Auteur Réponse : oppe75
Répondu le : 08 oct. 2008 22:41:11
Message :

Bonsoir

2 liens pour comprendre les causes suivre le feuilleton de la crise financière :
http://www.pauljorion.com/blog

http://www.bayard-macroeconomie.com
et plus particulièrement le chapitre concernant la création monétaire :
http://www.bayard-macroeconomie.com/lamonnaie.htm

Auteur Réponse : quelboulot
Répondu le : 08 oct. 2008 22:57:28
Message :

Dominique,

Je découvre ta réponse après avoir posté mon post sur la CERA.

Dans le lien donné plus haut, il est également indiqué

Citation :

---

Le plan vise d'une part à apporter des liquidités aux banques, à court et moyen terme. Ainsi, le plan spécial de la Banque d'Angleterre (BoE), consistant à prêter de l'argent contre des prêts immobiliers, sera doublé à 200 milliards de livres.

Par ailleurs, pour que les banques parviennent à se refinancer à moyen terme, le gouvernement va mettre à leur disposition, et avec une commission, une garantie pouvant porter sur 250 milliards de livres environ.

---

Mais, comme tu le dis, les milliards de dollars, d'euros, de livres ect pleuvent comme à gravelotte comme le dirait un ancien de l'infanterie de marine.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 09 oct. 2008 08:33:18
Message :

Merci oppe pour les liens sur le site de Jean Bayard.
Oui, les banques créent entre elles de la monaie qui échappe au contrôle des Etats. On pourrait se dire que ce n'est pas grave qu'elles jouent au Monopoly avec leur monaie de singe, mais est-ce vraiment de la monaie de singe?
Hé bien, non, ce n'est pas de la monaie de singe puisqu'elle peut être convertie en liquidités.
Sans rentrer dans les détails, on peut aisément imaginer que la faillite des banques d'un pays se traduise pour ce pays par une dette qui dépasse largement sa richesse d'Etat. Ce serait alors l'Etat qui serait en faillite.
Il faudrait plus d'infos pour le confirmer, mais cela pourrait fort être le cas de l'Islande, du moins si ils ne trouvent pas de solution.

Le processus anglais me laisse perplexe car les 3 mesures annoncées ont des conséquences étatiques très diversifiées:
1) Les 50 milliards pour racheter les banques en faillite peut être considéré comme de l'argent qui va réellement sortir des caisses de l'Etat.
Si ils provisionnent à cette hauteur, c'est qu'ils s'attendent à des défaillances de même niveau.
2) L'Etat va prêter 200 milliards aux banques pour qu'elles fluidifient le marché immobilier. Pour cette opération, l'Etat anglais se positionne lui-même comme une banque qui prête à une autre banque avec comme garantie les prêts immobiliers. Pour l'Etat l'opération est tout à fait liquide puisque ces 200 milliards pourront être cédés à un autre organisme contre liquidités.
3) L'Etat apporte une garantie pouvant porter sur 250 milliards. L'Etat n'apporte pas 250 milliards, il les garantit. C'est donc une banale opération de CDS qui pourrait, en cas de défaillance, coûter quelques milliards à l'Etat, mais ce sera très loin des 250 milliards.

Si on résume, l'Etat anglais se positionnerait donc en super banque/assurance, rachetant des concurents défaillants et se faisant bailleur de fonds et assureur pour ses concurents valides.

Les précisions données par les anglais nous permettent de décortiquer le processus qui ne coûterait en fait à l'Etat qu'environ 60 milliards à court terme. Ces 60 milliards sont l'actif immobilisé que l'Etat devra inclure dans sa dette.
Et si Merkel et consorts nous décrivaient eux aussi leur plan, nous pourrions avoir une idée de ce que le bouzin va réellement nous coûter...

Auteur Réponse : axe
Répondu le : 09 oct. 2008 08:59:57
Message :

CE & BP se sont aussi marié pour être sûr d'être sauvé
en cas de pépin !

l'état pouvant sacrifier l'une ou l'autre mais pas ce nouveau couple !

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 09 oct. 2008 09:20:18
Message :

Citation :

---

Initialement posté par axe

CE & BP se sont aussi marié pour être sûr d'être sauvé
en cas de pépin !

l'état pouvant sacrifier l'une ou l'autre mais pas ce nouveau couple !

---

Je comprend bien, mais si on se prépare au sauvetage, c'est qu'on s'attend à un naufrage. Or, les deux tourteraux sont solides comme des rocs, d'après ce qu'ils disent...

Faudra aussi qu'on regarde l'utilité des parachutes dans la marine.

Auteur Réponse : axe
Répondu le : 09 oct. 2008 09:27:03
Message :

un peu de recul sur la crise du système économique actuel :

Les dieux banquiers

Les prêtres de Sumer ont "inventé" l'administration et le premier
parlement, la bureaucratie, le droit et la jurisprudence, les procédures de contrôle
(Kramer, 1957). Le temple était la pierre angulaire de la société et sa vie religieuse
s'appuyait sur une activité commerciale importante. A. Dauphin-Meunier soutient que les
"dieux-banquiers" étaient étroitement associés au commerce et à l'industrie. Cette
association passait inévitablement par les dons, non seulement des simples sujets mais
encore des personnages importants et des souverains. Du don spontané à la contribution
forcée il n'y a qu'un pas qui fut franchi ensuite. Lorsque les contributions devinrent
obligatoires, les temples titulaires de fortunes purent prêter à intérêt et l'affinement de
leur technique bancaire permirent de gérer les dépôts. Toutes ces opérations devaient être
comptabilisées, des reçus étaient nécessaires, aux uns pour être en paix avec le ciel ou
avec l'Etat, aux autres pour donner la preuve de la qualité de leur administration.

les sumériens avec leurs tablettes ont tout inventé:

compte à vue, chèque, prêt à intérêt, comptabilité, reporting ...

le code d'Hammourabi (il y a même plus ancien) est l'ancêtre de tous les codes juridiques
on y trouve la loi du talion, la peine de mort pour adultère,
l'indemnisation pour la défloration d'une fille vierge,
les principes de transactions commerciales et financières
et bien encore d'autres choses qui seront reprises par les Hébreux 1200 ans plus tard pour écrire leur Bible !

http://cref.u-bordeaux4.fr/doc/cahiers/Degos%201999.pdf

on y trouve même le bail de 3 ans:

§ 44.
Si un homme a pris à ferme pour trois ans une terre inculte pour l'ouvrir, s'il s'est reposé et n'a pas ouvert la terre; - la quatrième année il devra la rompre en champ labouré, louer et ensemencer et rendre au propriétaire, et lui mesurer 10 gour de blé par 10 gan de superficie.

et le congé pour reprise:


...Si un locataire de maison a payé au propriétaire l'argent du loyer complet de l'année, et si le propriétaire avant la fin du terme ordonne de sortir au locataire, parce que le locataire est sorti de la maison, avant que les jours du bail fussent terminés, le
propriétaire lui rendra .. sur l'argent que le locataire lui avait donné.

depuis 4000 ans rien n'a changé !

on pourrait titrer ce topic

1929 avant JC - 2008

Auteur Réponse : quelboulot
Répondu le : 09 oct. 2008 16:09:26
Message :

Pour une fois, je trouve que les salons d'attente des médecins ont une qualité, l'absence de "jeunesse" de leur publications mises à disposition.

Ce matin j'ai pris connaissance du numéro 105 de Challenges du 3 janvier 2008.

Sur la même page 26 l'on trouve les infos suivantes



Je ne sais si les lecteurs lors de sa publication ont été inspirés par cet article sur Goldman Sachs



Mais, à la lecture des cours de bourse de cette société, le "patron" touchera-t-il en 2008 l'équivalent des 68 millions de dollars de BONUS de 2007 ?



PS: Emprunt effectué avec l'aimable autorisation du médecin.

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 09 oct. 2008 19:05:55
Message :

Citation :

---

Initialement posté par Ankou

Citation :

---

Larocaille, pensez vous ....que nous arriverons à réparer ce sytème ou faut-il revenir au système des années 80?

---

Mon avis: ni l'un, ni l'autre.

Il faut créer un nouveau système (mondial) à partir du modèle capitaliste actuel, mais rejetant les principes du néolibéralisme US.

---

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 09 oct. 2008 19:28:32
Message :

Citation :

---

Je comprend bien, mais si on se prépare au sauvetage, c'est qu'on s'attend à un naufrage. Or, les deux tourteraux sont solides comme des rocs, d'après ce qu'ils disent...

Faudra aussi qu'on regarde l'utilité des parachutes dans la marine.

---

Auteur Réponse : quelboulot
Répondu le : 09 oct. 2008 19:38:25
Message :

Citation :

---

Les islandais au bord du gouffre n'ont aucune préoccupation commune avec les anglais, les US ni les même les allemands.

---

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 09 oct. 2008 20:32:35
Message :

Certes, quelboulot, je n'exclue pas que certains profitent de la crise des autres, et c'est de bonne guerre, mais c'est un a-côté de la crise, pas le fondement.

L'histoire enseigne la aussi que c'est de tout temps. Personne n'aurait 'profité ' du désarrois du partie comuniste soviétique il y a quelques années, par exemple en incitant certains ex-satellites a venir dans l'otan?


Le seul intérêt de ces a-côté, et Larocaille en a d'ailleurs deja parlé, c'est que humainement parlant, il n'est jamais exclus de résoudre une crise, quelqu'elle soit (sanitaire, financière, culturelle) par une petite guerre qui vous requinque comme un rien (repeindre des voitures en kaki, améliorer la désserte téléphonique dans une petite bande frontalière, éduquer une certaine partie de la population avec des cours intensifs à balle réelle)....

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 09 oct. 2008 21:15:57
Message :

ribouldingue, je vais essayer de répondre à quelques unes de vos interrogations.

La presse et les gouvernements sont doublement aveugles face à une crise bancaire car la valeur d'une banque n'a de sens que si on en fait l'inventaire à un instant T en tenant compte du jus dans lequel elle baigne à cet instant. En ce moment, si il fallait recoller les bilans et comptes de résultat des banques avec une estimation instantanée, il y aurait de très grosses surprises.
Contrairement à un industriel dont les activités sont bien visibles, ce qui se passe dans une banque est très occulte (parfois, elle a même du mal à savoir ce qui se passe chez elle). La seule information que l'on peut trouver sur l'activité invisible d'une banque est fournie par les dirigeants de cette banque.
Pas étonnant qu'on entende tout en n'importe quoi.

La capitalisation boursière (nombre d'actions en circulation x cours de l'action) devrait représenter la valeur d'une société.
En théorie, si une société cotée était mise au enchères aujourd'hui, elle devrait donc se négocier à hauteur de sa capitalisation boursière.
Les entreprises industrielles sont actuellement sous-cotées, alors que les entreprises commerciales sont sur-cotées. Cela tient aux spéculateurs qui orientent leurs placements en fonction d'un potentiel de gain à court terme.
Les banques, quoi qu'on en dise, sont des sociétés commerciales et ce n'est pas illogique que telle banque ait perdu 95% de sa capitalisation boursière en un an, c'est juste que les spéculateurs considèrent que le cheval n'est pas assez en forme pour leur faire gagner gros dans les prochains mois.
Dans ces conditions, bien malin serait celui qui pourrait donner la valeur exacte d'un banque. Et puis, dans ce jeu du boeuf et de la grenouille emportés par la tempête, est-ce important de savoir combien vaut une banque, n'importe comment on n'achète pas une banque, on la pille.
Le pillage légal consiste à prendre les liquidités avec ce qu'elles garantissent, c'est à dire essentiellement les comptes courants et les actifs immobilisés. Là je vais pas me faire des copains parmi les banquiers, mais il n'y a que les propriétaires d'éoliennes qui sont prets à acheter du vent!

Si on veut aller un peu plus loin pour savoir si les actifs que détient une banque sont plus ou moins solides, la cotation CDS est un bon indicateur car elle représente la confiance que les autres banques lui accordent.

Lorsqu'on parle de naufrage bancaire, il faut relativiser car supprimer les banques du paysage conduirait à ne plus avoir d'économie.
Le naufrage dont il est question suppose de sauver les passagers en les confiant à un nouveau navire géré par un nouvel équipage dont le capitaine sera "seul maître à bord".

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 09 oct. 2008 21:22:20
Message :

Citation :

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Contrairement à un industriel dont les activités sont bien visibles, ce qui se passe dans une banque est très occulte (parfois, elle a même du mal à savoir ce qui se passe chez elle).

---

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 09 oct. 2008 21:24:53
Message :

Citation :

---

Si on veut aller un peu plus loin pour savoir si les actifs que détient une banque sont plus ou moins solides, la cotation CDS est un bon indicateur car elle représente la confiance que les autres banques lui accordent.

---

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 09 oct. 2008 22:26:13
Message :

Voici un lien qui donne quelques tendances. Pour les CDS en ligne, je n'ai pas encore trouvé sur la toile. Mais vu que cette cotation est publique, il doit y avoir moyen de la trouver. Même que celui qui va la publier et la tenir à jour va se faire des amis...

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 09 oct. 2008 22:48:44
Message :

Une autre explication des CDS en anglais.

Auteur Réponse : quelboulot
Répondu le : 09 oct. 2008 23:06:59
Message :

Pas de CDS en ligne mais une doc intéressante je crois de la BdF sur les évolutions 2004/2007

Enquête triennale BRI produits dérivés et dérivés de crédit à fin juin 2007

Citation :

---

extraits

– La croissance la plus marquée concerne les dérivés de crédit dont les encours passent de 476 Mds$ en juin 2004 à 6.497Mds$ en juin 2007 : leur part (y compris les credit default swaps) progresse fortement, passant de 1% à 10% du total des dérivés et 74% de ces opérations sont traitées entre banques participant à l'enquête. Globalement, les banques sont acheteuses nettes de protection pour un montant de 185Mds$.

...

Une forte concentration des opérations est observée : les trois banques les plus actives sur le marché des dérivés totalisent plus de 82% des encours globaux (80% en juin 2004).

---

Aujourd'hui on aurait tendance à dire à la BdF "des noms, des noms de ces 3 banques"



Ou l'on constate l'explosion des dérivés de crédits depuis 2004

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 10 oct. 2008 08:12:22
Message :

merci pour le lien, Larocaille. C'est un petit apéritif, mais ca me met en appétit.

Je suis définitivement preneur de ces infos quand vous les aurez...

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 10 oct. 2008 08:16:11
Message :

Pour rire, à moins que quelqu'un n'ait uen explication rationelle:

Je viens de citer plus haut la dégradation en produit financier de pacotille du hlding français Wendel. IL ne semble pas prêt du dépôt de bilan du tout au dire même de l'agence de notation.



Il vaudrait quand même mieux éviter Wendel, dont les actifs sont réels, et investir sur Dexia, dixit une autre agence de notation. Je cite:

Citation :

---

< DEXIA > - Fitch Ratings a annoncé jeudi soir avoir placé sous surveillance avec implication négative la note de solidité financière AAA de Financial Security Assurance (FSA), la filiale américaine de rehaussement de crédit du groupe.

---

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 10 oct. 2008 08:33:24
Message :

Puisqu'on n'a pas l'info en ligne, je vous propose de la reconstituer à partir de ce que l'on peut glaner dans la presse spécialisée.
Si vous rapportez une valeur, vérifiez qu'elle est fraiche (> 15/09). C'est l'indice "senior" qu'il faut récupérer.

Cotation CDS:

Allianz ............... 80
Banques Populaires .... ??? (1)
BNP- Paribas ......... 90
Caisses d'Epargne ..... ???
Commezbank ............ 170
CM-CIC ................ ???
Crédit Agricole ....... 120
Credit Suisse ......... 290
Dexia ................. 500
Natixis ............... 360
Société Générale ...... 130
UBS ................... 530
Unicrédit ............. 140


(1) dans son rapport annuel la BP laisse entendre que l'essentiel de ses contrats CDS seraient sous la coupe de Natixis.

Ce ne sont malheureusement pas des cotations temps réel, mais ça donne une idée...

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 10 oct. 2008 11:32:01
Message :

Une info glnée sur www.boursorama.com, (http://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.phtml?&news=5959015 ) ou l'on va peut-etre trouver les prochaines victimes:

Citation :

---

LONDRES, 10 octobre (Reuters) - Le coût d'assurance de la dette souveraine de l'Ukraine, du Kazakhstan et d'autres pays de l'Europe de l'Est était en forte hausse vendredi en raison d'une baisse généralisée de la valeur des actifs des pays émergents.

Le swap de défaut de crédt (CDS) à cinq ans de l'Ukraine s'inscrivait à 1.500-2.000 points de base, a dit un trader, tandis qu'un autre évoquait une marge encore plus large, de 1.000 à 2.300 pdb.

Le CDS à cinq ans du Kazakhstan ressortait à 800-1.200 points de base, selon un trader, à 900-1.000 selon un autre.

Dans les deux cas, il y a une progression de l'ordre de 300 pdb par rapport à la journée antérieure mais il ne semble pas qu'il y ait beaucoup de transactions.

Une marge de 1.500 à 2.000 pdb pour l'Ukraine implique qu'il en coûte 1,5 à deux millions de dollars par an pendant cinq ans pour assurer 10 millions de dollars de dette.

CMA DataVision, spécialisé dans le suivi des CDS, explique que le coût moyen de 1.750 pdb implique pour l'Ukraine un risque de défaut de 80,5% dans les cinq années qui viennent.

Selon un trader, les CDS de l'Ukraine se traiteraient à présent "upfront", impliquant que les investisseurs doivent faire une avance au préalable pour s'assurer contre le défaut, alors que la procédure habituelle est un paiement annuel.

C'est ce qui s'est produit pour les CDS de l'Islande peu après que le pays eut été forcé de prendre le contrôle de ses banques.

Les CDS plus liquides comme ceux de la Turquie affichaient eux un creusement d'une centaine de pdb, à 490-500 pdb.

Les investisseurs sont particulièrement préoccupés par les perspectives des Etats baltes et du sud-est de l'Europe.

Les CDS à cinq ans de la Lettonie et de la Lituanie se sont élargis de 100 points de base à 550-650 et 480-540 pdb respectivement et ceux de la Bulgarie et de la Roumanie se traitaient à 520-550 pdb

---

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 10 oct. 2008 18:57:23
Message :

Bien trouvé, ribouldingue.
Ces CDS des emprunts de l'Etat de certains pays sont hallucinants.
Déjà qu'une banque qui a un CDS de 500 doive majorer ses taux de crédit de 5 points est pour elle extrèmement handicapant, alors avec un CDS de 2000...

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 10 oct. 2008 20:01:28
Message :

larocaille,


Je vous soumet mon hypothèse sur le crash rampant du marché boursier. Dites moi ce que vous en pensez.

On dit que le marché est fou et que tous les intervenants paniquent. Je pense que c'est faux, et que tout le monde sait très bien ce qu'il fait, et que la plupart des intervenants savent que cela ne peu que baisser pendant quelques jours.

Un grand nombre d'intervenant se trouve a sec, plus de liquidité, et des sommes d'argent d'ordinaire négligeables, mais aujourd'hui colossales ('quelques menus milliards de dollars) à rembourser.

Ces intervenants ne vendent QUE ce qui est encore vendable la ou il y a encore un marché efficace (mais, ... plus poour longtemps, il doit bien y avoir quelques autorités qui pensent à faire comem la Russie, fermer le marché).
'On' le sait, et 'on' a interdit pour cette raison les ventes à découvert, mais, manque de chance, seuleemnt sur les valeurs financières, et encore, pas dans tous les pays.


Donc de jour en jour, on vend des tombereaux d'actions, histoire de faire du cash. On vendait hier quand c'était pas cher, et on vend aujourdh'ui alors que c'est bradé, on vend demain alors que c'est moitié prix.


Je me dis que maintenant, d'autrres intervenant s ayant d'uatres préoccupations de moyen terme par exemple vont trovuer que ce n'est pas raisonnable, et pourraient exiger, et obtenir la fermeture des marchés boursier.

Et la, c'est la grande catastrophe: Il n'y a plus rien a vendre, plus de liquidité à se faire nulle part, et les faillites vont se faire les unes apres les autres, et même des établissements tels que le crédit agricole, la caisse des dépots, pour ne pas parler des grands mondiaux (General Motors qui est squizé, par exemple, mais pratiquement tout le monde), vont etre obligés de passer a la case faillite.


Ca n' a plus de sens, une faillite généralisée qui s'étend aux groupes non financiers, mais que fiare?

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 10 oct. 2008 20:17:26
Message :

Un vendredi de tempête dans une semaine de crise.

Cris de joie et de douleur à la bourse. Pour qui sonne le crash?
Très grosse déprime (-7,7%) à la bourse aujourd'hui. La capitalisation boursière des sociétés du CAC40 a perdu 50% depuis le début de l'année et 38% en un mois. Cela devient comique si on considère que la capitalisation de certains industriels est inférieure aux liquidités de ces sociétés.
Ainsi, en théorie, il serait possible d'acheter une société à un prix P et de rembourser ce prix avec une partie de ce que la société a dans ses caisses, le reste étant pur bénéfice. Si la pratique collait avec la théorie, on aurait alors une crise bananière.
Donc, y a un truc...
Il y a surtout des fous capables de vendre à moitié prix ce qu'ils possèdent. Et non contents de cela, ces fous mettent du coeur à l'ouvrage puisque le volume des ventes depuis le début de la semaine a plus que doublé par rapport à la normale.
Qui sont donc ces fous suicidaires? Hé bien je vous le donne Emile, ce sont les banques. Dans un précédent post, nous avions évoqué le risque de la chausse-trappe boursière, c'est tout à fait cela qui se produit.
Les banques, pour faire face à leurs obligations sont forcées de vendre des actions, quel qu'en soit le prix. A pleurer!
Mais il y a aussi ceux qui rient en achetant ces actions à vil prix.
Inévitablement il y a quelques spéculateurs qui achètent, mais il y a surtout les sociétés industrielles qui rachètent les actions qu'elles ont elles-mêmes émises dans le passé. Racheter ses propres actions est parfois contestable, mais si c'est à moitié prix c'est presque une oeuvre sociale.
Résumé de la bourse: Les petits porteurs et les industriels rigolent, les banques pleurent.
Petite prévision boursière: Un énorme boum en sortie de crise, mais n'achetez pas tout de suite car ça va encore baisser, et ce tant que les banques n'auront pas retrouvé un équilibre.

Il y a plein de nouveaux jeux depuis le début de la semaine. Exemple, le FCP/PEA.
Dans leur avidité à capter l'épargne salariale, les banques ont apporté des garanties sur les FCP et les PEA. Les employés et cadres qui bénéficient de ce genre de placement peuvent demander à convertir les placements libérés (arrivés à terme). C'est très intéressant si le FCP ou le PEA est garanti car le souscripteur ne subira aucune perte. C'est la banque qui subira la perte lors de la vente des actions en bourse.

L'immobilier va bien.
Dans le râle guttural de celui qui a compris que la méthode Coué ne mettra pas fin à sa douleur, le "milieu" vient d'avouer l'inavouable:
Transactions du premier trimestre = 4 milliards, transactions du second trimestre = 3 milliards, transactions du troisième trimestre = 1,5 milliard. Soit probablement moins de 10 milliards pour l'année 2008 qu'il convient de comparer aux 29 milliards de 2007.
On apprend aussi que les prix restent ceux du marché, mais que l'acheteur qui propose -20% a 90% de chances d'être "entendu".

Les supers hérauts du système vont se réunir ce week end pour nous préparer une nouvelle semaine... de rire.

