de travail dans le public comme dans le privé.
NON. |
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
36
Posté - 25 août 2019 : 16:19:04
|
Ne restez pas coincé sur vos fausses idées.
La jurisprudence est constante depuis des lustres sur ce qui est modifiable unilatéralement ou pas dans un contrat de travail.
Ce qui ne peut être modifié sans l'accord du salarié ce sont les conditions essentielles du contrat, comme la classification, la rémunération, etc ...
Pour le reste l'employeur peut en décider seul.
On le sait bien pour l'organisation du travail, prérogative de tout employeur. Un syndicat (syndic) peut modifier unilatéralement les taches prévues, sans que le total des UV ou l'amplitude horaires ne changent.
Rien n'est immuable : hier un tournevis, aujourd'hui une visseuse-dévisseuse. 
"L’employeur peut souhaiter modifier un ou plusieurs éléments essentiels du contrat de travail : dans ce cas, cette modification, assimilée à une modification du contrat lui-même, nécessite l’accord du salarié concerné ;
? les modifications décidées par l’employeur peuvent ne constituer qu’un changement des conditions de travail du salarié ; dans ce cas, l’employeur peut imposer ces changements au salarié, dans le cadre de son pouvoir de direction.
Voir l’ordonnance n° 2017-1385 du 22 septembre 2017 citée en référence, en vigueur depuis le 24 septembre 2017
Imposer ou modifier unilatéralement les conditions d'utilisation du logement de fonction ne change en rien les conditions essentielles du contrat de travail.
Avant d'affirmer on se renseigne.
|
Édité par - Gédehem le 25 août 2019 16:26:50 |
|
|
|
ainohi
Contributeur vétéran
2122 message(s)
Statut:
|
|
37
Posté - 25 août 2019 : 16:43:37
|
|
citation: Initialement posté par Gédehem
Avant d'affirmer on se renseigne. Effectivement, vous pourriez commencer par appliquer à vous-même cette belle maxime et, avant de sortir un texte dont vous ne donnez même pas la référence, le replacer dans son contexte et réfléchir deux minutes à ce à quoi il s’applique.
A la base, un contrat de travail est un contrat dont toute modification requiert le consentement des deux parties. Cependant, il crée un lien de subordination qui donne une latitude à l’employeur pour modifier unilatéralement les conditions de travail sans toucher à l’essentiel. Mais cela ne s’applique qu’au travail. L’occupation du logement de fonction est sans aucune incidence sur le travail accompli par le salarié ou les conditions dans lesquelles celui-ci l’accomplit. Le lien de subordination ne peut donc s’exercer sur le mode d’occupation du logement de fonction. Il le peut d’autant moins que le logement de fonction est principalement occupé en dehors du temps de travail et qu’en dehors du temps de travail le salarié n’est plus sous la dépendance de l’employeur.
Maintenant, je pose à nouveau la question à laquelle vous vous êtes bien gardé de répondre parce qu'il ne suffit pas d'affirmer péremptoirement, il faut encore mettre en application : sérieusement, seriez-vous disposé à engager votre copropriété dans une action judiciaire pour interdire au gardien d’héberger son fils majeur avec sa compagne et son fils ?
Je reviens à la question initiale suscitée par le prix de l’eau consommée par le gardien. Car c’est cela qui pose problème, non le fait en soi que le gardien héberge la famille de son fils. 1 500 € par an, cela me semble beaucoup. Peut-être y est comprise la consommation d’eau chaude. Or seule l’eau froide est à la charge de l’employeur de par la convention collective. Peut-être y a-t-il des fuites. Une chasse d’eau qui fuit peut consommer énormément. Changer une chasse d’eau (a fortiori le seul joint de la chasse d’eau, 2 €) me semble à tous points de vue plus simple à envisager que l’expulsion d’une famille. |
Édité par - ainohi le 25 août 2019 17:05:30 |
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
38
Posté - 25 août 2019 : 17:23:42
|
Il n'est pas question d'interdire ou de chercher Ă savoir qui est qui.
J'ai donné plus haut un exemple :
Il peut par exemple, au regard de la nature du logement de fonction, préciser que l'employé bénéficiaire pourra l'utiliser avec son conjoint et ses enfants nés ou à naitre, dans la limite de 2 (*) compte tenu de la consistance du logement, à l'exclusion de toute autre personne, même ponctuellement.
Personne n'est visé, à l'employé de s'y conformer.
Pour le reste, vous semblez méconnaitre les règles dans le droit du travail.
Renseignez vous.
"Or seule l’eau froide est à la charge de l’employeur de par la convention collective
OUI. Pour le bénéficiaire du logement de fonction, éventuellement son conjoint et ses enfants nés ou à naitre.