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 10 oct. 2008 20:31:29
Message :

Bon, Larocaille, vous n'aviez pas lu mon post, mais mon hypothèse est donc apparamment bonne.

je vois quand mêem toujours le risque de fermeture du marché, et aussi le risque que certaiins de ces industriels qui ne sont pas acheteurs, mais vendeurs, se brulent aussi leurs propres ailes.


Je repose donc une autre question:
Y'a t'il un pilote dans l'avion?
Si oui, quelqu'un peut-il réellement tenir le gouvernail avec une chance de réussite?


Enfin, dans un autre registre:
Les warrants et autres produits dérivés émis par certaines banques (Commerzbank, crédit Lyonnais, ETF, etc..) risquent de ne pas tous survivre.
Pour ma part, je me tiendrais bien à l'écart de ce genre de 'véhicule'. Même analyse de votre part?

Auteur Réponse : axe
Répondu le : 10 oct. 2008 20:31:51
Message :

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

Une info glnée ...

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Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 10 oct. 2008 20:51:00
Message :

Oui, il faut éviter de penser que le chaos actuel résulte d'un complot international,ou d'une bande de malfaisants. Ce serait trop simple: les bons contre les méchants.


On découvre parfois qu'une belle mécanique s'enraye pour une raison qu'on n'avait pas prévue.

J'adore quand tout le monde saute au cou des financiers verreux, mais ces même ''financiers verreux'' ont doppés la croissance des pays de l'ouest, et tout le monde en a profité. A cette époque la, on ne disait pas non, surtout quand la France était à la traine.




On oublie trop que la croissance importante des années de la fin du dix-neuvième siècle s'est faite avec de nombreuses crises majeures, du genre de celle qu'on vit aujourd'hui.

Le monde n'en n'est pas mort, et une grande partie de la connaissance économique qu'on avait ces dernières années s'est abreuvé de ces 'expériences' certes malheureuses.

Aujourd'hui qu'on n'en n'a qu'une seule, il est suprennant de nier tout et de vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain.



Je pense qu'on va bientot reparler mondialisation et ses inconvénients, et que certains vont prôner le chacun pour soi, cad la fermeture des frontières.
On peut aussi voir l'avenir comme ca.
Ca ne garantira rien de meilleur pour autant et nous serons d'ailleurs parmi les premiers perdants, nous qui sommes plus exportateurs que les USA ou le Japon.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 10 oct. 2008 22:29:53
Message :

Désolé, ribouldingue, mais j'étais en train d'écrire mon post pendant que vous envoyez le votre.

Ce qui se passe en bourse n'est pas une crise boursière. Les cours des grands comptes ne s'écroulent pas parce qu'ils sont sur-évalués, mais seulement sous l'effet du rapport de force vendeur/acheteur. C'est donc juste un effet mécanique "normal", sauf que cela amplifie encore le krach bancaire. Pour moi, les valeurs suspectes cotées en bourse ont déjà été "nettoyées" bien avant le krach.

Les ventes à découvert ont été interdites sur les grandes places boursières car il s'agit d'un système purement spéculatif, à effet de levier considérable, qui pouvait semer la panique si quelques gros spéculateurs en usaient en période mouvementée.

Ce qui est en train de se passer mérite une analyse plus profonde sur plusieurs points et en particulier la structuration du monde financier ainsi que ses rapports avec le monde industriel.
La crise a été déclenchée par le monde financier et a des impacts sur le monde financier, mais il me semble bien que si un second round est engagé, c'est que le monde financier n'a plus la maîtrise de son système.

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 11 oct. 2008 07:05:03
Message :

J'entends bien, et j'en suis tout a fait d'accord, j'ai parlé de crash rampant, pas de crise boursière car il n'y a en effet aucune crise boursière, sauf dans les papiers des journalistes qui racontent n'imorte quoi.

Je suis d'accord sauf sur un point, il y a quand même un grand pan de l'industrie qui va souffrir du manque de liquidité, et même à court terme, non?

Certes, si on parle de General Motors, Ford, ce sont des grands malade que la crise financière actuelle va précipiter à la poubelle, mais leur modèle n'était pas viable.
Dans l'immobilier, normal aussi.

Mais de nombreuses industries sont consommatrices de capitaux et elles vont avoir une sérieuse difficulté à en trrouver.
La récession est inévitable.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 11 oct. 2008 08:15:14
Message :

Votre raisonnement tient.

C'est effectivement la capacité d'autofinancement des entreprises qu'il faut regarder pour savoir si elles vont ou non entrer en récession. Le cash flow ne suffit pas puisque l'entreprise pourraît être contrainte d'emprunter du fait de variations de fonds de roulement.

Il est évident que cela ne va pas arranger la situation des banques. Les pauvres, toute la misère du monde est en train de leur tomber dessus.
Mais quand on ne veut pas perdre, on ne joue pas.

Voici donc encore un repère (la CAF) à bien suveiller pour savoir quoi acheter lorsque la bourse aura touché le fond.

Au passage, j'en profite pour égratigner un peu les grands experts boursiers qui nous ont abreuvé sur le thème du seuil de résignation.
D'après eux ce serait la limite à partir de laquelle le manque de confiance qui paralyse les transactions ferait place au fatalisme.
Une fois le seuil de résignation atteint, la mécanique boursière devrait se dégripper.
Selon toujours les mêmes, ce seuil est 3400 à 3500 points pour le CAC40. Hier soir, le CAC40 était à 3176 points et la machine est restée curieusement inerte. Ben ça alors, si la bourse n'obéit plus aux experts, où va-t-on?

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 11 oct. 2008 09:07:46
Message :

Honnêtement, existe t'il des experts boursiers en France?

Dans les grandes banques et les institutions financières, à part un ou deux, je n'ai jamais été impressioné. Il me semble qu'i y en a plus aux USA.

Côté presse à boursicoteurs, quand je vois que Nicolas M***** fait mieux que le Journal des finances en temps boursier normal, je me demande pourquoi le JF, la VF et investir emploient tant de monde.
Quant aux variations du marché, le même Nicoals M***** est totalement aveugle et ne voit jamais rien venir. Pire que les autres en revanche

***** Modération ******
J'ai caviardé le nom de famille.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 11 oct. 2008 10:04:20
Message :

Tiens, cela me fait penser à une info qu'on n'a pas encore donnée.

En cette période de crise, les ministères manquent un peu de compétences pour essayer de s'y retrouver dans ce bazar.
Il commandent à prix d'or des études, en particulier aux équipes spécialisées des banques. Pour une fois que la crise leur rapporte un petit quelque chose...

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 11 oct. 2008 13:31:28
Message :

larocaille, est-ce vraiment .....une info?

Quand je pense que Mme Lagarde a passé beaucoupd e tmeps aux USA, elel sembel elle aussi aussi surprise que Monsieur Lambda de ce qui arrive. Comparativement, j'aimais mieux Monsieur Meer...

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 11 oct. 2008 14:13:18
Message :

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

larocaille, est-ce vraiment .....une info?

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Ben oui, faut savoir comment ça se passe dans la vraie vie.

D'ailleurs dans la vraie vie, les problèmes de liquidités bancaires trouvent vite une solution.
Il suffisait d'identifier les mauvaises méthodes.

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 11 oct. 2008 15:34:23
Message :

Citation :

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"Il fallait que le prix .../... puisse aussi redescendre. Alors j'ai mis en place dans mon logiciel des variables aléatoires secrètes", dit Hervy Berton.

---

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 11 oct. 2008 20:20:26
Message :

Citation :

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Ce sont toujours les mêmes qui trinquent.

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Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 13 oct. 2008 06:38:21
Message :

Quelques commentaires sur les grandes inventions de nos dirigeants lors du dernier week end.

- Cà y est, ils ont un plan. D'accord, c'est celui élaboré la semaine dernière par les anglais, mais au moins c'est un plan.

- Léger retour à la réalité qui a pour effet immédiat de montrer que les annonces de la semaine dernière relevaient du doigt mouillé. Aunsi, l'Allemagne qui avait annoncé 1.600 milliards est revenue à un petit 300 à 400 milliards. Reste à voir si ce regain de réalisme sera considéré comme significatif par la bourse.

- Le plan vise clairement à contourner les difficultés inter-bancaires. Néanmoins la déclaration commune insiste fortement sur l'obligation de respecter les règles et conditions du marché. Les établissements bancaires vont donc pouvoir à nouveau se procurer des liquidités, mais au tarif induit par leurs CDS. Les mals notés vont pouvoir emprunter, mais les produits qu'ils vont proposer risquent d'être peu attractifs.
Il ne faut tout de même pas écarter un tour de passe passe qui mettrait le coût des "assurances CDS" à la charge du contribuable.

- En France, un nouvel acteur, la SPPE (Société de Prises de Participation de l'Etat) devrait voir le jour au cours de cette semaine. C'est cette société qui va prêter aux établissement mis en liste noire par le millieu bancaire. C'est elle aussi qui devrait entrer dans le capital des malades les plus atteints.

- La déclaration commune fait aussi état du "financement des banques qui est actuellement contraint". Ce n'est pas assez précis pour pouvoir savoir si ils font référence au niveau de certains CDS ou à la vente forcée d'actifs par les banques en bourse que l'on a observée la semaine dernière. A mon humble avis, c'est les deux.

Net progrès au niveau politique, mais tout est loin d'être réglé.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 13 oct. 2008 08:57:29
Message :

Petites précisions au sujet de la SPPE.

Dans cette dépêche AFP il est expliqué les finalités de la SPPE.
On y découvre aussi que la SPPE sera créée dans le cadre de la loi de finance 2009 qui devrait être adoptée dans les jours qui viennent.
Mais il est aussi écrit que "La SPPE a déjà apporté un milliard d'euros à la nationalisation partielle de la banque franco-belge Dexia."
Comment la SPPE peut-elle avoir déjà agi alors qu'elle n'existe pas encore? Ha, que ne ferait-on pas pour briller par effet d'annonce.

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 13 oct. 2008 10:15:03
Message :

Citation :

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Initialement posté par larocaille

Comment la SPPE peut-elle avoir déjà agi alors qu'elle n'existe pas encore? Ha, que ne ferait-on pas pour briller par effet d'annonce.

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Après la main invisible du marché qui d'un doigté agile () peut faire vibrer les spéculateurs précoces et faire mouiller les actionnaires jusqu'à l'apothéose.... la SPPE se pose là comme l'immaculé conception une divine intervention à la solde de .... ??? Et ceci dans le but de recréer le paradoxe de l'eau et du diamant pour restaurer la confiance (ou la croyance ).

Déjà qu'on se tape le remboursement du Gang des Lyonnais jusqu'en 2014...

De quoi relire :
- Des Principes de l'économie politique et de l'impôt de David Ricardo

- Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations d'Adam Smith

NB - Au fait savez vous pourquoi dans le film Matrix celui qui veut tuer Néo se fait appeler Agent Smith ? parce que son badge aurait l'inscription A. Smith

Auteur Réponse : axe
Répondu le : 13 oct. 2008 12:36:13
Message :

Citation :

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Initialement posté par Luc Standon

Citation :

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Initialement posté par larocaille

Comment la SPPE peut-elle avoir déjà agi alors qu'elle n'existe pas encore? Ha, que ne ferait-on pas pour briller par effet d'annonce.

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Après la main invisible du marché

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ahhhh la main invisible du marché ...


sauvé par le bras séculier de l'état ...

(j'ai pas trouvé de photo, je vous laisse à votre imagination ! )

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 13 oct. 2008 12:51:06
Message :

Déjà préparé Je ne l'avais pas mis en ligne sur le forum, peur d'être censuré

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 13 oct. 2008 20:59:45
Message :

Pas le temps de vous faire un long discour sur la journée passée, alors juste un raccourci.

Le CAC40 à +11,2%, c'est la preuve que la bourse attendait du concrêt. Ca n'empêche pas nos médias de confondre bénéfice et chiffre d'affaire en mélangeant gaillardement participations et garanties. Et dire qu'ils paient des "analystes économiques" à prix d'or.

Le respect des cotations CDS pour les garanties d'Etat se confirment. Les mauvais élèves n'auront pas droit à des images gratuites.

L'impact économique et social n'intéresse toujours personne dans les médias. Cela ferait-il tache de montrer les dégats collatéraux?

La crise immobilière, elle, va persister pendant encore de longs mois. Tant pis pour les partisants de la méthode Coué, je l'ai dit.

Dormez bonnes gens...

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 14 oct. 2008 08:34:01
Message :

Première approche de l’impact de la crise bancaire sur le marché de l’immobilier.

Avant de tenter de mesurer cet impact, il convient de faire un état des lieux.
La maladie immobilière n’a pas attendu la crise bancaire pour se manifester. C’est depuis l’été 2007 que les premiers symptômes sont apparus. Fin 2007 et début 2008, la détérioration a été aggravée par une hausse des taux de crédit et le système a depuis lentement péréclité.
Malgré l’apparence soigneusement entretenue de stabilité du marché, les premières victimes sont apparues dans le microcosme des intermédiaires pris au piège d’une baisse brutale de leur chiffre d’affaire.
Les principaux éléments de cet état des lieux sont donc :
- Une demande restreinte essentiellement à des amateurs de « bons coups ».
- Une offre surabondante (stock des AI multiplié par 4) dont une très petite partie est apte à satisfaire les demandes.
- Des intermédiaires moribonds (arrêt de programmes, faillites, prêts in fine qui courent...)
C’est dans cette situation très morose du marché immobilier que s’est déclenchée la crise bancaire.

La machine immobilière ne fonctionne correctement que dans un milieu économique stable, ce qui est loin d’être la situation puisque la crise bancaire a entraîné la récession économique.
Il va donc falloir attendre la reprise économique avant de pouvoir espérer une reprise immobilière. Ce délai imposé par la conjoncture est assez difficile à évaluer (certains parlent de 6 à 9 mois) car il est lié à de nombreux facteurs internationaux que la France, à elle seule, n’est pas à même de maîtriser.
Ce stop imposé à l’immobilier est le principal effet immédiat de la crise bancaire. Il aura essentiellement des conséquences sur les intermédiaires qui vont devoir survivre encore plusieurs mois au régime sec.

Et les prix ?
En temps de crise, une partie du marché est figée et, pour l’autre partie du marché, le rapport de forces s’établit entre la nécessité de survie et l’appât du gain.
Il est fort à craindre que la situation n’empire par l’arrivée à échéance de différents éléments du cycle de vie immobilier.
Outre les ventes des accidentés de la vie, ce sont les VEFA qui contribuent à nourrir les intermédiaires. Les VEFA ont connu un net ralentissement début 2008 du fait de l’augmentation des taux, et ce flux financier des VEFA devrait donc diminuer considérablement au début 2009.
Les stocks de logements neufs pèsent très lourd sur les finances des intermédiaires et des soldes ne sont pas à exclure. Là c’est la logique commerciale qui impose de vendre à perte plutôt que de subir la même perte sans avoir vendu.
C’est donc sur le marché du neuf que les prix seront amenés à baisser encore sensiblement. Mais l’ancien va se trouver entraîné dans la baisse pour conserver son attractivité.
Les soldes seront d’autant plus importantes que la densité des programmes neufs stockés sera importante, ce qui laisse supposer des disparités géographiques, les grandes villes peu ouvertes au marché du neuf pouvant ainsi être en partie épargnées.
Les modèles de déflation immobilière s’appuient sur des courbes à double pente. Une forte pente (15 à 20%/an) durant 2 à 3ans, suivie d’une pente moitié (7 à 10%) durant 2 à 4ans.
Bien sur, c’est théorique, mais cela donne une idée de la forme et de l’ampleur que peut prendre le phénomène, ce dernier étant d’autant plus violent que la période de hausse qui a précédé a été faste.

Auteur Réponse : axe
Répondu le : 14 oct. 2008 08:44:02
Message :

Citation :

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Initialement posté par Luc Standon

Déjà préparé Je ne l'avais pas mis en ligne sur le forum, peur d'être censuré

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Auteur Réponse : quelboulot
Répondu le : 14 oct. 2008 09:13:02
Message :

Luc Standon et Axe,

Cette courbe, c'est ce qu'en termes financiers, il est communément dénommé :

"courbe prostatique"

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 14 oct. 2008 18:20:06
Message :

Citation :

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Comment la SPPE peut-elle avoir déjà agi alors qu'elle n'existe pas encore? Ha, que ne ferait-on pas pour briller par effet d'annonce.

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Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 14 oct. 2008 18:27:02
Message :

Citation :

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Et les prix ?
En temps de crise, une partie du marché est figée et, pour l’autre partie du marché, le rapport de forces s’établit entre la nécessité de survie et l’appât du gain.
Il est fort à craindre que la situation n’empire par l’arrivée à échéance de différents éléments du cycle de vie immobilier..../...

Les soldes seront d’autant plus importantes que la densité des programmes neufs stockés sera importante, .../...

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Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 14 oct. 2008 20:30:57
Message :

Je ne suis pas un spécialiste de l'immobilier locatif, mais voici quelques remarques.

Les loyers sont un "bien de consommation" qui suit les tendances de ce type de biens. Le calcul du rendement n'intervient qu'à l'instant de l'investissement. Par la suite, les variations des loyers sont fonction d'éléments indiciels, de l'attractivité (emplacement), du positionnement par rapport à la demande.
Il n'y a priori pas de révision de loyer pour cause d'insuffisance ou d'excès de rendement. Par contre, la hausse des prix des immeubles peut rendre l'investissement inintéressant par manque de rendement vis à vis des loyers normalement pratiqués pour des logements équivalents.

Au regard de la conjoncture, les loyers ne devraient pas baisser.
Plusieurs éléments pour l'affirmer:
- Malgré la récession économique, l'inflation à la consommation devrait rester autour de 3%.
- On va assister à une augmentation de la spéculation à court terme sur les immeubles mis en vente et très peu de ceux-ci seront introduits sur le marché locatif.
- La fermeture, pour quelques temps, du marché de l'immobilier aux primo-accédants va allonger leur maintien dans des lieux locatifs.
- La récession économique va inciter les locataires à rester dans les lieux pour ne pas engager de frais de déménagement.

Enfin, si je peux me permettre un conseil, il ne faut pas négliger l'opportunité de reconditionner un immeuble locatif.
Comme déjà évoqué, il existe un réel "trou" dans le spectre de l'offre de logements. Ce "trou" qui concerne actuellement l'offre d'accès à la propriété pour les personnes isolées ou les familles monoparentales va se reporter sur le locatif, faute de conditions favorables à l'achat de la fameuse "maison pour 4 personnes".
Reconditionner deux F3 pour en faire deux F2 et deux studios pourrait s'avérer une opération fructueuse.

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 14 oct. 2008 21:05:12
Message :

Merci Larocaille.

Ca me semble finalement proche de mes hypothèses de travail.

Et sur l'inflation?

Auteur Réponse : axe
Répondu le : 14 oct. 2008 23:21:37
Message :

revue de presse:

1700 Mds d'€
et le dow jones est à -0.87
le nasdaq -3.54

Ceux qui font bouger la France:
Annonce de baisse des loyers à venir (10 - 15%)
et des prix immos (10 - 30%)
C Boutin annonce en prime time sur FR2 qu'elle aura recours à la réquisition des logements vides si les propriétaires ne louent pas !

G7:
En cas de relance de l'économie par le complexe militaro industriel USA/EU, la Russie participera aussi au retour de la croissance: Medvedev peaufine son plan "Stabilité 2008"

http://fr.news.yahoo.com/2/20081012/twl-la-russie-clame-sa-puissance-militai-d9fddae.html

qui si il est mis en œuvre relancera la construction immobilière en France et aux Etats Unis ... dans 3 ou 400.000 ans !

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 15 oct. 2008 07:39:35
Message :

Je ne peux m'empêcher d'assimiler la "baisse de loyers à venir" à l'expression "demain on rase gratis".
Les neuneus sont priés de comprendre que leur loyer va baisser de 15% et de dire merci aux herauts du pouvoir d'achat.

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 15 oct. 2008 08:33:54
Message :

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

Luc, je reviens après 3 jours d'absence, mais la SPPE existe, et depuis longtemps, c'est le bras armé du gouvernement qui possède toutes les entreprises nationalisées, ou presque (Renault, France Telecom, CEA, SNCF, etc...).

Il ne s'agit donc pas d'une création.

Je pense qu'on va lui regonfler un peu son capital, par un moyen, qu'on n'a sans doute pas encore indiqué (ou avoué, tout dépend de ou on se place par rapport à l'objectif visé).

---

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 15 oct. 2008 08:57:55
Message :

J'avais aussi compris que la SPPE allait être créée pour l'occasion.

Pour l'histoire de réquisition si les loyers baissent de 20%, je ne comprend rien au bouzin. Pour que les loyers baissent dans une telle proportion, il faudrait que la demande locative s'écroule, mais ça servirait à quoi de réquisitionner si il n'y a pas de demande?
A moins qu'en 2009, ce soit le gouvernement qui fixe le prix des loyers?
Bref, si vous avez une explication...

Auteur Réponse : axe
Répondu le : 15 oct. 2008 09:37:16
Message :

Citation :

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Initialement posté par larocaille

J'avais aussi compris que la SPPE allait être créée pour l'occasion.

Pour l'histoire de réquisition si les loyers baissent de 20%, je ne comprend rien au bouzin. Pour que les loyers baissent dans une telle proportion, il faudrait que la demande locative s'écroule, mais ça servirait à quoi de réquisitionner si il n'y a pas de demande?
A moins qu'en 2009, ce soit le gouvernement qui fixe le prix des loyers?
Bref, si vous avez une explication...

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Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 15 oct. 2008 09:45:12
Message :

Remarque larocaille, parler de réquisition de logement dans le sujet "1929 - 2008" de la rubrique des "Tendances du marché immobilier" ça coule de source Et au vue de la crise ça peut aussi paraitre inévitable... au moins d'en parler théoriquement

Outre l'aspect des modalités d'application et de la mise en œuvre d'une telle réquisition, il y a plusieurs aspects face à une telle mesure.

Concernant, la mise en application locale, consulter, par exemple, le lien suivant :
- MODELES-EXPERTS.COM > Aménagement et développement > Équipement / Logement > Arrêté de réquisition de logement - Modele de document

Après, il y a aussi l'aspect symbolique, politique, économique, sociale, culturel, etc... Et là, nous entrons bien dans des débats bien plus large et plus profond que voudrait bien nous faire suggérer le soi-disant pragmatique social de Madame Boutin concernant la crise du logement - crise structurelle de fait (et de faits réels) ou crise conjoncturelle du à la main invisible du marché immobilier ? -

Essayez de faire le rapprochement entre réquisition de logements vides avec réquisition de richesse (par exemple), le grand écart politique risque d'être prodigieux de la part des Républicains Sociaux (la droite humaine... et fondamentalement catholiques intégristes)

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 15 oct. 2008 13:11:00
Message :

Citation :

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Pour l'histoire de réquisition si les loyers baissent de 20%, je ne comprend rien au bouzin. Pour que les loyers baissent dans une telle proportion, il faudrait que la demande locative s'écroule, mais ça servirait à quoi de réquisitionner si il n'y a pas de demande?
A moins qu'en 2009, ce soit le gouvernement qui fixe le prix des loyers?
Bref, si vous avez une explication...

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Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 15 oct. 2008 13:38:33
Message :

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

Pareil pour moi, je ne comprends pas le raisonnement...

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Vous connaissez la musique au moins :

- René Binamé : Révolte !

Je repasserais ce soir pour rédiger un sujet qui risque de vous éclairer.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 15 oct. 2008 19:59:20
Message :

Résumé de la journée.

A voir le développement de certaines opérations de rachat on peut se demander si le délit d'initié existe réellement. Les bonnes affaires réalisées par certains groupes alors que leurs dirigeants ont accès à des infos confidentielles commencent à sérieusement énerver les actionnaires. Comme expliqué précédement, les ministères font massivement réaliser des études par des équipes spécialisées issues des banques et ce qui devait arriver arrive.

Baisse de moral dans les bourses européennes (CAC= -6,8%),amplifiée par un début de séance en retrait à WS. En ce moment, il est 13h à New York et la tendance est neutre. Les boursicoteurs suivront la fin de séance, généralement on peut en déduire ce qui va se passer à l'ouverture à Paris le lendemain matin.

Le fait marquant du jour, c'est ce que l'on appellera peut-être "l'affaire Paulson". Tous les millieux, à l'unisson, rendent un hommage vibrant au patron du Trésor US, et les nouveaux prix Nobel d'économie ne sont pas en reste.
Florilèges:
- Incompétent total en économie,
- Doctrinal aveuglé,
- Adepte du favoritisme sectaire,
Bref, le Monsieur est tout bonnement accusé d'un immobilisme qui fait perdre des milliards tous les jours à l'économie US à des fins peu avouables.

Auteur Réponse : quelboulot
Répondu le : 15 oct. 2008 20:31:43
Message :

Citation :

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...
Le fait marquant du jour, c'est ce que l'on appellera peut-être "l'affaire Paulson". Tous les millieux, à l'unisson, rendent un hommage vibrant au patron du Trésor US, et les nouveaux prix Nobel d'économie ne sont pas en reste.
Florilèges:
- Incompétent total en économie,
- Doctrinal aveuglé,
- Adepte du favoritisme sectaire,
Bref, le Monsieur est tout bonnement accusé d'un immobilisme qui fait perdre des milliards tous les jours à l'économie US à des fins peu avouables.

---

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 15 oct. 2008 20:42:56
Message :

Larocaille, est-il possibel de savoir sur quels sociétés ou quel domaine les délis d"'initié ont lieu, parce que, comme ca, ca ne me saute pas aux yeux, et je passe à coté.

Je surveille un certain nombre de valeurs à haut rendement, telles France Telecom, Renault, Spir, pages jaunes, Metrople TV et je ne vois rien de particulier, j'observe que les petites capitalisations souffrent toujours, que certains secteurs (fort heureusement) se dégonflent apres une bulle spéciulative prévisible (Théolia, ...), mais pas de rachat forcenés à bon comptes.

Je comprends que l'écureil patauge toujours et que ceux qui avient spéculés sur l'or noir en sont pour leur frais, je visais une descente à 70 dollars le baril, mais j'ai peut être pas été assez pessimiste (pour les Emirs s'entend)...
Mais je ne suis pas un très bon boursicoteur...

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 15 oct. 2008 21:36:30
Message :

ribouldingue,
Il faut juste suivre les dépêches des agences de presse officielles. Et, par exemple, ce qui est en train de se passer sur F****s donne quelques idées.

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 15 oct. 2008 21:58:20
Message :

Ah oui, en efet, j'en avais entendu parler, mais la B*P P****S la joue facile.

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 15 oct. 2008 22:02:21
Message :

Citation :

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Initialement posté par larocaille

Bref, le Monsieur [Paulson] est tout bonnement accusé d'un immobilisme qui fait perdre des milliards tous les jours à l'économie US à des fins peu avouables.

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Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 16 oct. 2008 07:39:14
Message :

Ca illustre bien ce qu'a été l'opération de "titrisation" qui a permis d'essaimer les actifs pourris dans le monde entier.

Mais sur une baisse de 20% des loyers, je reste un peu sur ma faim.
Le seul scénario qui pourrait conduire à ces -20% suppose un enchaînement d'événements:
- ruine de l'économie des entreprises
- chômage massif
- ruine des ménages
- remise sur le marché d'un forte proportion du parc locatif.
Si on arrive au bout du scénario, qui ferait de la France une puissance équivalente à la Roumanie, on peut effectivement se poser la question de la réquisition...
Mais vu les chambardements que cela sous-entend, la réquisition sera vraisemblablement une mesure d'un nouveau front populaire. Alors je pouffe en imaginant Boubou en ministre du front populaire.

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 16 oct. 2008 10:53:15
Message :

Citation :

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Initialement posté par larocaille

Ca illustre bien ce qu'a été l'opération de "titrisation" qui a permis d'essaimer les actifs pourris dans le monde entier.

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Voir aussi le petit film mis en lien dans le sujet suivant :
-Aux néophites qui voudraient comprendre...

Citation :

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Initialement posté par larocaille

Le seul scénario qui pourrait conduire à ces -20% [de loyer] suppose un enchaînement d'événements:
- ruine de l'économie des entreprises
- chômage massif
- ruine des ménages
- remise sur le marché d'un forte proportion du parc locatif.
Si on arrive au bout du scénario, qui ferait de la France une puissance équivalente à la Roumanie, on peut effectivement se poser la question de la réquisition...

---

Il faut croiser les informations et les sources pour se faire une idée de la situation. Même l'OMS (Organisation Mondiale de la Santé) n'a plus confiance au point qu'elle s'inquiète d'une recrudescence de suicides :

Citation :

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L'OMS s'inquiéte d'une augmentation des suicides en raison de la crise
GENÈVE (AFP) - jeudi 09 octobre 2008 - 13:09

La crise économique mondiale risque de provoquer une recrudescence du nombre des suicides et des troubles mentaux parmi les victimes des turbulences financières, a prévenu jeudi l'Organisation mondiale de la santé (OMS).

"Nous ne devrions pas sous-estimer les turbulences et les conséquences probables de la crise financière", a expliqué la directrice générale de l'OMS, Margaret Chan, lors d'une rencontre avec des spécialistes des troubles mentaux. "Il ne faudra pas être surpris de voir plus de personnes stressées, plus de suicides et plus de désordres mentaux", a-t-elle insisté.

Les drames humains se multiplient déjà aux Etats-Unis où la crise du crédit immobilier a poussé des milliers de personnes hors de leurs domiciles.

Cette semaine, un cadre de la finance de 45 ans en proie à de graves difficultés financières a tué cinq membres de sa famille à Los Angeles avant de mettre fin à ses jours. Dans une lettre à la police, il a expliqué son geste par sa situation économique désespérée. Karthik Rajaram était sans emploi depuis plusieurs mois et ses économies avaient été entamées en raison de son chômage, avant de fondre entièrement en raison de la chute de Wall Street.

Cette tragédie est devenue un symbole sinistre de la crise financière aux Etats-Unis, une semaine après la tentative de suicide d'une femme de 90 ans dans l'Ohio (nord) qui allait être expulsée de sa maison où elle avait habité pendant 38 ans.

Ces deux drames témoignent de l'impact sur la santé mentale des Américains de ce qui est considéré comme la plus grave tempête financière aux Etats-Unis depuis la crise de 1929, selon des experts.

La psychologue de Chicago Nancy Molitor a expliqué à l'AFP que le nombre de personnes angoissées à cause de la crise et demandant de l'aide avait fortement augmenté ces derniers jours. "En vingt ans de pratique, je n'ai jamais rien vu de pareil, le niveau d'anxiété bat tous les records", a-t-elle jugé, indiquant que les appels à son cabinet avaient augmenté de 50%. L'état de confusion causé par la crise financière, est comparable à l'après 11-Septembre, a estimé la psychologue, pour qui les personnes affectées sont d'âges et de conditions différentes. "Ca ne touche pas uniquement les adultes, mais aussi les enfants"."C'est tout à fait comparable au 11-Septembre en termes d'impact. Et c'est clair que ce n'est pas (juste) une crise de Wall Street. Elle affecte l'ensemble de l'économie et presque chaque individu que je vois", a-t-elle assuré. Pour elle, les problèmes rencontrés par les gens varient beaucoup, des plus fortunés qui disent avoir perdu des sommes folles aux couples s'inquiétant de ne pas pouvoir payer la scolarité de leurs enfants, jusqu'au cas d'une femme de 79 ans "qui ne pouvait pas 'se permettre de mourir'". J'ai pensé qu'elle blaguait, explique la psychologue, mais elle m'a dit: "J'avais un assez bon héritage à transmettre à mes trois enfants. Si je meurs demain, ils vont recevoir la moitié de ce qu'ils auraient dû recevoir".

Les gens éprouvent "un sentiment de peur, souffrent de dépression et d'angoisse et ils se disent que quel que soit l'effort fourni et son intensité, ils ne maîtrisent pas leur avenir", a estimé de son côté Judith Bardwick, professeur de psychiatrie clinique à l'université de Californie à San Diego.

A Los Angeles, les autorités conseillent aux gens rencontrant des difficultés financières de se faire aider par des professionnels. Ken Kondo, porte-parole du département de santé mentale de Los Angeles a expliqué qu'un service ouvert 24 heures sur 24 avait été mis en place pour recevoir ces personnes.

Aujourd'hui, les trois quarts des personnes souffrant de maladies mentales habitent toutefois des pays à faible et moyen revenu où le manque de soin est "abyssal", a rappelé Mme Chan à la veille de la Journée mondiale de la santé mentale. Les budgets de ces pays pour ces malades souvent stigmatisés sont très insuffisants, a-t-elle souligné. Par ailleurs, près de 75% des personnes affectées ne peuvent s'y offrir les traitements nécessaires, selon l'OMS. "Les soins pour ces troubles très répandus, persistants et débilitants ne relèvent pas de la charité. C'est un devoir moral et éthique", a insisté le Docteur Chan, à l'occasion du lancement d'un nouveau programme de l'OMS destiné à renforcer les services de santé mentales dans le monde.

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Cela ne présage rien de bon quant à des possibles enchainements d'évènements. Comment donc analyser l'optimisme de Madame Boutin, alors que tous les voyants sont au rouge, et que même l'OMS tire la sonnette d'alarme.... Aller un autre article du même genre pour donner raison à nos gouvernements de cacher l'ampleur des dégâts réels de la crise sous un virtuel tapis économique opaque :

Citation :

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Dans le Massachusetts, une femme au foyer se suicide avant que la maison ne soit saisie. A Los Angeles, un gestionnaire de portefeuille sans emploi massacre sa famille puis se tue. A travers tous les Etats-Unis, les autorités redoutent qu'une vague de violence accompagne la crise économique et financière, et elles exhortent les désespérés à demander de l'aide.

Dans certains endroits, les numéros de téléphone d'aide psychologique sont débordés, les services de conseil aux personnes sont très demandés, et les refuges pour victimes de violences domestiques sont pleins. "Un grand nombre de personnes me disent qu'il s'agit de l'événement qui évoque le plus le 11-Septembre", affirme le révérend Canon Ann Malonee, de l'Eglise de la Trinité, située dans le coeur du quartier d'affaires de New York.

Sans personne vers qui se tourner, beaucoup de gens appellent les numéros d'urgence de prévention du suicide. L'association des Samaritains de New York a ainsi reçu 16% d'appels en plus l'an passé, la plupart d'entre eux ayant trait à des problèmes d'argent. "Beaucoup de gens nous affirment qu'ils sont en train de tout perdre. Ils perdent leur maison, font faillite, et sont au chômage", explique Virginia Cervasio, qui dirige un centre anti-suicide dans le sud-ouest de la Floride.

Et les drames liées à la crise s'enchaînent: à Los Angeles, la semaine dernière, un ancien conseiller financier a abattu sa femme, ses trois fils et sa belle-mère avant de retourner l'arme contre lui. Karthik Rajaram, âgé de 45 ans, a laissé une lettre expliquant qu'il connaissait des difficultés financières et avait envisagé de se suicider. Mais il a finalement décidé de tuer toute sa famille car il trouvait cela plus honorable, selon la police. Cet immigré indien a travaillé pour une grande banque de dépôt et pour Sony Pictures, et a un temps possédé des parts dans une holding financière. Il n'avait plus de travail depuis plusieurs mois, a déclaré la police.

Cette affaire a amené la police et les autorités sanitaires de Los Angeles à exhorter les gens qui se sentent dépassés par la crise à chercher de l'aide. Une intervention plutôt inhabituelle qu'ils ont justifiée par la crainte d'un "phénomène d'imitation".

Dans le Tennessee, une femme de 57 ans s'est suicidée par balle la semaine dernière quand les adjoints du shérif sont venus l'expulser. L'histoire est d'autant plus tragique que Pamela Ross et son mari, qui se battaient pour conserver leur logement, venaient d'obtenir un sursis de dix jours pour faire appel.

En mars à Ocala, en Floride, Roland Gore a tué sa femme et son chien, mis le feu au logement sous le coup d'un ordre de saisie, et s'est suicidé. Les autorités font état de plusieurs cas d'individus ayant tué leur conjoint ou leurs animaux de compagnie, incendié leur propriété ou bien attaqué des policiers avant de se donner la mort.

Le docteur Edward Charlesworth, psychologue clinicien à Houston, souligne que la crise actuelle entretient un sentiment d'anxiété chronique chez des personnes qui se sentent impuissantes et sont prises de peur panique, et qui sont en colère parce que le gouvernement les a laissé tomber. "Ils ont le sentiment que dans notre grande société, on devrait davantage protéger les personnes, et pas seulement les entreprises", analyse-t-il.

Le lien direct entre ces suicides et le marasme actuel n'est pas établi car il faut généralement deux ans pour que les statistiques nationales soient publiées. Mais l'histoire montre que le nombre de personnes qui mettent fin à leurs jours augmente en période de crise économique. Et certains considèrent déjà la récession actuelle comme la pire depuis la Grande Dépression des années 1930.

A Taunton dans le Massachusetts, Carlene Balderrama, une femme au foyer de 52 ans, a caché à son époux l'état de plus en plus grave de leurs finances. Elle interceptait les lettres envoyées par la compagnie de crédit et les déchirait. Sa demande de rééchelonnement de la dette a finalement été rejetée. En juillet, le jour où la maison devait être vendue aux enchères, elle a faxé à ses créanciers la note suivante: "Quand vous saisirez ma maison, je serai morte". Elle a tué ses trois chats adorés et s'est suicidée avec le fusil de son mari. Des documents que Carlene Balderrama laissés en évidence sur une table montrent qu'elle préparait son départ depuis des mois. Elle a précisé son choix de sépulture, sorti son assurance-vie et écrit à son mari qu'elle ne pouvait plus supporter la situation, ajoutant: "Finis de payer la maison avec l'argent de l'assurance". "Apparemment elle n'avait personne à qui parler. Elle ne s'est pas tournée vers moi. J'ignore pourquoi", confie son époux, John Balderrama. "Il faut faire quelque chose pour aider les gens qui souffrent, plutôt que de laisser quelqu'un perdre la vie pour une stupide maison". AP

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Citation :

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Initialement posté par larocaille

Mais vu les chambardements que cela sous-entend, la réquisition sera vraisemblablement une mesure d'un nouveau front populaire. Alors je pouffe en imaginant Boubou en ministre du front populaire.

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De même surtout en vélo, mais il faut bien qu'un groupe avant-gardiste ouvre le bal. D'après vous, pourquoi croyez-vous que l'État Français vient de remettre en question la semi-liberté de Jean-Marc Rouillan (Action Direct), alors que la création du NPA se rapproche. Bon prince et humaniste de surcroit, ce même État Français refuse l'extradition de Marina Petrella (Brigade Rouge) : N'y a t'il pas là un non-sens politique ?

Bon ceci dit, historiquement parlant et avec une pointe de sarcasme, soyons réalistes, quelle ont été les succès de réunifier l'ensemble des groupes troskistes ou de réaliser une coalition de différentes forces trostkystes au niveau international ? la LCR veut, comme ses organisations sœurs internationales, dépasser le cadre de ce qu’elle appelle ses "frontières organisationnelles et programmatiques" historiques pour créer de toutes pièces (ou entrer dans) un regroupement de gauche plus large. Selon la LCR, les trotskystes ne peuvent plus espérer devenir un gros parti révolutionnaire en fusionnant toutes les tendances trotskystes ensemble ou en ralliant un pan du PS ou du PC à leur seul drapeau rouge. Ils doivent contribuer à la formation de gros partis réformistes de gauche qu’ils appellent « "anticapitalistes" pour la galerie, mais qui seraient de fait réformistes s’ils prenaient racine. Après il faudrait un autre sujet pour débattre de tout cela...

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 16 oct. 2008 20:58:47
Message :

Résumé de la journée.

Un nouveau sujet de préoccupation vient de faire surface: les hedge funds.
Ces "fonds de couverture" (traduction litérale) sont estimés à 2.000 milliards de dollars. Ils ont quelques particularités, comme le fait d'être gérés dans les paradis fiscaux et d'échapper à tout contrôle des Etats. Ainsi, en cas de défaillance, aucune banque centrale ne les couvrira.
Il semble bien que les petits Suisses aient un peu abusé des hedges funds, mais ils ne sont pas les seuls sur le vieux continent...
L'inventaire des actifs pourris reste donc ouvert.
La composition des hedge funds est très complexe. Elle comprend des éléments de spéculation sur les matières premières, des actifs de grands secteurs industriels et ,hors vitrine, tout un ramssis de saloperies.
Le désengagement (estimé aujourd'hui à 30%) des investisseurs en hedge funds serait en grande partie responsable de la rechute des places boursières, un nombre très important d'actifs industriels mis en vente tirant les cours vers le bas.
La grosse question sur les hedge funds c'est de savoir au bout de combien de temps ils mettront la clé sous la porte. A force de vendre en bourse à moitié prix, ça va coincer...

Le CAC perd 5,9%. Depuis le début de la crise, le volume des transactions est en gros le double de la moyenne habituelle. Avec ce qui précède et le besoin de liquidité des banques, on a une petite idée de qui vend. Reste à savoir qui achète, et là, il n'est pas utopique de penser qu'un nouveau paysage des maîtres du Monde est en train de se dessiner.

L'immobilier est en train de perdre son côté sacré.
Cela méritera une petite analyse dans les jours qui viennent.

Le congrès US votera demain une nouvelle loi interdisant l'utilisation du chewing gum dans les établissements fiananciers afin d'éviter de nouvelles bulles.

Paulson met les bouchées doubles. Il a commandé deux Big Mac à midi.

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 16 oct. 2008 23:32:42
Message :

Résumé anti-chronologique d’une journée de crise

Alors que Wall Street continue son record de plongé en apnée dans l'abîme, miné par la détérioration de l'économie américaine au bord de la récession (et à la veille d’une possible dépression ?). Merrill Lynch, une des banques d’affaire bien connu et d’investissements immobiliers en grande difficulté, ayant déjà perdu beaucoup de milliards depuis la crise des subprimes, et encaissant des pertes plus importantes que prévues par les analystes est racheté par Bank of America (l’équivalent de la ligue des justiciers dans le domaine de la finance internationale).

De l’autre côté du Pacifique, le Premier Ministre japonais Taro Aso, fan de mangas nationalistes affirme, katana à la main, que le marché demande plus d'injections : « Je crois que les participants vendent parce qu'ils estiment que les injections de capitaux sont encore insuffisantes. Malgré certaines réactions positives, le marché demande plus car il estime que ce n'est pas assez ». Dans les salles de marchés asiatiques, elles mêmes autant paniqués par la crise du Colt que du Smith & Wesson, le Parlement japonais approuve donc une rallonge budgétaire de 14 milliards d'euros pour stimuler la deuxième économie du monde, alors que la Bourse de Tokyo a encore plongé de 11,41 % dans les méandres de la crise financière et par crainte d'une récession mondiale. Cette rallonge étant destinée notamment à financer des mesures d'urgence, en injectant des capitaux dans les banques régionales (si nécessaire) afin de les inciter à continuer à accorder des prêts en faveur des ménages et des petites entreprises affectés par la crise économique. La première visibilité des mesures ne s’est donc pas fait attendre, avec environ 56.000 agents de la police japonaise postés mercredi aux abords des distributeurs automatiques de billets, pour protéger les retraités, victimes d'une vague d'escroqueries. L'opération de police couvrait 80% des 98.000 distributeurs du pays. De quoi se demander qui sont les escrocs ?

À Moscou, En soutien de Kronstadt aux ouvriers de Petrograd, des gentils traders décident d’organiser une grève sans préavis d’une heure avec interruption de service, à la suite d'une forte baisse des cours de l'indice Micex. L'autre Bourse de Moscou, le RTS, tenue par des apparatchiks financiers et Bolchoï-nostalgiques n’a connu aucun arrêt de travail, de ce genre, pour ne pas mettre plus à mal les dividendes des capitalo-communistes.

Côté zone libre européenne, après avoir privatisé les gains et mutualisé les pertes, des banques vont se prêter des sous, disons des écus. En effet, pas moins de 8 banques européennes, représentant 21% du marché de la banque de détail en Europe, ont conclu un accord pour se prêter de l'argent afin de (se) "redonner confiance au secteur bancaire". À savoir que le Crédit Agricole, dont Monsieur Pauget est le Directeur Générale, est justement l'une des banques concernées.

En France, le plan de soutien aux banques a été adopté mercredi soir par le Sénat et après le feu vert de l'Assemblée nationale. Mais au lendemain de cette annonce, Monsieur Georges Pauget (encore lui) – pdt de la Fédération Bancaire Française et également DG du Crédit Agricole – estime que les établissements Français sont en bonne santé et qu’à ce titre, ils n’avaient certainement pas besoin de recourir à ces aides publiques [qui plus est, lorsque ces aides d’État sont payantes pour les banques]. Toutefois et cependant, pour ne pas cracher dans la soupe d'une manière trop hautaine, Monsieur Pauget pense que le financement de l’État sera possiblement bien utile et certainement le bienvenue au moment du renouvellement des « prêts subordonnés » (Késako Ké Sa Encore ????). Car c’est effectivement un point de détails qui n’est actuellement pas traité (mais en discussion avec les pouvoir publics), ceci dit, cela n’a absolument rien à voir avec le capital disponible des établissements bancaires Français qui pètent la forme. Garder confiance !

Pendant ce temps là, les régulateurs du système financier et comptable français ont approuvé l'abandon de la règle de valorisation au prix du marché (mark-to-market) quand le marché ne fonctionne plus. Il faut revenir au juste prix du marché, mais le marché a toujours été injuste.

Le choc de la journée venant de nos amis Suisses, d’habitude si discret quant à leurs affaires financières internes. En effet, le Gouvernement Suisse et la Banque centrale (BNS) annoncent avoir pris une série de mesures pour stabiliser davantage le système financier suisse, dont une plus grande protection des dépôts bancaires. Histoire de bien garantir le secret bancaire tant convoité par on ne sait qui justement, vue que c’est secret. Au moins, sur ce coup, les Monégasques du Rocher des Grimaldi ont su tenir leurs langues autant que les âmes charitables de la Cité-étatique du Vatican.

Tout ceci pourrait évidement être comique, si... À l'occasion de la Journée mondiale de l'alimentation, Les turbulences financières internationales n’éclipsaient pas la crise alimentaire mondiale. La prévoyante Banque mondiale déclarant que les prix élevés des denrées alimentaires et des carburants entraîneront cette année une hausse de 44 millions du nombre de personnes mal nourries au plan mondial, ce qui nous fera atteindre un total de 967 millions de personnes affamés en 2008. Et hop un nouveau record ! Les économistes avertissent pour leur part que les pauvres devraient être la catégorie la plus touchée par la crise économique mondiale, mais ça, pas besoin d’avoir fait Math Sup, HEC, d’être diplômé S-économie pour sortir un tel avertissement d’ordre social, digne d’une des devises des Shadocks :

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 17 oct. 2008 07:55:37
Message :

Excellent résumé, Luc. La vue "côté trottoir" est assez révélatrice.