Certainement pas pour des étrangers au contrat de travail, à des tiers, comme le ménage de son fils avec enfants, ni à la tantina de Burgos ... |
Édité par - Gédehem le 25 août 2019 17:27:31 |
|
|
|
ainohi
Contributeur vétéran
2122 message(s)
Statut:
|
|
39
Posté - 25 août 2019 : 18:38:11
|
|
citation: Initialement posté par Gédehem
Il n'est pas question d'interdire ou de chercher à savoir qui est qui. Si, il est question depuis le début d'interdire au salarié d'héberger le ménage de son fils et, le cas échéant, de le faire expulser, parce que l'interdire et ensuite ne rien faire serait insensé.
Je répète ma question pour la deuxième fois : seriez-vous disposé à engager votre copropriété dans une action judiciaire pour interdire au gardien d’héberger son fils majeur avec sa compagne et son fils ?
Il s'agit bien d'interdire parce que selon vos propos, il s'agirait non de faire appliquer le contrat de travail mais de modifier unilatéralement les conditions d'utilisation du logement de fonction.
Je me répète. Interpréter le contrat de travail et la convention collective dans le sens d'une interdiction d'hébergement d'un tiers (si tant est qu'un fils est un tiers) peut se défendre. Mais ajouter une condition qui n'existait pas lors de la conclusion du contrat, non, c'est exclu.
citation: Initialement posté par Gédehem
Il peut par exemple, au regard de la nature du logement de fonction, préciser que l'employé bénéficiaire pourra l'utiliser avec son conjoint et ses enfants nés ou à naitre, dans la limite de 2 (*) compte tenu de la consistance du logement, à l'exclusion de toute autre personne, même ponctuellement. J'ai déjà dit qu'une telle clause dans le contrat était envisageable, sous réserve qu'elle ne se heurte pas à des principes fondamentaux relatifs aux libertés individuelles. Mais l'ajouter unilatéralement si elle n'était pas inscrite dès le début, non.
citation: Initialement posté par Gédehem
Personne n'est visé, à l'employé de s'y conformer. Contradictoire et hypocrite. Le gardien qui héberge son fils ainsi que ce dernier sont évidemment visés.
citation: Initialement posté par Gédehem
Pour le reste, vous semblez méconnaitre les règles dans le droit du travail.
Renseignez vous. Peut-être mais je ne confonds pas statut de fonctionnaire d'une institutrice avec contrat de travail d'un employé d'immeuble et je ne confonds pas utilisation d'un grenier par le propriétaire du local pour y conserver des archives avec hébergement de tiers dans un logement de fonction par le bénéficiaire de ce logement.
citation: Initialement posté par Gédehem
"Or seule l’eau froide est à la charge de l’employeur de par la convention collective
OUI. Pour le bénéficiaire du logement de fonction, éventuellement son conjoint et ses enfants nés ou à naitre.
Certainement pas pour des étrangers au contrat de travail, à des tiers, comme le ménage de son fils avec enfants, ni à la tantina de Burgos ... C'est votre interprétation toute personnelle. La convention collective stipule seulement eau froide à la charge de l'employeur.
Maintenant, puisque vous avez raison, que vous avez dit le droit, que vous savez, je n'en doute pas résoudre un tel cas, que conseillez-vous de faire ?
|
Édité par - ainohi le 25 août 2019 19:00:53 |
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
40
Posté - 26 août 2019 : 11:26:29
|
Encore du blabla inutile, sans fondement autre que des idées personnelles ! 
seriez-vous disposé à engager votre copropriété dans une action judiciaire pour interdire au gardien d’héberger son fils majeur avec sa compagne et son fils ?
Avant de solliciter le juge, encore faudrait il préalablement établir un règlement d'usage du logement de fonction.
C'est comme pour le linge étendu sur le balcon : il faut qu'une règle l'interdisant existe pour ensuite solliciter le juge lorsqu'il n'est pas respecté.
Qui plus est ici il ne s'agit pas d'interdire : l'usage du logement de fonction étant réduit au conjoint et aux enfants nés ou à naitre, ce sera à l'employé d'en tirer la conséquence.
"Aidé" par le syndic, qui pourra, faute de réaction, notifier à l'employé les entorses constatées.
On est là dans du très classique.
Sauf que la plupart des syndicats n'ont jamais de règles d'utilisation du logement de fonction. Ou découvrent avec surprise sa nécessité !
PS : "La convention collective stipule seulement eau froide Ă la charge de l'employeur.
Le fils et sa femme, comme leur enfat, ne sont pas les employés du syndicat, lequel n'a pas à fournir/supporter leur consommation d'eau.
On est dans un logement de fonction "employeur/employé" attribué dans le cadre d'un contrat de travail, pas dans un logement X lambda.
L'employé n'est pas "locataire".
|
Édité par - Gédehem le 26 août 2019 11:30:53 |
|
|
|
|
Sujet |
|
|
Logement de fonction 