Les prêts subordonnés couvrent différents domaines, le prêt pouvant être consenti à une banque ou par une banque. Selon le discour du DG de Crédit Bettrave, celui-ci compterait substituer à la prise de participation de l'Etat une reprise (renouvellement) des prêts subordonnés que la banque a accordé. Si je prend l'exemple concrêt d'une banque qui a consenti des prêts subordonnés à sa filliale immobilière, au bout du compte l'Etat se retrouverait bailleur des prêts subordonnés sans pour autant disposer de participations qui lui permettraient d'infléchir la politique de la banque. "Nous décidons et vous payez les pots cassés"...

Auteur Réponse : quelboulot
Répondu le : 17 oct. 2008 13:00:58
Message :

Et pendant ce temps là, la Caisse d'Epargne s'éclate

http://www.ladepeche.fr/article/2008/10/17/482478-La-Caisse-d-Epargne-perd-600-millions-EUR-dans-un-incident-boursier.html

Il est vrai que 600 millions d'€ de pertes, ce n'est qu'un "incident" et puis, les banques ne risquent plus rien, elles sont garanties par l'Etat.

Auteur Réponse : axe
Répondu le : 17 oct. 2008 14:01:43
Message :

Citation :

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Initialement posté par quelboulot

Et pendant ce temps là, la Caisse d'Epargne s'éclate

http://www.ladepeche.fr/article/2008/10/17/482478-La-Caisse-d-Epargne-perd-600-millions-EUR-dans-un-incident-boursier.html

Il est vrai que 600 millions d'€ de pertes, ce n'est qu'un "incident" et puis, les banques ne risquent plus rien, elles sont garanties par l'Etat.

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Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 17 oct. 2008 14:29:43
Message :

Citation :

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Initialement posté par axe

Citation :

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Initialement posté par quelboulot

Et pendant ce temps là, la Caisse d'Epargne s'éclate
...
Il est vrai que 600 millions d'€ de pertes, ce n'est qu'un "incident" et puis, les banques ne risquent plus rien, elles sont garanties par l'Etat.

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600 millions ... pfff c'est presque de la bonne gestion !

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Ouais mais le problème c'est que notre écureuil nationale (dont nous sommes très fier au niveau de sa gestion symbolique) se soit trompé entre ses noisettes et les cacahouètes d'un singe. Car, en ce moment, les cacahouètes serve de monnaie de signe Le problème étant que l'affaire devient publique, et que l'image de notre écureuil risque d'en prendre un coup...



D'ici que les gens retirent leur livret A... Et merde, c'est ce même livret qui devait partiellement financer la relance immobilière. La bourde !

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 17 oct. 2008 15:01:34
Message :

L'Ecureuil a avoué 600 milions, la Société générale 5 millards et quelques, le Crédit Agriocole quelques milliards, Maurel & Prom quelques petites dizaines de millions (c'est quoi, ces milions?)mais je pense qu'il y en a encore a avouer, et pas seulement du côté des banques.

Je trouve pour ma part assez curieux que vu l'écroulement ambiant des valeur issues de la titrisation, on ne découvree en France les catastrophes que comme résultant d'erreurs ou de fraudes.

il me semble que le problème n'est pas tant dans les noisettes, mais dans la transparence des messages.
Et la, désolé, mais pour être acheteur, il faut comprendre ce que l'on achète, et quand on me dit qu'on ne s'est pas trompé parce que le modèle de la banque était erroné (et que cela est corrigeable) mais parce que un grand bênêt a appuyé sur la mauvaise touche (on en est à cinq ou six grands benêtes en France), je n'y crois plus.


Comme pourrait dire Lagarde, avec 1% de croissance (auuuuuuuu moinnns) l'an prochain, ca va être très vite oublié....

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 17 oct. 2008 16:37:52
Message :

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

et quand on me dit qu'on ne s'est pas trompé parce que le modèle de la banque était erroné (et que cela est corrigeable) mais parce que un grand bênêt a appuyé sur la mauvaise touche (on en est à cinq ou six grands benêtes en France), je n'y crois plus.

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Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 17 oct. 2008 18:41:18
Message :

Maurel & Prom a viré un lampiste, Société Générale a fait du lampiste Kerviel une icone, on ne connait pas les lampistes du Crédit Agricole, mais il n'y a que des lampistes chez les premiers mondiaux, c'est assez dingue, non?


Je vois quand même une sérieuse différence de traitement entre la France et les uSA: Aux USA, on ne cherche pas a cacher les fautes, on vire tout le monde.
Ici, on cherche des lampistes, parce qu'aucune de ces banques n'a perdu de l'argent sur des CDS ou des titres de subprimes, et on va leur donner
1/ de l'argent du contribuable
2/ Une garantie que tout sera payé
3/ une garantie pour leur emploi.
demain, ils vont continer a opérer, et cette fois avec l'argent du contribuable.


Tout cela pour 'rétablir la confiance'.
J'ai juste un peu de mal a croire que nous ne sommes pas pris pour des 'confiances' nous aussi....

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 17 oct. 2008 20:39:54
Message :

Une journée "calme"

La bourse reprend 4,7%. Il fallait s'y attendre si on regardait la courbe du Dow Jones (point bas à 17h et reprise forte jusqu'à 23h). Le volume des échanges reste exceptionnellement élevé, montrant des désengagements d'actifs toujours aussi forts dans l'objectif de réaliser du cash.
La lessive des fonds de toute sorte se poursuit, jusqu'à quand???

Une erreur manageriale énorme a eu lieu, ils ont oublié de distribuer des jeux de tarots dans les salles de marchés. Cinq traders qui s'ennuyaient ferme ont joué au bonneteau pour rompre la monotomnie des ventes à perte. 600 millions de noisettes vides, et ceux qui n'ont pas été virés vont devoir vendre à perte encore 7 à 10 fois plus pour rembourser les fourmis qui vont , dès lundi, aller aux guichets récupérer leur blé. En ces temps ci, les erreurs se paient cash. Ce petit coup médiatisé devrait donc couter 2 à 3 milliards, ce qui n'est plus du tout négligeable vis à vis des 20 milliards de réserves de l'écureil.

Le jus qui sort de la pression économique n'est pas très ragoûtant, mais la récession fait baisser les prix et le pouvoir d'achat des français est revenu au niveau de fin 2007.
Le seul problème, c'est que pour profiter de cette augmentation du pouvoir d'achat, il faudra encore avoir un job dans quelques mois...

Auteur Réponse : axe
Répondu le : 17 oct. 2008 21:27:50
Message :

Citation :

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Initialement posté par larocaille
En ces temps ci, les erreurs se paient cash. Ce petit coup médiatisé devrait donc couter 2 à 3 milliards, ce qui n'est plus du tout négligeable vis à vis des 20 milliards de réserves de l'écureil.

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ce n'est pas la faute de ces pov traders mais celle de notre petit bras de président:

320 Milliards d'€ de ligne crédit aux banques jusqu'à décembre 2009 ...

minable le héros héraut du capitalisme, aux US les banques empruntent
430 Milliards de $ par jour à la FED pour gonfler la baudruche qui fuit de partout !!

Banks borrow record $437.5 billion per day from Fed

NEW YORK (Reuters) - Financial institutions ran to their lender of last resort for record amounts of cash in the latest week, under extreme pressure from the worst global financial crisis in a generation, Federal Reserve data showed on Thursday.

Banks and dealers' overall direct borrowings from the Fed averaged a record $437.53 billion per day in the week ended October 15, topping the previous week's $420.16 billion per day


http://www.reuters.com/article/ousiv/idUSTRE49F97920081016


comment voulez vous qu'on s'en sorte avec un gagne petit (un perd petit ?) comme lui !

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 18 oct. 2008 10:26:24
Message :

Lu dans LA TRIBUNE du mardi 14 octobre (page 21), et ceci fait suite au post de axe en début de cette page, je pense que ca aide encore un peu plus à comprendre ce qui s'est passé sur les marchés ces deux dernières semaines:

Citation :

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Ce vendredi (sous-entendu 10 cotobre) on a soldé les comptes des CDS sur la banque américaine Lehman Brothers en faillite.../...
Comme les obligations de Lehman ne valent plus que 9% de leur valeur nominale, ceux qui avaient pris une assurance contre le risque de défaut de Lehman (qui avaient acheté la protection) recevront 91% du montant assuré, soit 270 milliards de dollars. S'ils avaient acheté cette protection pour couvrir le risque d'un portefeuille d'obligations Lehman, ils trouveront la une compensation à leurs placements malheureux.
S'ils l'avaient fait par spéculation en anticipant les difficultés de Lehman, ils gagneront beaucoup d'argent.
En face, ceux qui avaient assuré le risque (qui étaient >>vendeur de protection<<) et encaissé quelques primes dans le passé paieront les 270 milliards.

.../...

On a ainsi appris vendredi (mon commentaire: vendredi 10 octobre) que l'américain AIG, le plus grand assureur du monde, était vendredi un des principaux intervenants dans l'opération de dénouement des CDS de Lehman, cela explique pourquoi la défaillance de Lehman a obligé dès le lendemain à nationaliser AIG pourtant apparemment très bien capitalisé.
.../

Quand on sait que les CDS atteignent plus de 50 000 millliards de dollars, que le risque en est porté par des institutions mal surveillées, et que ce risque est en augmentation puisqu'il y a de plus en plus d'émetteurs malades (rappelons qu'un CDS est un pari sur le décès d'un émetteur) on comprend ce que voulait dire Warren Buffet quans il disait que les CDS sont des armes financières de destruction massive.

(La chronique des taux, par Maurice de Boisséon, Directeur de recherche chez Octo Finances)

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Donc ce n'est pas parce qu'une banque ou un organisme financier a de bons fonds propres qu'il ou elle va survivre.

Il suffit qu'une banque ou une entreprise s'écroule, qui semblait pourtant forte il y a deux jours pour qu'un autre intervant s'écroule a son tour, qui ne pourra pas tenir son engagement.


Tout ceci est bien loin du discours environnant qui tend à nous faire croire que:
1/ C'est la panique
2/ Il suffit de calmer tout le monde pour que la panique disparaisse
3/ Les banques européennes sont à l'écart du problème.
4/ Les fautifs sont un quarteron de spéculateurs internationaux, sorte de côté noir de l'humanité ambiante


Ce n'est pas la panique du tout, les agents économiques agissent logiquement.

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 18 oct. 2008 10:36:41
Message :

Citation :

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Initialement posté par larocaille

Une journée "calme"

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Pas si calme que cela

Notre écureuil nationale favori a annoncé vendredi avoir perdu approximativement 600 millions de noisettes dans un « incident » boursier pendant la semaine du 6 octobre, marquée par le début du krach des Bourses mondiales de cacahuètes, qui par la faute de quelques irresponsables vont laisser sur le carreau des milliards de citoyens qui avaient investi dans des fonds de retraite en actions et sont maintenant incertains de leur avenir.

Heureusement, dans un récent communiqué, le Finistère des Friandises affirme que « Cette perte ne remet pas en cause la solidité du groupe Caisse d'Epargne ». Communiqué qui précisait aussi que la sinistre des Friandises avait demandé « immédiatement » à sa Commission bancaire de « diligenter une mission de » casse-bonbons.

Le gouverne-ment avait de toute façon été « informé mercredi soir qu'il y avait une difficulté » de comptage de noisettes au sein des bourses de l'Ecureuil, et informé jeudi soir de « l'ampleur potentielle » des rétractations des bourses de l'écureuil.

Toutefois, à l’annonce merdique officielle, la très sérieuse ministre de l'Economie, Titine Labarbe, ému à faire pleurer les chaumières au 20h, s'est déclarée « frustrée » de cette perte de 600 millions de noisettes, qui n'arrive pas certainement pas « au meilleur moment » : à l’heure du déjeuné, bordel, ça coupe direct l’appétit ! Effectivement, il y a vraiment de quoi se sentir « particulièrement découragée » de cette poisse si collante. En fait, on aurait bien du mal à trouver dans l’histoire de notre pays des moments aussi déchirants que la descente d’organes survenue lors du dernier grand écart politique de Christine Lagarde au 20h.

L’action n’attendrais pas le retour des Week-enders partis dans leur maisons secondaires, car pour parer toute possibilité des bankstères irresponsables, Lagarde (qui se meurt en France mais ne se rend pas, malgré son découragement) déclare vouloir « que le gendarme des banques, la Commission bancaire, aille vérifier que tous les systèmes de surveillance sont bien en place et que tout le monde est bien réveillé, que personne n'est en train de s'endormir au volant, c'est trop sérieux en ce moment. » Donc les gendarmes de St. Tropez pouvant restaurer la confiance populaire étant en retraite depuis, belles lurettes, le choix était litigieux entre l’inspecteur Clouzot et l’inspecteur La Bavure. L’actualité cinématographique aidant, l’inspecteur La Bavure fut désigné pour trouver les coupables de la perte des noisettes de l’Écureuil.

De toute façon, dès le vendredi soir, la mission diligentée par la Commission Bancaire avait déjà identifié le problème et rendait son analyse en moins d’un paragraphe :

Citation :

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L’écureuil souffrait en fait de dyslexie comptable, ce qui peut passer inaperçue au premier abord lorsque ce dernier opérait des actions dans un système cyclique souffrant lui-même de dyslexie économique chronique. Il existe néanmoins un consensus pour affirmer que la dyslexie ne doit pas englober tous les troubles de la crise actuelle. Pour éviter un pervers effet domino sur le reste de l’économie, nous devons maintenant tous nous donner la main, nous tenir très très serrés, et espérer que le domino qui nous précède écrasera ceux qui se tiennent au début de la file plutôt qu’il ne les renversera.

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Chargé par le ministère de trouver un ou des coupables idéales dans les délais les plus brefs, il ne fut donc pas très difficile à l’inspecteur La Bavure, de trouver 3 traders souffrant de dyslexie comptable au sein des Caisses d’Épargne de noisettes.

Cependant, le Week-end de cette semaine allait encore être difficile. Déjà interrogée, il y deux semaines, sur la parité euro-dollar, la ministre s'était contentée de qualifier « d'avancée dans la bonne direction » la prise de position du G7-Finances : Il convient avant toute chose de faire bonne figure. Si vous avez les mains moites, la lèvre inférieure tremblante ou bien si vous hurlez dans votre sommeil, cela peut inquiéter votre voisin et induire un mouvement de panique. Or la panique est précisément ce que nous voulons éviter. Souriez, et prenez les mesures qui s’imposent pour garder le sourire.

Certes, il arrive parfois (mais rarement) que la santé des marchés financiers soit influencée par des facteurs psychosomatiques plutôt que des causes cliniques réelles. Ces sujets étant notoirement affligés d’une hypocondrie cyclothymique, il avait jusqu’alors suffi de leur susurrer de gentilles paroles et de les tapoter sur la tête pour leur faire retrouver le sourire - et qu’y a-t-il de plus beau qu’un analyste financier qui sourit de toutes ses dents ?

C’est pourquoi le G4, un collectif-associatif connu pour la richesse de ses textes, son jeu de scène débridé et l’effet feelgood factor de ses prestations a décidé de donner un concert samedi dernier à l’Elysée (il y a une semaine). Ces maîtres du slam enjoué n’avaient qu’un seul objectif : faire briller le soleil dans le cœur de la planète finance et lui redonner confiance. Célébrée en fanfare dans tous les media nationaux, leur prestation semblait avoir ravi les analystes du dimanche. Mais hélas... Le verdict des analystes du lundi est tombé inversement proportionnel, alors qu’il suffisait, en fait, de simplement garder le moral, d’adoptez l’attitude bouddhiste, de ne pas hésiter pas à se faire plaisir par des gestes simples d’auto-gratification de la main droite ou gauche.

Car, à l’image de notre vaillante Ministre des Finances découragée, il suffit donc bien souvent d’exprimer ses craintes pour les exorciser, c’est un vieux truc de psychanalyste et de scénariste hollywoodien. Vous ressentirez ainsi un certain soulagement à nommer la chose dans un processus de miroir identificatoire. Et quel meilleur miroir que vos collègues ou vos voisins, qui partagent vos tâches quotidiennes, ou habitent dans la même barre HLM, en résumé qui mènent exactement la même vie que vous ?



Dans l’attente d’une sous-rubrique spéciale mieux vivre votre argent à crédit avec nos pertes au casino royal.

Auteur Réponse : ali gator
Répondu le : 18 oct. 2008 12:03:14
Message :

Merci Messieurs .
La légèreté du ton n'empêche pas le sérieux du propos .
J'oserai dire que la lecture n'en est que plus agréable !!!

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 18 oct. 2008 12:18:45
Message :

Quelques détails ou citations croustillants:
"Notre banque n'est pas cotée en bourse, elle ne risque donc rien de ce qui s'y passe"
Au départ, il y avait une demi-douzaine de traders fous, maintenant ils seraient 3, mais 5 auraient été licenciés. Compter les noisettes et ceux qui les croquent semble assez délicat...
Selon les documents publiés, la limite en stop-loss pour les activités de trading serait fixée à 12 millions d'Euros.

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 18 oct. 2008 13:09:04
Message :

Citation :

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Initialement posté par ali gator

Merci Messieurs .
La légèreté du ton n'empêche pas le sérieux du propos .
J'oserai dire que la lecture n'en est que plus agréable !!!

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Citation :

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Initialement posté par larocaille

Au départ, il y avait une demi-douzaine de traders fous, maintenant ils seraient 3, mais 5 auraient été licenciés. Compter les noisettes et ceux qui les croquent semble assez délicat...
Selon les documents publiés, la limite en stop-loss pour les activités de trading serait fixée à 12 millions d'Euros.

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Enfin une bonne nouvelle économique du calcul des pertes de noisettes donc, avec un ratio de 12:600 , et donc un dénominateur commun de 1/12 , ça nous donne un ratio de 1:50 soit seulement 2% de pertes de noisettes par rapport aux 98% restant qui ne se sont pas perdus mais simplement évaporé Qui l'eut cru, à part Lustucru et la Mère Denis



Obscurs mais profonds, inspirés d’un orientalisme, et sans doute ramené de la tournée pékinoise des JO financier de l'été dernier : « Ce n’est pas parce que le patient a de la fièvre, qu’il faut lui casser le thermomètre dans le cul ».

Bien que répétée plus tard par notre président national (pratiquant le 4*100m haies lors des Olympiades économiques actuels de mi-saison), en termes compréhensibles par le commun des mortels : « pour que demain, les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets ».

L’image a cependant du mal à atteindre une cible trop matérialiste et concentrée sur la cause plutôt que sur la beauté sans cesse transformée de l’effet. L’avant-gardisme situationniste de l’approche artistique de nos gouvernements est donc tombé dans l’oreille de sourds ?

Pourtant les paroles de réconfort, du président Italien teintées de la tendresse de l’absurde sont tout autant grandiose :« la situation d’aujourd’hui est très différente de la situation de 1929. A cette époque-là, les finances étaient totalement détachées du monde réel. » ou encore le très joli « Il faut ramener de l’éthique dans le monde des finances. ». Cela n'a pas eu plus de succès.

La triste vérité, c’est que les marchés ont tenté de mettre fin à leurs jours (le suicide n'est t'il pas une forme d'appel de secours) parce qu’ils n’ont pas su écouter. Ou pire, parce qu’ils ne sont pas assez sensibles pour comprendre la réalité du monde qui les entoure, et de l’amour que le monde entier leur porte. Face à cette attitude égoïste, que faire pour que les traders des bourses mondiales retrouvent le sens de la déconne ?

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 18 oct. 2008 14:22:15
Message :

on va peut-pêtre aborder l'épisode suivant:

Sarko-show veut un Bretonne-voude pour refonder quelque chose (il ne sait pas quoi, mais c'est pas ça qu'est important), en tout il veut que ceux qui ont fait ça ne le refassent pas (et il ne pense pas aux noisettes en disant cela, même s'il est chaud lapin).

Madame Merkel a bien compris que le petit Nicolas est très bon pour mettre les pansements, mais pas trop pour faire la dictée aux élèves du G27, elle ne semble que moyennement favorable.

Bush a reçu son préavis, il sait très bien que ce n'est pas à lui de s'y coller, et de toutes façon il n'est pas favorable aun nouveau Bretonne-voude, il ne sait plus pourquoi, mais en tout cas il en est sur.
Il pense que ce serait plutôt à un jeune démocrate (dont le nom lui échappe, ah zut..) de s'y coller....


Quant a ceux qui sont dans la mouise (non, non, c'est pas encore nous, nous ne viendrons sur la scène que plus tard, en principe, nous, on est prévu pour la mi-2009 sauf si il y a un râté dans le casting) le problème urgent c'est de donner de l'argent le jour ou ils s'y sont engagés, donc, franchement, le Bretonne-voude, ils ne voient pas l'intérêt...


Je parie pour un plantage du nouveau Bretonne-voude, qui n'aura jamais lieu ou ne décidera de rien (encore pire pour le moral).
Je parie pour un plantage d'un certain nombre de banques.
Je parie sur un plantage en beauté de quelques industriels, en particulier ceux qui sont sous les ailes protectrices (mon oeil) des hedge funds et de quelques autres magnats aux porte-monnaies de plus en plus frêles.

Je parie encore sur une série ininterrompue de révisions en baisse des bénéfices (quand il y en a encore) pour ceux (les industriels) que la crise financière n'aura pas touchée.


Bref, pas grand monde (sauf les morts) n'a encore avoué l'étendue des pertes (franchement, je ne m'y retrouve pas dans les milliers de milliards de dollars qui manquent. Si on écoute les gouvernements, ceux-ci vont apporter 700 (Paulson à ma droite) plus 1400 (L'eurogroup à ma gauche) = 2 100 milliards de dollars, et à mon avis il doit y en avoir deja plus de la moitié de mangé en un mois, donc il va en falloir entre cinq et dix fois plus, mais on s'en apercevra trop tard, cad que fin novembre) et aucun des industriels de la planète ne peut raisonnablement faire des plans sur les deux années à venir, sauf à restreindre la voilure au maximum.


En ce moment, c'est ce que tout le monde fait:
EADS arrête de spéculer sur une hausse de sa production d'avions, et serait bien content si son hypothèse base (même niveau que 2008) se réalisati
EDF dont la signature n'est pas mauvaise n'arrive pas a financer l'achat de Constellation
Alstom se montre de plus en plus prudent sur ses hypothèses
Les compagnies aériennes prévoient que un certain nombre d'entre elles vont faire faillite, ce n'est pas le moment de se lancer dans des opérations spectaculaires et hasardeuse
General Motors tente de s'adosser coute que coute et le plus vite possible à quelqu'un du secteur qui ait du cash
Michelin est très pessimiste (d'ordinaire il n'est que assez peu pessimiste)
General Electric souffle depusi que Warren Buffet a investi chez lui, meême au prix fort, car il n'a plus a se préoccuper a tres court terme de liquidité.


A ce niveau, ce n'est plus la dégringolade des bourses qui est inquiétante, mais les prévisions a six mois sur les liquidités. y'en aura t'il encore?


La question n'est plsu des Bretonnes, pas du tout des noisettes, mais bien des pépètes.



Je me dis que a force de vendre, et tellement qu'ils ont vendus, même l'or a baissé, mais que ce n'est pas normal, et qu'on est toujours dans la salle de vente en train de tenter de boucher le trou des liquidités.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 19 oct. 2008 08:25:28
Message :

Voici une dépêche AFP intéressante.

La désinformation n'a décidément pas de limite car le responsable interrogé certifie que "les traders auraient misé "moins de 10 millions d'euros"", sous entendu le plafond de 12 millions que la banque affiche comme le risque maximum qu'elle tolère de la part de son trading aurait été respecté.
Cela permet aussi de tenter de minimiser l'affaire en comparant faussement ces 10 millions aux 50 milliards engagés par un autre trader.

La vérité vraie serait autre.

Comment peut-on perdre 600 millions en n'en engageant que 10?
Pour le citoyen lambda c'est tout bonnement impossible, mais pour ceux qui connaissent un peu les marché boursiers annexes, c'est possible en jouant sur de très forts leviers spéculatifs. Ces leviers sont ce que l'on appelle des "options" et plus particulièrement une forme d'option appelée call.
Un call est une option d'achat d'une action boursière. Il engage et garantit celui qui y souscrit à acheter l'action (à une date fixée à l'avance) au prix convenu par l'option. La spéculation à la hausse par effet de levier consiste à acheter des call correspondant à un cours d'action proche du cours du jour. Si le cours de l'action se trouve plus haut à la date d'échéance du call, le détenteur du call réclamera les actions au prix convenu pour les revendre au cours du jour en réalisant une plus value substantielle. Le prix du call lui-même, est très inférieur au prix de l'action (20 à 200 fois) et le spéculateur peut en acheter un très grand nombre pour un budget modique.
Le risque sur ce genre de transaction suit le même principe que le potentiel de gain. Ainsi, si au lieu de monter, le cours de l'action diminue, le souscripteur du call devra acheter les actions au prix convenu et réalisera alors une moins value.
Le système n'a d'autre limite que la compensation, c'est à dire le nombre d'options que le trader pourra acheter du fait que d'autres traders achètent des options inverses (options de vente).

Tout cela pour expliquer que le montant des options achetées peut être des centaines de fois inférieur à l'engagement réel que prend le trader, l'engagement réel n'étant connu que le jour d'échéance des options.
Dans le cas qui nous intéresse, les traders ont effectivement acheté pour 10 millions d'options, mais l'engagement réel était compris entre 1 et 2 milliards, ce qui explique la perte de 600 millions.

Dire qu'on a seulement engagé 10 millions est nettement moins dérangeant que de dire qu'on a pris un risque sur 2 milliards.
Mais il ne faudrait pas nous prendre pour des billes...

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 19 oct. 2008 09:31:35
Message :

D'autant qu'en ce moment, les marchés d'option sont chaud, et qu'il n'est pas toujours simple de trouver la contrepartie si l'on veut sortir rapidement.


Je suppose que les traders en question ont du vendre des PUT plutôt, non?
S'ils ont acheté des calls, il ont une option, qu'ils doivent exercer mais leur risque de perte est limité a la valeur de leur achat alors qeu leur gain potentiel peut être infini.

Mais pourquoi, si l'Ecureuil voulait arrêter cette activité prétenduement risquée et sur laquelle elle ne gagnait pas d'argent, a t'elle laissé ses équipes continuer a travailler?

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 19 oct. 2008 12:28:16
Message :

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

D'autant qu'en ce moment, les marchés d'option sont chaud, et qu'il n'est pas toujours simple de trouver la contrepartie si l'on veut sortir rapidement.

Je suppose que les traders en question ont du vendre des PUT plutôt, non?
S'ils ont acheté des calls, il ont une option, qu'ils doivent exercer mais leur risque de perte est limité a la valeur de leur achat alors qeu leur gain potentiel peut être infini.

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Et pour que les non initiés des lois du marché comprennent un minimum les discutions en cours, je pense qu'il faille mettre quelques liens explicatifs de base :
- Wikipédia > Les Options
- Une explication (avec diapos animées) du fonctionnement des options

En aparté, ribouldingue, comme vous êtes assez bien calé en fiscalité (si, si, vous en avez fait la preuve dans d'autres rubrique ), pourrait on avoir un sujet de discutions concernant l'impact réel entre crédit d'impôt en opposition avec l'impôt négatif.

Ainsi cela pourrait possiblement aider certaines personnes ici à se poser certaines questions sur les conditions de garanties lorsque l'État (avec un sourire jaune toutefois vue les couts de sécurisation de ces mêmes garanties) prétend garantir les fonds d'épargne et les comptes bancaires (créditeurs).

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

Mais pourquoi, si l'Ecureuil voulait arrêter cette activité prétenduement risquée et sur laquelle elle ne gagnait pas d'argent, a t'elle laissé ses équipes continuer a travailler?

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Voici peut être l'explication dans un article datant du 2 mars 2007 sur :
- Comment les options (à la Bourse) servent à spéculer sur un krach immobilier

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 19 oct. 2008 12:34:22
Message :

A l'époque où l'"incident" a eu lieu, les ventes à découvert étaient interdites.
J'imagine donc qu'ils se sont fait piéger sur des marchés à terme, ce qui expliquerait le retard de communication, la banque ne connaissant l'ampleur des dégats qu'après avoir réussi à liquider ses positions, ce qui n'a pas du être facile sur un marché qui fait le yoyo.

Après la mise à pied des instigateurs, ce sont d'autres traders qui ont été chargés de liquider les positions et ils ont du stresser un max car tous les matins, les appels en garantie ont du tomber dru. Ceux là devraient retenir la leçon.

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 19 oct. 2008 13:34:19
Message :

Citation :

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Initialement posté par larocaille

Après la mise à pied des instigateurs

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Qui sont les instigateurs, déjà ? Dans ce cas ce sont des simples exécutants. Depuis le Québec, où il était en déplacement, le président Nicolas Sarkozy a exigé vendredi que les responsables de cette affaire "en tirent les conséquences", et ce à tous les niveaux.

Voilà qui est donc dit, pointons donc du doigt qui sont les hauts responsables :
- Crise: Quand Nicolas Sarkozy vantait les subprimes : image et son non truqué !

Citation :

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Initialement posté par larocaille

...Ceux là devraient retenir la leçon.

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Ouais, putain de crise, quand même, car ça va faire 3 chômeurs de plus qui vont devoir aller pointer sans indemnité car virés pour faute grave.

Bien que l'on pourrait aussi mettre ce post dans le sujet "Rien que du Bonheur" tellement c'est poilant

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 19 oct. 2008 14:01:44
Message :

Luc,
Si j'ai employé le terme instigateurs c'est pour différencier ceux qui ont pris les positions de ceux qui ont du déméler le sac de noeuds. Quant aux commanditaires, c'est une autre histoire sur l'air du "responsable mais pas coupable".

Les "instigateurs" vont faire valloir leurs droits aux prud'hommes et ceux qui ont démélé le truc s'en souviendront.

Ca vous va comme cela?

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 19 oct. 2008 16:25:46
Message :

Oui, ne vous inquiétez pas, larocaille, je pense que l’on est sur la même longueur d’onde, sur certaines positions clés.

Par contre ça va aussi compliquer les relations entre les traders et les donneurs d’ordres. Ne sachant pas si la seule institution prud’homale pourra faire cas de jurisprudence dans les contrats des traders avec leurs commanditaires. Ces derniers demandant des ROI de hautes volées, les exécutants ne faisant qu’appliquer ce qu’ils ont appris en formation pour obtenir ces taux de rendement élevés qui font les fortunes des plus grands...

À moins que l’une des réformes du système envisagée ne soit de plafonner les ROI – Imaginez, lundi matin, les traders jouer à "je te tiens par la barbichette...", dans la grande salle, le premier politicien qui fera cette annonce recevra une grosse claque

En aparté, n’oublions pas que la formule pirouette « responsable mais pas coupable » a été rendue célèbre par Georgina Dufoix (à l’époque PS) lors du scandale du sang contaminé. Pour ma part, c'était la première fois que je faisais attention à cette distinction entre deux concepts fondamentalement différents. L’autre formule tout aussi lapidaire « ni responsable ni coupable, c’est de la faute au système » avait été utilisée (de mémoire) par Bernadette Chodron de Courcel, épouse Chirac, suite aux 15000 décès de la canicule 2003.

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 19 oct. 2008 16:52:52
Message :

Citation :

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Et pour que les non initiés des lois du marché comprennent un minimum les discutions en cours, je pense qu'il faille mettre quelques liens explicatifs de base :
- Wikipédia > Les Options

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Et où je lis ceic:
...dans le cas le plus défavorable, l'acheteur d'une option aura une perte limitée à la prime qu'il aura payée. Son gain maximum théorique est en revanche illimité (ou limité au prix d'exercice diminué de la prime pour un put dont le sous-jacent ne peut avoir un prix négatif).

Symétriquement, le vendeur d'une option voit son gain maximum limité à la prime qu'il reçoit. Sa perte peut être illimitée ou limitée (vendeur d'un put dont le prix du sous-jacent ne peut être négatif). Il s'agit d'une stratégie spéculative très risquée.
D'ou je maintiens qu'il s'agit plus certainement de la vente de PUT, à moins que je ne dise une bêtise (ce qui est tout a fait possible).

Citation :

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Après la mise à pied des instigateurs, ce sont d'autres traders qui ont été chargés de liquider les positions et ils ont du stresser un max car tous les matins, les appels en garantie ont du tomber dru. Ceux là devraient retenir la leçon.

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Je pense que de toutes façons l'Ecureuil va les virer aussi, puisque l'écureuil remet ses noisettes sur d'autres activités moins risquées. Ca leur servira pour leurs négociations avec le POLE EMPLOI (Longue vie au polemploi).

Citation :

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En aparté, ribouldingue, comme vous êtes assez bien calé en fiscalité (si, si, vous en avez fait la preuve dans d'autres rubrique ), pourrait on avoir un sujet de discutions concernant l'impact réel entre crédit d'impôt en opposition avec l'impôt négatif.

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Oh la la, outre que je ne suis pas très calé sur ce sujet, vous voulez m'envoyez sur un sujet politique......



Tiens, dans la liste des victimes en cours, même si elle peut s'en bien sortir:

Citation :

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ING discute avec les Pays-Bas d'une injection de 9 milliards d'euros

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Soit les nouvelles normes comptables imposent une dépréciation d'actif du même montant, soit ING a remboursé quelques menus clients suite à CDS fouareux...


Larocaille, encore aucun industriel qui n'ai trempé les mains dans la mauvaise soupe. Tous les industriels du monde sont donc exempts de mauvaises pensées ?
(A Moins que la modicité relative des sommes enaggées leutr permettre de garder secrets les pertes pendant plus longtemps).
Sincèrement... je n'y crois pas.

Eurotunnel claironne fièrement qu'il a 350 miliions d'euros en trésorerie, ce qui ne lui étais jamais arrivé. Je les ccrois, et ils n'ont pas encore eu le temps de prêter à des institutions sures , donc ils vont les garder, leurs millions.
Mais les autres?

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 19 oct. 2008 17:27:53
Message :

ribouldingue,
Ce que j'évoque sont bien des call (options d'achat) sur marchés à terme. La différence par rapport à un call classique c'est que son exercice n'est pas optionnel mais obligatoire.
Etant donné qu'on ne peut renoncer à l'option, le seul moyen de se désengager de ces call consiste à acheter des put pour les annuler. C'est ce que l'on appelle le débouclage.
Dans la situation actuelle, ce débouclage peut prendre du temps et se révèler très coûteux. Cela me semble bien correspondre à ce qui a été observé.

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 19 oct. 2008 18:18:23
Message :

OK, merci, je comprends mieux....
Je peux comprendre que vu le marché actuel, entre les appels de marges et les opportunités d'éviter d'exercer en sortant de la position, l'acheteur peut attraper des sueurs froides.

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 19 oct. 2008 18:21:01
Message :

L'explication la plus complète et aussi la plus compréhensible (à mon avis, puisque abstraction des termes techniques) à présent est en lecture sur le lien suivant :
- Comment l'Ecureuil a perdu 600 millions.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 19 oct. 2008 19:26:53
Message :

Pas tout à fait d'accord avec ce qu'écrit le gars sur le blog de Libé.

Ok, les traders avaient pris des positions longues (call) pour spéculer sur un rebond de la bourse. Il n'est par contre pas prouvé que ce soit le 6 octobre qu'ils aient pris ces positions, ces positions pouvaient dater de l'annonce du Trésor US d'injecter des liquidités, ce qui est nettement plus vraisemblable.
Au moment de l'effondrement, les positions sont devenues dangereuses, OK. Cela a très certainement entraîné une réaction du middle office (contrôle des opérations de trading) qui selon les règles de l'art devait vérifier la solidité des couvertures mises en place lors des prises de positions. Il est invraisemblable que les positions n'aient pas été couvertes après l'affaire de la SocGen.
Soit le middle office a validé à tort la solidité des couvertures, et c'est lui qui a fait l'erreur. Soit le middle office a ordonné de déboucler en prenant la paume (assumant la perte), mais pour déboucler il faut acheter des put (options de vente) pour annuler les call, et pour en acheter, il faut qu'il y en ait à vendre. Et interdiction des ventes à découvert aidant, les détenteurs de puts ont vraisemblablement attendu la fin de l'atterrissage pour les céder.
Je pencherais donc pour un débouclage laborieux et douloureux.
Si comme je le pense, les positions hazardeuses ont été prises à la suite de l'annonce du plan US, la politique de positionnement résulterait d'ordres des dirigeants de la banque, surtout si l'activité de trading devait être abandonnée.
La banque a bien mis en avant qu'il n'y avait pas de faute et donc pas de plainte. C'est peut-être mieux de ne pas rechercher à qui incomberait une éventuelle faute...

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 19 oct. 2008 20:14:59
Message :

Citation :

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Initialement posté par larocaille

La banque a bien mis en avant qu'il n'y avait pas de faute et donc pas de plainte. C'est peut-être mieux de ne pas rechercher à qui incomberait une éventuelle faute...

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Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 19 oct. 2008 21:36:40
Message :

Citation :

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10 milliards d'euros injectés pour renforcer le capital d'ING

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Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 19 oct. 2008 21:42:11
Message :

Trouvé sur le même boursorama de ce dimanche soir, apres la démission attendue de Milhaud, sur l'air de
'Milhaud, salop, le peuple aura ta peau' chanté par le gouvernement Lagarde compris, une autre démission:

Citation :

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FRANCFORT (Reuters) - La Bourse allemande, la Deutsche Börse, a annoncé la démission du président de son conseil de surveillance Kurt Viermetz sans donner de raison.

Ce départ sera effectif à compter du 8 décembre.

Viermetz vient de démissionner de la présidence de la banque Hypo Real Estate qui a dû être renflouée par des fonds publics.

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Auteur Réponse : ali gator
Répondu le : 19 oct. 2008 21:55:59
Message :

D'après vous l'affaire DSK ne serait-elle pas sortie pour faire diversion ???

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 19 oct. 2008 22:07:50
Message :

Le précédent a été viré pour népotisme, il était impensable que l'on ne soumette pas le suivant a une enquête dans des conditions identiques. DSK savait à quoi il pouvait s'attendre.

D'ailleurs, je ne vois pas trop en quopi cela nous diverti....

Auteur Réponse : quelboulot
Répondu le : 19 oct. 2008 22:23:00
Message :

Par les temps qui courent Ali, je ne pense pas qu'une affaire de "C.l" puisse véritablement faire diversion.

D'autant plus "qu'Anne ma soeur Anne" l'aime comme "au premier jour"...

Citation :

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http://fr.news.yahoo.com/2/20081019/tfr-le-patron-du-fmi-dominique-strauss-k-f56f567.html

Anne Sinclair a souligné dimanche sur son blog qu'elle et lui s'aiment "comme au premier jour" et que la page de cet épisode "est tournée".
http://annesinclair.typepad.fr/

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Pour Cambadelis, c'est à croire que ce sont les "taupes" du PS qui oeuvrent en "sous-main" pour déstabiliser son mentor

Citation :

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Jean-Christophe Cambadélis, député socialiste de Paris, a estimé que la montée de Strauss-Kahn dans les sondages avant le congrès socialiste de Reims et la crise financière pourraient ne pas être étrangères à la révélation de l'affaire.

"Il n'y a ni victime, ni plaignant, ni coupable, l'affaire se terminait et d'un seul coup un feu de cheminée comme cela ça me paraît assez étonnant dans cette phase de crise financière où Dominique Strauss-Kahn s'envole dans les sondages. Je pense que là, on veut lui faire mauvaise querelle", a-t-il dit sur LCI.

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Par ailleurs la "Belle" espère qu'il sera blanchi rapidement, heureusement qu'elle ne parle pas d'Obama

Citation :

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Royal : J'espère qu'il sera blanchi dans cette histoire"
"J'espère qu'il sera blanchi dans cette histoire, parce que sinon, pour la la réputation du sérieux et de la compétence de la France, ce serait très embêtant", a observé l'ex candidate à la présidentielle sur Canal + à propos de celui qui, comme Laurent Fabius, lui avait disputé en vain l'investiture PS pour la course à l'Elysée.

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Par contre qu'ING soit renflouer à hauteur de 10 millards d'€
http://fr.news.yahoo.com/4/20081019/tbs-ing-capital-7318940.html

Fais dorénavant parti des épiphénomènes depuis que l'on jongle en milliards...

Auteur Réponse : ali gator
Répondu le : 19 oct. 2008 22:30:05
Message :

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

D'ailleurs, je ne vois pas trop en quopi cela nous diverti....

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Diversion : détourner l'attention .
Je ne parle pas pour vous, honorables intervenants, mais pour le grand public qui au travers des médias va avoir une actualité croustillante à se mettre sous la dent .

La liste est longue des dirigeants qui ont fauté mais sont restés en place (il y en a même un qui est resté sur place) .
Ce pauvre DSK, socialiste () de surcroit, va être le dindon de la farce .

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 19 oct. 2008 22:34:57
Message :

Toujours avec la perspective du sujet de la crise financière mondiale 1929-2008, que penser de la réunion des élites politiques à Camp David de ce W-E ? Pour ma part... pas grand chose, du moins :

Sarkozy semble satisfait d'avoir obtenu l'accord des Américains pour une série de sommets, dont le premier se réunirait aux States peu après l'élection présidentielle du 4 novembre, sur la question de refonder le capitalisme (disons de remettre à plat le système financier international), mais :

- Aucun OdJ n'a été défini. Ni aucune date, d'ailleurs. En gros le pdt US repasse la patate chaude à son successeur, en espérant que d'ici là, la baraka ne le quitte pas.

- Toutefois, la volonté politique et économique d'un français au pays des néo-libéraux ne semblant pas être une priorité pour les américains... enfin bref, pas besoin de faire un dessin illustrant bien l'existence d'attentes nettement plus fortes chez le président français que chez son homologue américain... Déjà que les ricains ont injecté des milliards d'US$, sortis d'on ne sais où pour endiguer le déluge, il ne faudrait pas aussi en plus les faire médiatiquement passer pour les marquis de Sade de la finance ou des machiavel de l'économie mondiale, n'est-ce pas ?

- Bush & Sarkozy étant cependant d'accord pour associer les grandes économies émergentes, Chine et Inde en tête, à cette démarche de "refonte du capitalisme". Après tout, c'est aussi de leur faute, non ? Ils n'avaient qu'à pas émerger ceux-là. Au fait, qui est le couillon qui a fait imprimer des éditions scolaires de la Harvard UNI et l'édition des livres d'Adam Smith dans ces pays pauvres qui ont la fâcheuse tendance à tout copier mais en moins couteux ?

- Quoiqu'il en soit selon le bref communiqué commun publié à l'issue de ces entretiens, le premier sommet (dont on ne sait pas exactement quand il aura lieu) aurait pour but de faire le point sur les progrès réalisés dans la lutte de chaque pays contre les effets de la crise, ainsi que de poser les principes d'une réforme nécessaire pour éviter qu'elle ne se reproduise. Donc, si il n'y a pas de réforme profonde du système, au moins il y aura des réformes superficielles pour que cela ne se reproduise pas. En attendant, chacun comptera son sac de billes en serrant les fesses et en croisant les doigts.

- Les mini-sommets suivants seront destinés "à mettre en oeuvre un accord sur des mesures précises devant être prises pour concrétiser ces principes", les dirigeants américains et européens ayant estimé qu'il serait "trop ambitieux" de vouloir traiter toutes les questions d'un seul coup, a déclaré Tony Fratto, porte-parole de la Maison blanche. Vous en penserez ce que vous voulez, mais là, il y en a qui vont se faire... Hummmm... D'autant plus, qu'en addition à une évolution (faute d'une révolution) de la règlementation financière, le chef des Francs souhaite que les mini-sommets s'empare aussi de sujets comme les monnaies, les paradis fiscaux, les hedge funds ou l'évolution du rôle des organismes financiers internationaux comme le FMI, qui s'annoncent tous plus ou moins délicats (d'autres sujets, comme la rémunération des opérateurs de marché ou les agences de notation, devraient être plus consensuel). A l'inverse, Bush, a souligné ces derniers jours que la priorité des priorités était de parvenir à endiguer la crise et qu'une action commune s'imposait donc, parce que "nous sommes ensemble dans cette crise" - traduction : For the time beeing, we'r all in da same fucking shit. Il n'est pas formidable mon Anglois ? Et Bush a déclaré devant Sarkozy (qui n'a pas pipé, alors qu'il voulait se faire passer pour un romantique révolutionnaire financier) que le futur sommet se devrait de "préserver les fondements du capitalisme démocratique", à savoir un engagement en faveur "de marchés libres, de la libre entreprise et du libre échange". Laurence Parisot, émus s'est mise à crier "Long Live the USA !" alors que les organes de Titine Lagarde, elle même sur place, en prenait un nouveau coup.

En gros, c'est pas Sarkozy qui va se prendre pour le marquis de La Fayette "Le héros des deux mondes" version 2008 !

Et vous qu'en pensez vous ?

L'autre info (plus sérieuse) attendu pour que démarre la semaine dès lundi :

Citation :

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Les résultats vont prendre le pas sur la crise à Wall Street

L'actualité des entreprises devrait voler la vedette aux péripéties de la crise financière cette semaine à Wall Street avec la publication en rafales des résultats des sociétés pour le troisième trimestre.

Après le rebond boursier de la semaine écoulée, les investisseurs prêteront une oreille attentive aux commentaires des chefs d'entreprise pour tenter de prévoir la manière dont les sociétés américaines feront face à la crise économique, d'autant que la semaine sera pauvre en indicateurs macro-économiques.

Le discours lundi du président de la Réserve fédérale Ben Bernanke devant la commission budgétaire de la Chambre des représentants sur les perspectives économiques et les marchés financiers à partir de 14h00 GMT sera lui aussi très suivi.

Wall Street s'intéressera également aux grandes manoeuvres anticipées dans le secteur automobile et à la situation du coût du crédit interbancaire pour voir si le dégel des marchés du crédit se confirme après les tentatives menées en ce sens par les autorités des principaux pays de la planète.

"Nous savons que le troisième trimestre a été un désastre. La question est de savoir ce qui va se passer au quatrième trimestre et au delà. (Pour cela), il y aura les déclarations des sociétés quant à leurs perspectives d'activité", résume Hugh Johnson, responsable des investissements chez Johnson Illington Advisors.

Certains analystes anticipent un abaissement des perspectives de résultats des sociétés, ce qui voudra dire que le ralentissement économique durera plus longtemps que prévu.

BOEING, CATERPILLAR ET MICROSOFT ATTENDUS

"Les perspectives doivent être ajustées et elles le sont dans une seule direction, à la baisse", affirme Owen Fitzpatrick, responsable de la branche actions américaine chez Deutsche Bank Private Wealth Management.

Le marché a déjà eu un avant-goût des résultats lors de la semaine écoulée avec les comptes de Google, Honeywell et d'Intel.

Sans être mirobolants, ils n'ont pas été aussi mauvais que prévu. Les investisseurs espèrent qu'il en sera de même cette semaine.

Parmi les publications les plus attendues figurent celles de grands sociétés industrielles traditionnelles comme Caterpillar, 3M, Boeing, DuPont, Pfizer et McDonald's, toutes dans l'indice Dow Jones.

Aux technologiques, Apple, Yahoo, Amazon.com, Texas Instruments et Microsoft seront très attendus.

"Je dirais que les résultats ne s'annoncent pas géniaux, mais ils ne seront pas aussi mauvais que ce la rumeur avait craint la semaine dernière", estime Al Kugel, responsable des investissements chez Atlantic Trust à Chicago.

Il souligne que les résultats ont fourni à certains le prétexte pour tenter des achats à bon compte. Certains pensent que les cours boursiers tiennent déjà compte du pire.

Le contexte restera à la volatilité, préviennent les analystes après la hausse record du thermomètre des craintes du marché, l'indice de volatilité du Chicago Board Options Exchange le Vix.

Au terme d'une semaine en dents de scie, l'indice Dow Jones a affiché un rebond hebdomadaire de 4,75%, après trois semaines consécutives de baisse. Le Standard & Poor's 500 a pris 4,6% en cinq séances et le Nasdaq Composite 4,1%.

Version française Danielle Rouquié

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Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 19 oct. 2008 22:50:20
Message :

Citation :

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Initialement posté par ali gator

D'après vous l'affaire DSK ne serait-elle pas sortie pour faire diversion ???

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Franchement Ali Gator, et alors que les problèmes de la crise financière ne sont pas encore réglés - A présent seuls des liquidités massives ont été injecté pour enrayer la chute libre (free jump pour les amateurs) - alors qu'il y avait ce W-E une réunion à Camp David en attente de...??? Imaginez-vous que le communiqué du FMI concerne les histoire de cul de DSK Même le SUN en UK n'aurait pas pu mieux faire comme diversion, quoi qu'on pense de DSK. A ce stade ce n'est même plus une diversion, c'est carrément une peau de banane en plein milieu d'une piste d'atterrissage.

Auteur Réponse : quelboulot
Répondu le : 20 oct. 2008 08:10:20
Message :

Pour ceux qui, en ces temps de "crise" n'ont pas renoncé au plaisir de sourire, écoutez ou réécoutez sur France Inter de ce jour les rubriques

cartier Libre et Stéphan Guillon.

La première sur les Caisses d'Epargne

le second sur DSK

Mise en ligne dans la matinée... normalement.

Citation :

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http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/septdix/

Cartier libre
http://www.radiofrance.fr/franceinter/chro/cartierlibre/
> à 07:53 par Caroline Cartier
L'humeur de...
http://www.radiofrance.fr/franceinter/chro/lhumeurde/
> à 07:55 par Stéphane Guillon, Didier Porte et Philippe Val

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Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 20 oct. 2008 09:13:15
Message :

Juste poour revenir sur le problème DSK, et faire un petit point:

Certes, pour un américain -en général puritain-, qu'il soit puritain protestant (les pires), puritain musulman, ou puritain hispanique, le fait de tromper sa femme est grave, mais fait partie de la vie privée.
Disons que c'est un simple point négatif qui va pénaliser le personnage mais ne peut pas a lui seul entrainer la démission forcée.



L'américain juge surtout la présence de mensonge ou de népotisme. Par exemple le fait que Anne S. ait parlé rapidement et ai dit que la faute était avouée et pardonnée va dans le bon sens.

En revanche, ce qui va être jugé, c'est si DSK a fait du népotisme, a profité de sa position pour faire obtenir des avantages indus.




Souvenons nous de Bill Clinton: Il avait plutot bonne presse, il aurait pu passer correctement l'affaire Monika Levinski, il s'est entêté a nier l'évidence.
Et l'américian s'est fait la réflexion: Que puis-je penser d'un homme qui gouverne mon pays quand de façon EVIDENTE il ment sur une affaire secondaire.

Souvenons nous de Bush le père aussi: Read on my lips (Lisez sur mes lèvres), je n'augmenterais pas les impots. Et il les a augmenté, baffouent ainsi ses promesses.
On ne peut plus avoir confiance en un homme qui agit ainsi. Il n'a pas été réélu.

Je sais que nous français réagurions autremùent, mais en l'occurence, le FMI est isntallé aux USA, et l'affaire' des négociations internationales se disputera sur territoire américian, donc il faut se mettre en tête l'esprit américain, pas le notre, désolé.


N'oublions pas non plus que l'américin moyen n'abbore rien de plus que les organismes fédéraux et les 'machins' inetrnationaux, employant pléthore de personnel et dépensant des montagnes dd'argent.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 20 oct. 2008 09:48:27
Message :

Petites pensées du matin.

Le panache de l'écureuil a l'air un peu déplumé ce matin.

Camp David est situé à côté d'un parc récréatif, c'est vous dire tout le sérieux que cela inspire. Un coup de grand huit, un coup de train de la peur et hop le modèle économique mondial est redessiné. Cela risque d'être intentinet plus compliqué car depuis Bretonne Bourde d'autres puissances économiques et industrielles ont vu le jour.
N'en déplaise à notre omniprésident, ces gens là se lèvent plus tôt que nous, c'est vous dire.

Le seul avantage que nous ayons sur ces lève-tôt c'est que nous connaissons le résultat de leur journée boursière avant que la notre ne commence. De ce côté là, ça s'est plutôt bien passé avec une hausse moyenne de 3 à 4 points. Avis à ceux qui voudraient mettre quelques noisettes en bourse.
Comme indiqué dans l'article cité par Luc, nous arrivons en période d'annonce des résultats du troisième trimestre. Cela pourrait doper les cours, mais attention, il n'y aura pas que des bonnes surprises. Dans les mauvaises surprises, je ne parle même pas des banques car ce n'est plus une surprise.

Pour ali,
Le FMI tiendra prochainement un colloque sur "Le poids réel de la Chine"

Auteur Réponse : papanoel
Répondu le : 20 oct. 2008 10:49:40
Message :

Puisque chacun y va de sa revue de presse, alors moi aussi un petit commentaire d'actualité sur la "Sarkomédia del arte"

Le piratage du compte:
Une bonne affaire. Pour seulement quelques euros
Sarkozy s'offre une légitimité pour une croisade de contrôle du web
sous prétexte sécuritaire. Les irrévérencieux dans mon genre
hésiteront certainement avant de poster des commentaires
quand il existera un fichier "Edwige" de l'internaute.

Les têtes tombent chez l'écureuil:
Apres que super-sarko ait sauvé le monde, voila que le justicier punit les irresponsables en faisant tomber les têtes:
encore certainement quelques point de grapillés dans les sondages.
Les francais sont ils donc amnésiques ?
Rappelons encore une fois, comme l' illustre si justement la vidéo "sans trucage" proposée par stanton, que notre omniprésident faisait il y a deux ans encore l'éloge du crédit hypothèquaire et de l'octroi de prets sur le critère de la valeur d'un bien et non sur la capacité de remboursement de l'emprunteur.
Rappelons encore une fois que ces prèts dont le fondement repose sur l'hypothèse d'une tendance haussière éternelle sont ceux qui ont entrainé le monde de la finance dans la tourmente quand le marché immobilier américain s'est inévitablement retourné.

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 20 oct. 2008 11:26:04
Message :

Citation :

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Rappelons encore une fois, comme l' illustre si justement la vidéo "sans trucage" proposée par stanton, que notre omniprésident faisait il y a deux ans encore l'éloge du crédit hypothèquaire et de l'octroi de prets sur le critère de la valeur d'un bien et non sur la capacité de remboursement de l'emprunteur.

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Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 20 oct. 2008 12:27:23
Message :

extrait de LA TRIBUNE du lundic 20 octobre page 3

Citation :

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La Matmut atteinte par la faillite de Lehman
Exposée pour un encours de 350,14 milliards d'euros à la faillite de la banque américaine Lehman brothers, sa filiale de gestion alternative ADI devrait lui coûter 20 milions d'euros

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Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 20 oct. 2008 12:39:19
Message :

Page 19 du même journal La Tribune daté du même jour lundi 20 Octobre 2008, un autre article qui va vous faire oublier les malheureux petits 650 millions d'euros perdus par la Caisse d'Epargne.

Citation :

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65 milliards de dollars bloqués chez Lehman brothers à Londres

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On y apprend que Lehman brothers Angleterre jouait le rôle de courtier pour de nombreux fonds (hedges funds en particulier américains), et que cet argent ne lui appartenait donc pas, mais il reste bloqué pour cause de faillite selon chapitre 11.

PriceWaterhoouse Coopers qui est administrateur judiciaire de LB Londres pense qu'il en a pour un an à identifier les destinataires réels des fonds et les restituer.
Une années a attendre leurs milliards de dollars, il est compréhensible que cela pose quelques soucis par les temps qui courent.


Pendant ce temps-la, les clients de hedges founds en question réclament bien entendu le remboursement de leurs parts, comme partout dans le monde, ce qui représente par exemple une demande estimée à 43 milliards de dollars rien que pour le mois de septembre 2008.



En résumé, si je traduis correctement (n'hésitez pas à me corriger si cela n'est pas juste) les Hedges fundds qui ont perdu beaucoup d'argent ne parviennent même pas à récupérer les liquidités qu'ils possèdent encore, puisque celles-ci sont sous séquestre.

Auteur Réponse : ali gator
Répondu le : 20 oct. 2008 18:32:54
Message :

Citation :

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Initialement posté par larocaille

Pour ali,
Le FMI tiendra prochainement un colloque sur "Le poids réel de la Chine"

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Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 20 oct. 2008 21:27:00
Message :

Comme cela a été précédement évoqué, la plupart des hedge funds sont détenus par des paradis fiscaux. Si cela ne va pas faciliter la reprise de liquidités, il faut bien reconnaître une certaine moralité de ces paradis fiscaux qui pour l'instant inondent les marchés boursiers en vendant des actifs pour réaliser le cash réclamé par leurs clients.
Perso, je me suis toujours demandé comment les banques internationales pouvaient être autorisées à avoir des représentations dans les paradis fiscaux, ce qui est maintenant monnaie courante.

Une chose est certaine: les paradis fiscaux n'existent que par le fait qu'il existe des enfers fiscaux...

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 20 oct. 2008 21:54:37
Message :

Citation :

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pouvaient être autorisées à avoir des représentations dans les paradis fiscaux, ce qui est maintenant monnaie courante.

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Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 20 oct. 2008 23:31:42
Message :

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

Souvenons nous de Bill Clinton: Il avait plutot bonne presse, il aurait pu passer correctement l'affaire Monika Levinski, il s'est entêté a nier l'évidence.

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Oui mais lui was able to get down with Monica

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

Et l'américian s'est fait la réflexion: Que puis-je penser d'un homme qui gouverne mon pays quand de façon EVIDENTE il ment sur une affaire secondaire.

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Soirée détente en perspective, merci Le concept est il exportable à d'autres états nations ?

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

Souvenons nous de Bush le père aussi: Read on my lips (Lisez sur mes lèvres), je n'augmenterais pas les impots. Et il les a augmenté, baffouent ainsi ses promesses.
On ne peut plus avoir confiance en un homme qui agit ainsi. Il n'a pas été réélu.

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Papa non, mais le fiston a pris la relève peu après

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

Je sais que nous français réagurions autremùent,

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Le virus du Star Poeple explose aussi sur le vieux continent, et malgré que tout le monde adore s'intellectualiser avec la chaine publique France 5, le résultat médiamétrique fait que c'est la Star Académie qui remporte hélas le trophée des real-TV au quotidien en se le partageant avec d'autres émissions sur M6.

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

Citation :

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Initialement posté par larocaille

Perso, je me suis toujours demandé comment les banques internationales pouvaient être autorisées à avoir des représentations dans les paradis fiscaux, ce qui est maintenant monnaie courante.
Une chose est certaine: les paradis fiscaux n'existent que par le fait qu'il existe des enfers fiscaux...

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L'enfer fiscal est pavé de bonnes intentions (sociales prétendument, mais aussi amicales: il faut bien payer des canons de 75 sans recul ou la bombe a neutron).

Le paradis fiscal est sans doute un leurre, mais chacun a créé le sien, y compris la France (n'as t'on pas le pavillon des Kerguelen, pays de zero habitant?).

.../...

On peut toujours taper sur les mouches quand on a renversé la confiture, n'empêche que ce ne sont pas elles qui sont responsables de la chute du pot.

Cette idée de moraliser le capitalisme part d'un bon sentiment, mais elle n'est tenable que tant qu'on a rien compris au capitalisme ou a l'économie.

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Bouger pas, il y a de quoi faire un sujet à part entière rien qu'avec ça. Je m'y emploi, vite fait dès maintenant, et je réédite ici pour mettre le lien approprié : rigolade garantie et assurée ! C'est fait, lire par là : A nos camarades capitalo-communistes du 9-3 !

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 21 oct. 2008 01:11:24
Message :

L’État, fort généreux en ce moment, va injecter 10,5 milliards d’euros dans les six principales banques privées françaises d’ici la fin de l’année, a annoncé lundi soir la ministre de l’Economie, Christine Lagarde. Comme quoi, le père Noël risque d'avoir un traineau assez chargé, si à cela on ajoute que la prime de Noël a récemment été relevé pour les pauvres, les crédits à la consommation risquent d'exploser au moment des étrennes ! Soulignons tout de même que cette prime de Noël pour les pauvres, n'avait jamais l'objet d'une révalorisation depuis sa création (oups !...). En fait donc cette augmentation s'agit donc de réajuster la prime de Noël sur l'inflation depuis sa création en 1998 ?

Quoiqu'il en soit, selon un sondage BVA-Les Echos-France Inter publié ce lundi, une majorité de Français ne croit pas à l’efficacité du plan de soutien au secteur bancaire annoncé par le gouvernement, estimant que celui-ci ne pourra ni ramener la confiance ni favoriser une reprise de la croissance. Là ça fait mal, si l'on considère que le tour de magie du système économique actuel est principalement basé sur la confiance.

Ainsi, 56% des personnes interrogées jugent que les mesures d’aides aux secteurs bancaires ne pourront "pas vraiment" ou "pas du tout ramener une confiance durable aux investisseurs", et 59% pensent qu’elles ne seront "pas vraiment" ou "pas du tout" à même de "favoriser la reprise de la croissance économique". Par ailleurs, les Français estiment à 79% que "si l’Etat peut prêter 40 milliards aux banques, il peut en accorder un peu plus pour les plus démunis". 67% d’entre eux considèrent que "la crise prouve que le système économique libéral ne fonctionne pas et qu’il faut en changer". 65% des personnes interrogées se montrent "tout à fait" ou "plutôt d’accord" pour dire que "il faudrait maintenant que l’Etat investisse beaucoup d’argent pour soutenir l’emploi grâce à ce que l’on appelle les contrats aidés". 54% approuvent le fait que ’dans la situation actuelle il ne fait surtout pas privatiser ou ouvrir le capital des services publics". L’opinion des Français sur la politique économique du gouvernement demeure toujours majoritairement "mauvaise" (59%), même si la perception s’est améliorée de 4 points par rapport au mois dernier. "Paradoxalement, grâce à la crise financière, le solde ou indice d’opinion (bonnes-mauvaises) sur la politique économique s’est ainsi amélioré de 12 point, passant de -35 en juin à -23 en octobre", selon les conclusions du sondage. La note attribuée par les français sur la gestion de la crise par le gouvernement se situe à 5,1 sur dix, contre 4,4 sur dix début septembre, est-il indiqué. Ce sondage a été réalisé par téléphone les 17 et 18 octobre auprès d’un échantillon de 1.014 personnes, sélectionnés selon la méthode des quotas.

Ceci dit, toujours pas de révolte en vue Mise à part quelques vieux ne souffrant pas encore d'Alzheimer, et une sortie extra-scolaires des profs qui s'étaient donnés RDV pour un Paris-visite à pied afin de montrer que Vélib' ou les nuits du Roller ne sont pas les seules attractions de la Capitale. Comme quoi, l'autrichienne avait sans doute raison en 1789 : « Ils n'ont plus de pain ? Qu'ils mangent de la brioche... »

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 21 oct. 2008 07:52:41
Message :

La confiance boursière est celle des investisseurs. La confiance économique est celle du peuple.
Dur dur de monter dans un bateau piloté par un équipage dans lequel on n'a aucune confiance, et si en plus on a des doutes sur la qualité des réparations faites sur la coque.... Dans un tel cas, la réaction humaine consiste à se protéger soi-même avec une bonne bouée. En langage financier cela s'appelle l'épargne.
Mais voilà, l'épargne est l'ennemie jurée de la relance économique.
Pour briser la spirale qui s'instaure il y des solutions:
- Réponse A: Changer l'équipage ?
- Réponse B: Rendre au peuple une partie du pouvoir ?
- Réponse C: Taxer les épargants ?
Ceux qui veulent gagner des millions devont trouver la bonne réponse.

On va vous aider un tout petit peu. Réfléchissez à quoi pourrait bien servir une ouverture des portes des paradis fiscaux aux inquisiteurs ?

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 21 oct. 2008 21:23:39
Message :

Comment déclencher une crise économique la plus dure possible? C'est la question que nos dirigeants se sont posés, et il ont trouvé la solution, et ils la mettent en pratique. C'est tout bonnement ahurissant.

Alors voici l'idée géniale:
L'Etat va prêter 10,5 milliards aux banques françaises pour qu'elles puissent continuer à prêter. C'est ce que l'on appelle une mesure de relance.
Mais, derrière cette bonne nouvelle, il y en a une autrement meurtirière. Ces prêts seront assortis d'un sur-taux de 4,4%, ce qui, en y ajoutant le taux directeur de 3,75% représente un taux global de plus de 8%. En terme de contrat inter-bancaire, cela représente un CDS dont l'indice est supérieur à 400.

Ces chiffres suscitent de nombreuses questions:
1) L'Etat va prêter en appliquant un sur-taux qui ne peut se justifier que par un processus de ré-assurance.
Où est la garantie de l'Etat dans cela?
Au regard du sur-coût très élevé, l'Etat ne se positionne-t-il pas en usurier?

2) L'Etat va prêter avec un CDS supérieur aux CDS de la plupart des banques concernées.
Quel intérêt pourraient avoir les banques à emprunter à ce taux alors que leurs CDS leurs permettent d'emprunter à moindres frais sur le marché inter-bancaire?

3) En supposant que le marché inter-bancaire soit suffisament bloqué pour que les banques n'aient d'autre alternative que d'emprunter à l'Etat, les produits qu'elles vont alors proposer sur le marché seront des prêts à plus de 10%.
A quel emprunteurs finaux seraient destinés ces prêts?

4) Un tel montage ne risque-t-il pas d'instaurer une sorte de nouveau taux légal français de l'ordre de 10%?


Si il est établi que les taux doivent être ajustés pour limiter l'inflation, il n'en est pas moins vrai que des taux anormalement élevés déclenchent inflation et récession. Ainsi, le remède pourrait être pire que la maladie.

Je n'ose même pas analyser l'impact sur le marché immobilier.

Bref, soit il y a des subtilités qui m'ont échappées, soit les cranes d'oeufs se sont encore pris les pieds dans le tapis, soit l'Etat (et peut-être quelques autres) a un intérêt à amplifier la crise économique.

Auteur Réponse : papanoel
Répondu le : 22 oct. 2008 00:35:09
Message :

Citation :

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Initialement posté par larocaille
2) L'Etat va prêter avec un CDS supérieur aux CDS de la plupart des banques concernées.
Quel intérêt pourraient avoir les banques à emprunter à ce taux alors que leurs CDS leurs permettent d'emprunter à moindres frais sur le marché inter-bancaire?

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Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 22 oct. 2008 02:47:11
Message :

Francfort (AWP International) - La Banque centrale européenne (BCE) a alloué mardi plus de 124 milliards de dollars sur 28 jours dans le cadre des mesures conjointes avec la Réserve Fédérale américaine pour aplanir les tensions sur le marché monétaire.

Les prêts portant sur 101,9 milliards ont été octroyés aux banques implantées dans la zone euro au taux fixe de 2,11%, selon un bref communiqué destiné au marché. Au total, 91 établissements ont participé à cet appel d'offres.

Parallèlement, 16 banques ont participé à une seconde procédure, pour la même maturité et portant sur 22,6 milliards de dollars.

Pour tenter d'alléger au maximum les tensions sur le marché interbancaire, la BCE a assoupli plusieurs de ses procédures de refinancement. Pour les opérations en dollars, elle accepte désormais des liquidités contre des dollars, et non plus seulement des garanties sous forme d'actifs.

Par ailleurs, ses opérations en dollars sont désormais d'un montant illimité avec un taux fixe.

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 22 oct. 2008 03:11:28
Message :

Citation :

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Initialement posté par larocaille

Ces chiffres suscitent de nombreuses questions:
1) L'Etat va prêter en appliquant un sur-taux qui ne peut se justifier que par un processus de ré-assurance.
Où est la garantie de l'Etat dans cela?

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C'est sans doute parce que la garantie de l'État est sécurisée, contrairement à d'autres garanties dont le SAV peut fermer en même temps que la boutique.

Imaginer la boutique de l'État fermer : ce serait.... oui bon, bref L'État ne bougera pas, et c'est donc ce qui sécurise la garantie. A la limite la population peut changer (disons "alterner" serait plus juste) de gouvernement au sein de ce même État, mais la sécurité de l'État serait toujours là pour garantir l'assurance de sa profonde... considération...

Citation :

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Initialement posté par larocaille

Au regard du sur-coût très élevé, l'Etat ne se positionne-t-il pas en usurier?

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Ben voyons... Pourquoi ne pas accuser l'Etat de proxénétisme pendant que l'on y est.

Citation :

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Initialement posté par larocaille

2) L'Etat va prêter avec un CDS supérieur aux CDS de la plupart des banques concernées.
Quel intérêt pourraient avoir les banques à emprunter à ce taux alors que leurs CDS leurs permettent d'emprunter à moindres frais sur le marché inter-bancaire?

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initialement ça sert à débloquer les prêts inter-bancaires (en France), mais il faut possiblement voir que la crise est au delà des frontières franco-européenne, et que possiblement que le but est de faire en sorte que les banques françaises se prêtent gratuitement de l'argent, entre elles. Qu'elle prêtent de l'argent avec un certain taux aux autres banques Européennes . Et qu'elle prêtent à un taux maximum à des banques étrangères hors zone-Euro. Et hop cela appuierait possiblement la création d'un fonds souverain nationale Français. Chaque Pays de l'Euro-zone faisant de même de son côté, les fonds souverains nationaux serait alors la caisse noir de la BCE. oui, non ?

Citation :

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Initialement posté par larocaille

A quel emprunteurs finaux seraient destinés ces prêts?

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En fait, je pense que Sarkozy a très mal digéré le coup d'Arcelor-Mittal (entre autre) se refusant à avouer son impuissance à agir en invoquant des forces qui le dépasserait (la fameuse main invisible du marché). De quoi aussi se démarquer d'une gauche de gouvernement qui semblait avoir baissé les bras face aux délocalisations (hors zone Euro) et répondre aussi à un Front défendant un protectionnisme souverain national. Nicolas Sarkozy, qui lors de son ascension au pouvoir politique, s’est vanté d’avoir su incarner les espérances économiques du vote "ouvrier", devra composer avec une radicalisation encore plus mobilisatrice des discours des extrêmes (droite/gauche). Marine Le Pen ayant estimé que Nicolas Sarkozy se rendait depuis au chevet des ouvriers pour leur administrer "l'extrême onction".

D'où, il me semble, la volonté par Sarkozy de la création des fonds souverains (ou fonds d'États) qui permettrait à chaque État Européen de définir des listes de sociétés interdites ou d'ajuster les différentes méthodes d'investissements selon la conjoncture du pays concerné et les sociétés désireuses de s'implanter dans la zone Euro en recourant aux actions préférentielles pour protéger les entreprises « stratégiques » Européennes.

#8239;

Citation :

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Initialement posté par larocaille

4) Un tel montage ne risque-t-il pas d'instaurer une sorte de nouveau taux légal français de l'ordre de 10%?

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Pas sur, car si le montage avec la BCE est "blindé" et bien ficelé avec ces fameux fonds souverains nationaux (la BCE baissant ses taux), il pourrait y avoir un possible équilibre des taux d'emprunts. Mais je peux me trompez dans mon ressentiment de la situation.

Citation :

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Initialement posté par larocaille

Bref, soit il y a des subtilités qui m'ont échappées, soit les cranes d'oeufs se sont encore pris les pieds dans le tapis, soit l'Etat (et peut-être quelques autres) a un intérêt à amplifier la crise économique.

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Un complot de la part de l'homme invisible qui fait bouger sa main invisible sur les places mondiales des marchés ? Un complot du lobby de l'armement à l'attention d'OBAMA pour lui faire comprendre qu'il ne décidera pas seul si une fois au pouvoir ? hummmm....

Citation :

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Le compte à rebours est enclenché : en ce début de 21 ème siècle le système fondé sur la propriété privée des moyens de production est en putréfaction. L'échéance, qui sonnera le glas du Capitalisme, se rapproche irréversiblement ; Reste à savoir ce qui succédera, la barbarie n'étant malheureusement qu'à deux pas.

En attendant, la Bourgeoisie internationale met en place ses ultimes défenses, consciente ou non qu'elle est désormais en sursis.

La baisse tendancielle du taux de profit s'accélère, la saturation des marchés mondiaux s'intensifie à tel point que l'économie est toujours plus menaçante pour la classe qui en profite. Face à l'insécurité des marchés planétaires, les exploiteurs en sont réduits à disloquer, à détruire, les forces productives. La recherche effrénée de la diminution drastique des coûts de production consiste présentement à mutiler expérimentalement dans leur intimité la nature et les êtres vivants. Parallèlement, il s'agit de provoquer l'effondrement du coût du travail....

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Le BIT annonce que la crise financière mondiale pourrait entraîner la perte de 20 millions d’emplois

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 22 oct. 2008 09:38:40
Message :

Merci pour vos réponses.

Oui, papanoel, il s'agit bien d'opérations subordonnées, et justement cela qui m'interpelle car ce genre d'opération ne nécessite normalement pas l'intervention de l'Etat puisque la dette est garantie par une "assurance", d'où ma première question.
Pour moi, l'Etat avait le choix entre différents niveaux d'engagement.
Cela va de la garantie d'Etat à l'état pur dans laquelle l'Etat prête au taux du marché en supportant seul le risque. On est alors bien dans un concept de grantie d'Etat.
On pourrait imaginer aussi une responsabilité partagée qui combinerait garantie d'Etat pure et une assurance mutualisée (fonds de solidarité inter-bancaire) sur les prêts.
Mais ce qui nous est présenté, c'est tout bonnement un mécanisme de fonctionnement d'une banque d'affaire avec mise en ouvre de CDS. Le problème c'est que l'Etat a choisi un CDS uniforme qui va pénaliser les bons élèves. On pourrait extrapoler en imaginant qu'au final, le dispositif ne profite qu'à une ou deux banques (les plus décrépies).
Contrairement aux engagements pris lors des sommets européens qui mettaient en avant le "respect des règles du marché", ce dispositif est fortement orienté.

L'argument sur le renforcement des fonds propres est effectivement le côté positif de la chose, mais là encore on risque d'aboutir à une situation qui sera loin du "respect des règles du marché".

L'info donnée par Luc sur les 124 milliards injectés par la BCE est aussi très intéressante car elle montre une stratégie totalement différente, la BCE prêtant à 2,2% (à échéance 28 jours).
Si on consolide les deux informations, il y aurait un financement long terme à 8% destiné à re-capitaliser et un financement court terme à 2,2% destiné à accroître les liquidités.

On pourrait alors regrouper mes deux dernières questions en une seule: Comment les banques vont-elles répercuter cette situation sur leurs clients?
La position "sage" consisterait à diluer les 8% dans la rémunération des liquidités, ce qui aurait pour effect de maintenir les taux de prêts aux entreprises et particuliers dans les standards actuels, et augurerait d'une reprise économique assez rapide.
Mais on pourrait aussi voir les banques prendre une position "pour se refaire rapidement" en alignant leurs taux clients sur le "rendement" de 8% exigé de leurs capitaux propres. Et là, pour la relance économique, ça va être dur.

Si l'Etat ne précise pas rapidement certaines règles du jeu, nous pourrions assister à quelques dégâts collatéraux. Un scénario qui me vient à l'idée serait celui d'une banque qui prendrait l'alternative de rémunérer les comptes courants de ses clients sous forme d'une souscription au capital (une sorte de livret A pour les riches avec un rendement de 6 à 7%). Les résultats pourraient être surprenants avec des mouvements massifs des dépots.

Comme on le voit, le risque induit par le dispositif de re-capitalisation est celui d'une agmentation des taux clients qui bloquerait les liquidités dans l'épargne ennemie de la relance économique.

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 22 oct. 2008 20:07:38
Message :

Les 128 miliards sonjt pour moins de un mois, donc ne résolvent pas les problèmes des banques qui cherchent de l'argent a un horizon plus long.
Les dix milliards sont a plusieurs années, apparamment, donc c'est de l'argent en caisse.


J'ai compris de ce que disaient les journaliste que ces dix milliards à 8% (800 miliions d'intérêts par an pour le contribuable, ce n'est pas un mauvais palcement, loin de la) vont engendre 75 miliards de prêts aux particuliers et aux entre'prises, mettons que le taux soit autour de 5%.
DOnc les banques ont récupérer 5% de 75 milliards ou 3 750 milliions d'euros.


Question:
Est ce que la différence, soit 3 750 millions - 800 millions = 2 950 millions rémunère correctement les banques et les actionnaires?
A mon avis oui.
C'est une somme brut qui transformée en net ne doit pas être si négligeable.
Est-ce que c'est mieux pur létat que d'être actionnaire? Oui et non. Financièrement, il n'aurait jamais touché 8% de dividende en tant qu'actionnaire, mais vous me direz qu'il aurait pu miser sur une revalorisation considérable de l'action.
Peut-être que ces 8% sont calculés comme étant 3% PLUS 5% équivalent a ce qui aurait été une revalorisation moyenne de l'action sur deux ou trois ans.


Il s'agit quand même bien de faux fonds propres, pas de trésorerie...
Chez nous on aime bien faire compliqué....

Citation :

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Un scénario qui me vient à l'idée serait celui d'une banque qui prendrait l'alternative de rémunérer les comptes courants de ses clients sous forme d'une souscription au capital (une sorte de livret A pour les riches avec un rendement de 6 à 7%)

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Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 22 oct. 2008 20:24:24
Message :

Nouveau résumé du jour.

Quelques informations un peu plus sérieuses apportent un début d'explication sur ce qui s'est passé à la Caisse d'Epargne. Néanmoins, toujours rien sur l'attitude inexplicable du back office. Bah, ça va bien finir par filtrer.
D'après quelques langues mal liées de cette banque, le débouclage des positions ne serait toujours pas terminé et le chiffre de 695 millions de pertes serait encore provisoire.

Le dispositif de résorbtion du stock immobilier se met en place et les promoteurs se sont rués sur les organismes chargés de racheter leurs stocks. La quantité à racheter reste assez floue, mais le monbre de 30.000 logements semble un minimum.
Les promoteurs semblent résignés à faire de 2008 une année blanche puisque le rachat des stocks à -20% n'effraie pas.
Par contre le gouvernement ayant l'intention de convertir les programmes rachetés en logements sociaux, de nombreux maires se sont manifestés pour exprimer leur désaccord.
L'essentiel des programmes étaient en effet destinés aux classes moyennes qui consomment et votent bien, et des maires menacent de retirer les permis de construire.

La bourse vire au rouge (-5,1%).
D'accord, c'est un peu le cas de toutes les places boursières, mais l'ouverture en forte baisse montre une certaine désaprobation des mesures annoncées hier au soir.
On peut dire n'importe quoi après avoir détraqué le thermomètre, mais avec la bourse la méthode ne fonctionne pas...

Auteur Réponse : papanoel
Répondu le : 22 oct. 2008 23:24:26
Message :

Citation :

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Le dispositif de résorbtion du stock immobilier se met en place et les promoteurs se sont rués sur les organismes chargés de racheter leurs stocks. La quantité à racheter reste assez floue, mais le monbre de 30.000 logements semble un minimum.
Les promoteurs semblent résignés à faire de 2008 une année blanche puisque le rachat des stocks à -20% n'effraie pas.

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Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 23 oct. 2008 06:45:17
Message :

Un article sur ce sujet.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 23 oct. 2008 09:12:39
Message :

L'Etat c'est nous, mais ce sont les autres qui le gèrent.

Nous assistons à une déferlante de milliards. On nous l'a dit, les caisses sont vides. Il y a belle lurette que l'on n'a plus vu un gouvernement présenter un budget équilibré. Lorsqu'un petit français nait, il est déjà endetté de 20.000€.
Les autruches inconscientes continuent de regarder l'Etat et sa dette comme des machins qui ne les concernent pas. Pire, les irresponsables pensent que de vivre aux crochets de l'Etat est normal.
L'argument politique pour justifier tout cela c'est la croissance. "Etant donné que la croissance, comme son nom l'indique, est quelque chose qui ne peut pas faire autre chose que faire croitre l'économie, il sera toujours possible de rembourser la dette".
Ce raisonnement ne vous en rappelle-t-il pas un autre en tous points identique?

Ca y est vous avez trouvé... Hé oui, c'est le raisonnement qui a justifié le système des subprimes.

L'augmentation du loyer de l'argent a déchenché la faillite des subprimes, la croissance négative (récession, pour les malpolis) pourrait bien déclencher une faillite d'Etat.

Si on regarde les dépenses de l'Etat, les intérêts servis au titre de la dette représentent 20% du budget, les 80% restants étant absorbés par les services d'Etat (Education, Défense, etc.)
Du côté recette, on trouve les divers impôts et contributions.

Selon le principe de la croissance précédement décrit, la charge de la dette (intérêts) qui croit en même temps que celle-ci était compensée par la croissance des recettes.
Dans une situation de récession, le poids de la dette reste constant alors que les recettes ont tendance à diminuer. Pour compenser le déséquilibre, trois axes d'action sont possibles:
- Emprunter pour couvrir le déficit, ce qui revient à augmenter la dette et donc sa charge sur le budget de l'Etat.
- Diminuer le train de vie de l'Etat en rognant sur les 80%, ce qui implique une très forte compression du nombre de fonctionnaires.
- Augmenter les prélèvements obligatoires, ce qui ralentit l'économie.
Même si il est possible de tirer sur les trois ficelles en même temps, il est évident que la récession va boulverser un peu le paysage. La malaise actuel dans l'établissement du budget 2009, au travers de la Loi de finances, en est la première manifestation.

Le coq chante avec les pieds dans la m.....

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 23 oct. 2008 11:53:06
Message :

Citation :

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Initialement posté par larocaille

La bourse vire au rouge (-5,1%).
D'accord, c'est un peu le cas de toutes les places boursières, mais l'ouverture en forte baisse montre une certaine désaprobation des mesures annoncées hier au soir.
On peut dire n'importe quoi après avoir détraqué le thermomètre, mais avec la bourse la méthode ne fonctionne pas...

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Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 23 oct. 2008 14:00:10
Message :

Citation :

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Nous assistons à une déferlante de milliards. On nous l'a dit, les caisses sont vides.
.../...
L'argument politique pour justifier tout cela c'est la croissance. "Etant donné que la croissance, comme son nom l'indique, est quelque chose qui ne peut pas faire autre chose que faire croitre l'économie, il sera toujours possible de rembourser la dette".
Ce raisonnement ne vous en rappelle-t-il pas un autre en tous points identique?

Ca y est vous avez trouvé... Hé oui, c'est le raisonnement qui a justifié le système des subprimes.

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Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 23 oct. 2008 14:04:10
Message :

Tiens, j'ai aimé dans l'édition de la semaine de BOURSE PLUS de Nicolas Miguet, -très inégal, et surtout peu capable de voir les mouvements boursiers, à mon avis, mais souvent excellent sur les valeurs-, une fable qui résume assez bien les malheurs de la titrisation et des agences de notation défaillantes.


C'est la fable du chien à 1 milliard.

Une femme se promène dans la rue avec un joli chien.
Un Monsieur veut lui acheter; elle annocne un prix de 1 milliard de dollars.
Refus poli du Monsieur.

Le lendemain, le Monsieur rencontre la même femme, sans son chien.
Narquois, il lance 'Alors, vous avez donc trouvé un acheteur à 1 milliard'?
Bien entendu répond-elle.
Interloqué, le Monsieur, un peu gêné, lui demande ce qu'elle va faire de tout cet argent.
Aucun souci, c'est déja dépensé, j'ai acheté deux chats à 500 millions.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 23 oct. 2008 20:00:34
Message :

Monsieur Plus et l'argent des autres.

Dans notre petit pays aux caisses vides, l'Etat se trouve subitement au centre d'une grande agitation sur l'air de "qui qui n'en veut de mon argent". La caisse vide aurait-elle un double fond? Apparement, non. Alors c'est quoi cet argent sorti d'une caisse vide?

L'Etat prête aux banques. Comment?
En fait, pour prêter aux banques l'argent qu'il n'a pas, l'Etat va emprunter. A qui? Ca on ne le sait pas encore. Y'en a qui disent que c'est la BCE qui va prêter à l'Etat, que neni, la BCE n'est pas le Trésor européen. D'ailleurs il faudra qu'on reparle de cette BCE qui prête, elle aussi des fonds dont on ne connaît pas l'origine.
En tout cas l'Etat prête aux banques avec une substantielle rémunération de 4,4% l'an, pas mal!
Le plus cocasse a été annoncé aujourd'hui. Un médiateur va être nommé pour s'assurer que les banques rempliront bien leurs engagements de prêter elles-mêmes aux entreprises et particuliers. Moyennant ce prêt d'Etat chèrement rémunéré, les banques seront soumises au contrôle du médiateur. Le beurre et l'argent du beurre? Pas tout à fait puisque si l'on écarte la fumée qui entoure le médiateur, on s'apperçoit qu'il sera juste là pour recevoir les griefs de ceux qui n'auront pas obtenu leur prêt, ce qui laisse aux banques tout loisir de justifier et maintenir leur refus. Avec un poil d'engorgement des services du médiateur, nul doute que ceux qui le saisiront auront fait faillite avant qu'il ait pris connaissance de leur dossier. Encore un truc où nous sommes champions du Monde, l'inertie administrative, même si certains ne jouent pas le jeu, en particulier dans les services fiscaux.

L'Etat vole au secours des promoteurs. Comment?
C'est pourtant simple, il suffit de leur racheter ce qu'ils n'ont pas réussi à vendre. C'est qu'il est truffé de biftons, l'Etat, pour s'offrir un programme de 30.000 logements. Comment ça, non?
En fait les programmes ne seront pas rachetés par l'Etat, mais par des organismes (Caisse des Dépôts et Consignations, 1% logement, etc.).
Et ces organismes d'où c'est'y donc qu'ils tiennent leurs fonds? Je vois que vous commencez à comprendre...

L'Etat va créer un fond souverain. Ben ça alors! Cerise sur le gâteau?
Un fond souverain est une richesse accumulée par un Etat ou un organisme par ses excédents budgétaires successifs. Pour avoir des fonds souverains, il faut donc que l'Etat ait, depuis de longues années, un budget bénéficiaire. Comment ça, la France n'a même pas pu présenter un budget équilibré depuis plus de 25 ans? Mince, alors, n'aurions nous qu'une dette souveraine?
Et si on augmentait la dette souveraine pour créer un fond souverain? Ben, c'est simple ce fond n'aurait rien de souverain.

Signalons tout de même qu'il existe des fonds souverains (ou assimilés) en France, tels la Caisse des Dépôts et Consignations, ou encore Le Fond de Réserve des Retraites.

Le coq chante pour demander aux poules de pondre.

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 23 oct. 2008 20:48:34
Message :

Et comment vous voyez la chose dans les cinq dix ans a venir, larocaille? (Mal, oui, merci, mais encore...)

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 23 oct. 2008 21:37:39
Message :

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

Et comment vous voyez la chose dans les cinq dix ans a venir, larocaille? (Mal, oui, merci, mais encore...)

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Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 23 oct. 2008 21:53:52
Message :

A là c'est fort, faire remonter les cours de +.38 à H-2 avant clôture et H+2 après le discours, y a pas mieux pour reprendre confiance !

Citation :

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PARIS, 23 oct 2008 (AFP) - Le secrétaire d’Etat à l’emploi Laurent Wauquiez a estimé jeudi que le "fonds public d’intervention", dont la création a été annoncée par Nicolas Sarkozy, mobiliserait "grosso modo, une centaine de milliards d’euros".

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Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 24 oct. 2008 08:54:29
Message :

Face à l'inquiétude et aux interrogations au sujet du fond souverain, le gouvernement vient d'apporter quelques réponses.

Ce nouveau fond souverain n'a en fait rien de nouveau, c'est tout simplement la Caisse des Dépôts qui se retrouve détournée de sa mission. Au lieu de se consacrer à l'action sociale, celle-ci va soutenir les PME.
Voici un compte-rendu de la Commission des Finances qui est éloquent. Il y a tellement de choses dedans que je vous laisse le soin de les découvrir.
Perso, j'ai du mal à mettre un point en avant, mais j'avoue que le passage sur le thème "ces idiots de français ont peur et mettent leur pépettes sur les Livrets A qui alimentent la Caisse des Dépôts. Ben y a qu'à financer les PME à partir de la CDC. Nimporte comment les français n'ont pas besoin de toute cette épargne..." me laisse pantois.
Je n'ose pas imaginer ce qui pourrait se passer en cas d'effondrement économique obligeant les français à puiser dans leur épargne.

Auteur Réponse : ali gator
Répondu le : 24 oct. 2008 17:59:05
Message :

L'Islande fait appel au FMI (source Boursorama).
DSK a encore de belles nuits devant lui !!!

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 24 oct. 2008 20:16:04
Message :

Citation :

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Initialement posté par ali gator

L'Islande fait appel au FMI (source Boursorama).
DSK a encore de belles nuits devant lui !!!

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Le FMI est spécialiste du tiers monde, ils ont donc frappé à la bonne porte. Ils comprennent vite les islandais

Les nuits islandaises sont plutôt fraiches, mais on a déjà vu des chauds lapins dans les steppes sibériennes, c'est tout dire.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 24 oct. 2008 22:15:24
Message :

TGIF (Thanks God It's Friday) disent les américains.

La crise bancaire ne semble plus passionner le médias. Pourtant il n'est pas certain qu'elle ne nous réserve pas encore quelques surprises.
Ce désintérêt médiatique tient au fait que l'actualité de la crise est dépassée par celle de ses conséquences. L'heure médiatique devient celle de la crise économique, celle qui va toucher plein de monde.

Le système économique, si on le regarde du point de vue du citoyen lambda, tient à 4 composantes de consommation, qui selon leur importance budgétaire sont:
- Le logement
- Le transport
- Le confort
- L'alimentation
Si l'on considère l'importance vitale, l'ordre est inversé, avec le transport qui peut passer devant le confort pour des raisons de maintien de l'emploi.
Dans une situation de crise économique, les dépenses des ménages se cantonnent en priorité sur le vital, l'accessoire étant différé à des jours meilleurs.

Dans une logique vitale, les dépenses de logement seraient donc les premières sacrifiées. Mais comme on ne peut vivre correctement sans logement, c'est juste l'augmentation de ces dépenses qui sera sacrifiée. Les français vont donc mettre de côté leurs ambitions en matière de logement. Les locataires vont rester locataires et les propriétaires vont conserver leur bien actuel. C'est l'explication d'un marché immobilier figé et qui va le rester un certain temps.

Le transport est le second poste de dépenses des foyers, en particulier pour ceux qui ne peuvent se passer d'une automobile. La dépense correspondante, si elle ne peut être évitée sans perte d'emploi, pourra être différée.
Il faut noter que dans les grandes villes, ce poste de dépenses pourra être réduit au coût des transports en commun, et justifier un déménagement.

Le confort est un domaine assez vaste qui va de l'aménagement du logement au presse-purée en passant par tous les services de la vie moderne (télé, téléphone, électroménager, resto, sorties, femme de ménage, etc).
Les dépenses allouées à ce poste budgétaire s'établissent par déduction des autres postes du revenu du ménage, ce qui induit qu'elles seront dépendantes des trois autres types de dépenses.
L'importance de ce poste de dépenses est très subjectif mais il existe une limite à son existence que l'on peut résumer par la nécessité de "manger, dormir et travailler".

Le budget alimentaire peut être réduit, mais les ménages ont tendance à n'en exclure que l'apparament superflu, sans pour autant remettre en cause l'organisation des tâches ménagères qui découle beaucoup de l'activité professionnelle.


Face à la crise économique, chacun doit ou devra ajuster son comportement.
L'immobilier prend de plein fouet la crise, mais ce n'est que dans quelques mois que ses acteurs en viendront à révéler la situation.
Le transport vient d'annoncer la couleur, les constructeurs automobiles arrêtant leur production, faute de pouvoir la vendre.

La crise économique est là.

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 25 oct. 2008 11:45:33
Message :

Citation :

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Initialement posté par larocaille

les constructeurs automobiles arrêtant leur production, faute de pouvoir la vendre.

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Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 25 oct. 2008 16:25:59
Message :

Cela à l'air de "chauffer" dur du côté de l'Ukraine.
Des messages reçus suggéraient que des banques Ukrainiennes allaient temporairement fermer leurs portes et surtout leurs DAB afin d'éviter la ruée des retraits. En fait, à l'heure actuel, plusieurs banques ont plafonné les retraits aux distributeurs automatiques à 150 euros par jour....

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 25 oct. 2008 17:08:06
Message :

Citation :

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Initialement posté par ali gator

L'Islande fait appel au FMI (source Boursorama).

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Auteur Réponse : ali gator
Répondu le : 25 oct. 2008 17:45:59
Message :

Citation :

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Initialement posté par ali gator

DSK a encore de belles nuits devant lui !!!

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Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 25 oct. 2008 18:15:06
Message :

Citation :

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Initialement posté par Luc Standon

Cela à l'air de "chauffer" dur du côté de l'Ukraine.
Des messages reçus suggéraient que des banques Ukrainiennes allaient temporairement fermer leurs portes et surtout leurs DAB afin d'éviter la ruée des retraits. En fait, à l'heure actuel, plusieurs banques ont plafonné les retraits aux distributeurs automatiques à 150 euros par jour....

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Un truc ahurissant: Le CDS de l'Ukraine est de 2700 points.
Aucune banque n'étant mentionnée, je présume que c'est le CDS du Trésor ukrainien. J'espère pour eux qu'ils ne sont pas obligés d'emprunter car ça leur ferait des taux de 30 à 32%.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 25 oct. 2008 18:56:12
Message :

Kolossale erreur!
Notre omni est parti en Chine pour faire ami ami, alors que les chinois n'attendent qu'une chose: pouvoir faire leurs emplettes parmi les firmes occidentales acculées à la faillite.
Le bon plan, c'était de racheter l'Islande.

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 25 oct. 2008 20:17:22
Message :

Citation :

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A moyen terme, il est inévitable que la récession économique s'instaure (en fait elle est déjà là). Sa durée dépendra de l'efficacité des mesures prises aujourd'hui, d'où l'importance d'évaluer leur pertinence.

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Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 25 oct. 2008 21:38:35
Message :

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

J'ai le fort sentiment que les journalistes et les politiques n'en savent rien, donc lancent un chiffre en l'air, et comme tout le monde se fait peur, on en vient à dire que 'finalement on aura bien une dépression'. Comme celle-ci commence à -0,1%, nous centrons nos discours autour de 'moins 0,1%' sans donner aucun argument pertinent.

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Auteur Réponse : Ankou
Répondu le : 25 oct. 2008 22:30:05
Message :

Citation :

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Initialement posté par larocaille
Une chose est certaine: les paradis fiscaux n'existent que par le fait qu'il existe des enfers fiscaux...

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Le chemin qui mène à l'enfer n'est jamais pavé de bonnes intentions

Auteur Réponse : Ankou
Répondu le : 25 oct. 2008 22:54:32
Message :

Citation :

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Initialement posté par larocaille

L'Etat c'est nous, mais ce sont les autres qui le gèrent.

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Oui, c'est une des difficultés de la démocratie actuelle. Une réflexion sur ce sujet ne serait pas superflue!

Citation :

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Initialement posté par larocaille
Nous assistons à une déferlante de milliards. On nous l'a dit, les caisses sont vides. Il y a belle lurette que l'on n'a plus vu un gouvernement présenter un budget équilibré. Lorsqu'un petit français nait, il est déjà endetté de 20.000€.

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Il y a bcp de choses qui m'échappent à ce niveau ......

Mais une précision que je dois apporter, ce n'est pas 20000€ dont il faut parler, mais quasiment le double (soit près de 40000€) si vous comptez les engagements "hors bilan", sauf si vous décidez d'ignorer les retraites de la SNCF non provisionnées. Alors là vous allez vous faire quelques ennemis

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 26 oct. 2008 07:46:27
Message :

Vous avez raison, Ankou, il faut effectivement intégrer les engagements de l'Etat à long terme (retraite des fonctionnaires) dans la dette. En appliquant cette rigueur comptable, on s'apperçoit que la France n'est pas loin de la faillite. Néanmoins, pour ne pas rester sur un constat simpliste, il faut aller au bout de la démarche comptable. Ainsi, cette augmentation de la dette serait accompagnée de la création d'une provision équivalente destinée à couvrir l'engagement. Les intérêts produits par cette provision couvrirait ceux induits par le surplus de dette, ce qui ne changerait rien au poids de la dette sur le budget (Ca c'est le langage officiel).

Mais si on isole le problème de la retraite des fonctionnaires tout change. Dans cette hypothèse, une caisse de retraite des fonctionnaires serait alors créée. Elle se verrait dotée de fonds propres lui permettant de couvrir entièrement sa mission jusqu'à son terme. Les fonds propres nécessaires sont largement inférieurs à l'engagement puisqu'ils produiraient des revenus financiers.
Cette méthode permet de régler une fois pour toutes le problème de la retraite des fonctionnaires.

Essayons de chiffrer la chose:
- Dette "actuelle" de la France = 1.400 milliards
- Valorisation des engagements = 1.500 milliards

Création d'une caisse de retraite des fonctionnaires dotée de fonds propres de 800 milliards (hypothèse que cette somme aura produit à terme les 1.500 milliards).
Après assainissement, la dette réelle de la France serait de 1.400 + 800 = 2.200 milliards, ce qui, en terme de budget, amènerait le poids de la dette à 40% de celui-ci.

Même si actuellement la comptabilité de l'Etat n'est pas aussi limpide, ce poids de 40% est bien réel puisque l'Etat puise dans son budget de fonctionnement pour payer les pensions des fonctionnaires.

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 26 oct. 2008 08:44:36
Message :

Un petit retour sur les CDS avec de nouveaux chiffres, même s'il datent de quelques jours:

BMW: 300 (soit 3% de pénalisation sur ses emprunts)
Fiat: 1000 (Soit 10%...)

(article La chronique des taux, de Maurice de Boisséson, paru page 20 de La Tribune daté du 21 Octobre 2008).

L'auteur rapelle qu'en juillet 2007 la prime sur BMW n'était que de ..... 0,1% soit 10

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 26 oct. 2008 10:28:52
Message :

Luc, voici un article du Point, qui, même si il est orienté, donne les chiffres exacts. Enfin, presque, le pendant social étant semble-t-il amputé des charges indirectes (CMU, retraite, manque à gagner des fonds sociaux).

Pour notre petit pays, 500.000 chômeurs en plus (je ne le souhaite pas, mais malheureusement on en prend le chemin) coûteraient une bonne vingtaine de milliards.

Quelques chiffres qui pourraient aussi avoir leur importance:
- Derrière les 2 millions de chômeurs officiels se cachent deux autres millions d'inactifs.
- 7,5 millions de français vivent en dessous du seuil de pauvreté.
- Le taux réel de chômage en France est de 20%. On obtient ce taux en ramenant le nombre de chômeurs au nombre de personnes susceptibles de perdre leur emploi (les fonctionnaires n'en font pas partie).
- La totalité du train de vie de notre pays repose sur moins d'un quart de sa population en age de travailler, les trois autres quarts ne générant aucune richesse.

Enfin, signalons qu'il existe un lien direct entre les capacités de croissance d'un pays et son taux de dépenses publiques.

Auteur Réponse : axe
Répondu le : 26 oct. 2008 10:44:45
Message :

après les CDS (parasites des crédits) ...
les CDO synthétiques (parasites des parasites)

Mauvaises nouvelles sur les CDO

Certains titres du marché des CDO synthétiques, totalisant 1 200 milliards, se négocient à 10% de leur valeur d’émission. Les CDO synthétiques (Colletarized Debt Obligations) sont adossés non pas à des prêts comme les CDO classiques, mais à des CDS, ces contrats d’assurance sur le risque du crédit. Les investisseurs percevaient les revenus du contrat d’assurance, mais se sont également engagés à couvrir les pertes éventuelles.


http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aLdhPg50w110


http://fr.wikipedia.org/wiki/Collateralised_debt_obligation



Les notateurs savaient

Les emails échangés par les employés des agences de notation chargées d’évaluer les produits financiers savaient parfaitement que les AAA attribués ne signifiaient rien. « Espérons que nous soyons tous riches et en retraite le jour où ce château de carte s’écroulera », écrivait l’un d’eux.

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=a_GhN6Ihrky0

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 26 oct. 2008 11:39:33
Message :

Citation :

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Initialement posté par axe

Les notateurs savaient

Les emails échangés par les employés des agences de notation chargées d’évaluer les produits financiers savaient parfaitement que les AAA attribués ne signifiaient rien. « Espérons que nous soyons tous riches et en retraite le jour où ce château de carte s’écroulera », écrivait l’un d’eux.

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A cette occasion un grand appel internationale a été lancé par une nouvelle association (totalement virtuelle) :

Citation :

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SOS Enfants de la Crise : parrainez l'enfant d'un trader

"Nous sommes le Monde", comme le disait le poète, et quand le monde tremble, nous vibrons avec lui. Pour faire face à la douleur des victimes de la crise actuelle, déchaînez votre cœur et vos portefeuilles !

Tom, 15 ans, vit dans la grande banlieue de New-York. Son papa travaillait chez Lehmann Brothers, sa maman accordait des prêts chez Fanny Mae. Un soir en rentrant, penauds, hagards, tristes, ils ont garé le 4*4 sur la pelouse devant le garage, ils en sont sortis emportant avec eux un ou deux petits cartons d'effets personnels. Ils ont posé les cartons près de la télé (écran plasma) et ont expliqué à leurs enfants : ils ont été licenciés car leur employeur ne peut plus les payer.

Eux qui se sont tant dévoués pour vendre et acheter des entreprises, les noter, leur donner des AAA+ ou des A- avec implication positive, ou pour permettre à des pauvres gens non solvables de rêver pendant quelques mois que la maison hypothéquée où ils habitent sera un jour à eux. Eux qui ont géré avec une rigueur si belle les comptes rémunérés et les découverts de leurs clients... Les voilà devenus non solvables à leur tour.

Il leur faudra attendre des mois avant qu'ils retrouvent un job car tout le secteur où ils travaillaient est en crise. Quant à Papy et Mammy, dont les retraites sont payées par la capitalisation de leurs actifs boursiers, et qui ont perdu 30% de leur valeur depuis l'été, ils ne vont pas mieux.

Pouvons-nous rester insensibles à leur détresse ? Non !

Pourtant, le papa et la maman de Tom feront face. Ils ont du courage. Ils loueront certainement une partie de leur maison. Il faudra dégager la salle de jeux et l'aménager en chambre à louer, et peut-être même remettre Tom et son frère Bill dans la même chambre pour libérer une seconde pièce. Et puis il faudra vendre un des 4*4 et s'acheter une petite Toyota qui consomme moins, mais fiche la honte. Et qui offrira la voiture de Tom l'an prochain quand il aura 16 ans ?

Personne. Il devra continuer à aller au lycée dans un bus jaune. Humiliant. Et qui le paiera pour tondre la pelouse quand il voudra de l'argent de poche ? Encore une fois : personne, car tous les voisins du quartier auront des tonnes de temps libre pour le faire eux-même, puisqu'eux aussi seront au chômage.

Nous vous le demandons une fois encore : Peut-on rester indifférent face à une telle détresse ?

Comme vous, des millions de personnes ont aussi décidé que non, trop c'est trop.

En partenariat avec France Télé 1, la deuxième chaîne (ex Antenne 2), Bloomberg TV, etc... SOS Enfants de la crise lance dès aujourd'hui un grand programme : "Parrainez l'enfant d'un trader !"

En versant quelques euros chaque jour pour son éducation, sa santé, vous l'aiderez à retrouver sa dignité. Oui, vous pouvez vous permettre la solidarité. Les victimes du grand tsunami de la finance, comme ceux de la grosse vague de 2006, ne vous oublieront pas. Alors aidez-les.

Comment parrainer un enfant de trader en pratique ?

Il vous suffit de prendre contact avec notre association virtuelle : SOS Enfants de la crise, et vous engager à un versement quotidien, via un virement bancaire libre et automatique, notre système sécurisé PayPal est à votre disposition.

Pour faire face aux besoins de ces jeunes enfants troublés par la crise mondiale, l'association ne vous prélèvera pas d'argent plus d'une fois par jour.

Attention toutefois, dans certaines familles, outre le paiement d'une assurance maladie privée outrageusement chère, l'aide pour la santé peut comprendre une opération de chirurgie esthétique (généralement vers 17 ou 18 ans, quand la croissance est quasiment achevée). Pour les plus grands, l'aide à l'Education peut inclure une inscription dans une université "pas trop bidon" (compter 30.000 dollars par an). Enfin, pour d'aider les enfants à défendre leur dignité, il est recommandé de leur offrir une voiture "neuve" pour leurs 16 ans. Trop de garçons de traders n'ont pas pu ramener de fille à la maison parce que leur auto, trop peu racée, ne faisait pas rêver leurs copines.

En signant, vous vous pouvez choisir de vous engager jusqu'à la majorité de l'enfant adopté (21 ans dans certains états) ou vous engager pour dix ans seulement. Vous pouvez parrainer plusieurs enfants d'une même famille. Il vous est possible de souscrire un prêt (à taux fixe ou variable) pour faciliter vos premiers versements (renseignez-vous auprès de votre banque).

Vos filleuls vous écriront et vous enverront quelques photos numériques, pour vous informer de leur progression scolaire et de l'état de leur santé. Attendez-vous à une lettre tous les quatre mois environ.

Et n'oubliez pas : "Aider un enfant, ça ne s'oublie pas". Donnez-lui, lui aussi les moyens de construire son avenir.

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Je sais c'est pas gentil mais bon.... C'est de bonne guerre, n'est-ce pas

NB - Rééditer pour ajouts supplémentaires et petites corrections d'orthographe, histoire que ça fasse sérieux

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 26 oct. 2008 12:39:59
Message :

Citation :

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Initialement posté par larocaille

Le bon plan, c'était de racheter l'Islande.

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Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 26 oct. 2008 13:42:24
Message :

Luc, faudrait quand même pas que les ch'tits n'enfants pauvres des traders se retrouvent adoptés par des familles du sud est asiatique. Certains pourraient avoir honte d'acheter des N*ke.
Faut garder un peu d'éthique.

Pour l'Islande, c'est sur, notre omni s'est fait Niker.
Rendez vous compte, un pays de seulement 260.000 habitants dont les ressources principales sont les pommes de terre, la pêche, l'élevage, l'aluminium et la géothermie, ça suffisait à tenir les promesses du grenelle de l'environnement pendant plus de 10 ans.
Et c'est sans compter sur le potentiel extraordinaire d'aménagement du territoire (0,3 habitant au km² dans les campagnes) qui aurait permis d'y installer plus de 10 millions de chômeurs (poisson, mouton, patates garantis) dans des maisons à 3€ par jour.
Du côté production industrielle, les perspectives étaient tout aussi prometteuses car avec 11°C au mois d'août, il suffisait de chauffer les usines pour que tout le monde s'y précipite.

Manque de réalisme capitaliste?

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 26 oct. 2008 14:24:02
Message :

Citation :

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Initialement posté par larocaille

Manque de réalisme capitaliste?

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Côté science-fiction capitaliste, ça peut donné ça extrait de "Les Mines de Mars" :

Citation :

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...Pas de travail, pas d'argent, la colère gronde : des manifestations monstres ont lieu mais le gouvernement choisit la méthode forte. Lors d'une réunion animée, la police tire et notre héros en réchappe de justesse.

Quelques mois plus tard des annonces immenses fleurissent sur les murs de la Ville ; le gouvernement a découvert des gisements de métaux précieux sur Mars, et il y a besoin de milliers de travailleurs pour les exploiter.

Une nécessité : tout quitter et signer pour trois ans.

Désabusé, notre chômeur accepte la proposition comme beaucoup d'autres. Le Président se frotte les mains, c'est tellement important de faire baisser les chiffres du chômage.

Arrivé sur Mars, notre chômeur déchante vite : conditions de travail épouvantables, pas de réponses aux lettres envoyées à la famille et aux amis, mines gardées par des services de sécurité impressionnants. Beaucoup d'accidents du travail mortels, et surtout, si les chômeurs passent leur temps à creuser la terre, pas de trace de métaux précieux.

Après quelques mois, quelques travailleurs décident de se rebeller et surtout d'aller voir ce qui se cache derrière les portes de la mine. Opération dangereuse, où beaucoup des conspirateurs perdent la vie. Notre héros parvient tout de même derrière les portes. Avant d'être abattu, il se rend compte que la mine se trouvait dans un désert bien terrien, et que pour le gouvernement, faire baisser le chômage, c'était avant tout faire disparaître les chômeurs.

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Ce scénario n'est pas anodin, surtout en ce moment... On va voir les annonces qui seront faites mardi, mais l'application du RSA en période de crise va être du pain béni pour des emplois soi-disant aidés.

NB - Merci pour l'article du Point.
NB2 - concernant l'écureuil : Message reçu Bien que la situation s'aggrave pour eux.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 26 oct. 2008 19:56:43
Message :

Nous ne savons pas encore jusqu'à quel stade la crise économique va dégrader le pays. Pour l'instant nos dirigeants en sont encore à réfléchir aux moyens d'en atténuer les effets. La thérapie s'oriente vers une recapitalisation des banques, une amélioration des liquidités pour soutenir les entreprises et la reconquête de la confiance des marchés.

Lorsque la crise sera enfin maîtrisée, il faudra tenter de relancer l'économie. La question que l'on peut se poser est de savoir si les mesures actuellement prises, et qui engagent l'Etat à échéance de plusieurs années, sont propices à créer un climat de relance économique.

Pour tenter de relancer l'économie, l'Etat dispose de trois moyens:
- Des mesures réglementaires.
- Des mesures budgétaires.
- Des mesures monétaires.

Les mesures réglementaires consistent à intervenir sur le marché intérieur en incitant à la consommation. Le processus consiste principalement à relever les minimas sociaux et/ou à encourager le sur-travail (travailler plus pour gagner plus). Ce sont les classes à bas revenu qui sont alors ciblées car leur besoin impérieux de consommation garantit que l'effort consenti ne se retrouvera pas immobilisé dans l'épargne.
Les risques qu'induisent ces mesures tiennent à la capacité des entreprises à supporter une augmentation de charges qui pourrait entretenir ou aggraver un taux de chômage déjà renforcé par la crise.

Les mesures budgétaires portent aussi sur le marché interne et consistent à substituer l'action de l'Etat (et ses dépenses) à celle des entreprises.
Pour exemple d'action à court terme, on peut citer une augmentation du traitement des fonctionnaires pour en faire une classe "consommante" qui va "tirer" vers le haut les revenus du reste de la population.
L'action peut aussi prendre une forme plus diffuse, telle une baisse de la pression fiscale.
A long terme, l'Etat peut lancer des programmes engendrant une forte activité pour les entreprises. Les programmes immobiliers d'Etat sont l'exemple le plus courant.
Les risques tiennent essentiellement à l'augmentation de la dette que l'Etat aura peu de possibilité de résorber, même à long terme.

Les mesures monétaires consistent à diminuer le loyer de l'argent (baisse des taux directeurs) et à augmenter la masse monétaire circulante.
L'effet à court terme est une dévaluation qui affectera le marché extérieur avec un effet négatif. A moyen terme, il est positif car les exportations seront favorisées alors que les importations seront freinées. A long terme, la mesure reste neutre.
Si cette mesure peut être profitable pour le commerce extérieur, elle fait courrir un risque de déstabilisation du marché intérieur (inflation).

Depuis la création de l'Euro, nous ne sommes plus maîtres de notre politique monétaire. Restent donc le budgétaire et le réglementaire pour tenter la relance.
Aucune des mesures prises actuellement pour enrayer la crise n'est porteuse de relance. Le gouvernement devra donc changer son fusil d'épaule pour relancer l'économie, le moment venu.

Outre la perte de notre indépendance monétaire, il faut prendre en compte l'incapacité de nos dirigeants à maîtriser les dépenses publiques, ce que traduisent 25 ans de budgets déficitaires.

Nous pouvons encore nous en sortir en remettant totalement en cause notre modèle socio-économique.
Mais qui osera?

Auteur Réponse : Ankou
Répondu le : 26 oct. 2008 20:20:53
Message :

Citation :

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Initialement posté par larocaille
Nous pouvons encore nous en sortir en remettant totalement en cause notre modèle socio-économique.
Mais qui osera?

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Aucun pays à titre individuel. C'est l'échec assuré si le "nous" est français, voire même européen.

Mais c'est de tte façon loin d'être la voie qui semble choisie aujourd'hui par "nos" dirigeants.

Citation :

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Lorsque la crise sera enfin maîtrisée, il faudra tenter de relancer l'économie.

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Je ne crois pas que le problème doive se placer à ce niveau. Relancer l'Economie est bien annexe, et trouvera sa solution naturellement après un changement du modèle. Ne pas mettre la charrue avant les boeufs.

Je crains le "replatrage" pour nos générations futures.

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 26 oct. 2008 20:22:18
Message :

Le problème n'est-il pas traditionnel?

Si la consommation augmente, le déficit commercial se creuse encore un peu plus, l'argent remis dans les poches des consommateurs se traduisant en téléphones mobiles, ordinateurs, textiles chinois, meubles suédois.

Dommage que les consommateurs boudent les airbus et les TGV, même si ils ne sont pas de la dernière génération (je parle des airbus).

Citation :

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Aucune des mesures prises actuellement pour enrayer la crise n'est porteuse de relance. Le gouvernement devra donc changer son fusil d'épaule pour relancer l'économie, le moment venu.

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Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 26 oct. 2008 21:01:25
Message :

Ankou,
Même si nous n'en sommes pas loin, nous ne sommes pas encore dans une confédération européenne. Il est tout à fait possible, pour un Etat, de modifier son modèle socio-économique. D'accord, cela pourrait ne pas plaire aux autres Etats, mais que pourrait faire les technocrates de Bruxelles si ce n'est nous exclure de l'Union, ce qui ne prouverait qu'une seule chose: leur incapacité à gérer l'Europe.

Le comportement de nos dirigeants est effectivemnt préoccupant car nous ne les avons pas élus pour gérer l'Europe (et encore moins le Monde), mais juste pour mener à bien l'avenir de notre petit pays.

La relance de l'économie est primordiale, c'est d'ailleurs la seule chose vitale pour la France dans les mois à venir.
Mais entièrement d'accord sur le fait que si un changement de modèle devait être effectué, celui-ci doit intervenir avant la relance. Je dirais même que c'est le changement de modèle qui pourrait constituer la relance.

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 26 oct. 2008 21:20:59
Message :

ribouldingue,
Oui, la délocalistion de notre industrie va peser lourd puisque les éventuelles mesures de relance (et l'effort qu'elles nécessitent) risquent fort de bénéficier en priorité aux pays à qui nous avons confié notre production.

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 27 oct. 2008 00:07:48
Message :

Citation :

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Initialement posté par larocaille

ribouldingue,
Oui, la délocalistion de notre industrie va peser lourd puisque les éventuelles mesures de relance (et l'effort qu'elles nécessitent) risquent fort de bénéficier en priorité aux pays à qui nous avons confié notre production.

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car c’est toujours l’emploi qui est la variable d’ajustement en dernière analyse, et parce que le capitalisme fait de toute façon payer ses pots cassés par le salariat. Le "capital humain" étant considéré comme une charge et non comme une partie intégrante de la capitalisation. A minima certains essayent en théorie de faire passer le capital humain comme un investissement, lorsqu'ils ou elles sont thèsards, mais leur élan est vite coupé une fois confronté à la dure réalité.

Nous voilà donc après 10 pages sur la question politique de la crise.
Lorsque Monsieur Sarkozy annonce "la réforme du capitalisme", il est bien évident que sa parole dépasse donc ses propos. En fait, après les différents effets d'annonces, il y va simplement d'une régulation du système capitaliste afin de créer de nouveaux garde-fous tout en préservant la paix sociale républicaine dans un équilibre financier instable.

Nous sommes bien éloigné du temps de la lutte de classes entre deux antagonistes, sans pour autant conduire à une relecture enjolivante du capitalisme d'antan. Effectivement, on est passé d’une configuration, disons, binaire, où la lutte des classes s’exprimait en un affrontement entre le capital et le travail, à ce qu’on pourrait définir comme un problème à trois variables. Finalement il y a trois entités qui sont en interaction : il y a le travail, et le capital qui est lui-même subdivisé en deux sous-espèces : le capital industriel d'un côté, et le capital financier, de l'autre.

Autant que le capital industriel pouvait se comporter en "bon père de famille" dans une certaine mesure; le capitalisme paternaliste était tout de même "obligé" de tenir compte de ses employés, de ses salariés, de ses travailleurs...

Autant que la seule chose qui compte pour le capital financier est le taux de rentabilité : quelque soit la casse sociale éventuellement touché par la stratégie de rentabilité, la seule chose importante est le ROE (Return On Equity) sans aucun autre affect superflu.

En exagérant les choses et pour grossir le tableau, il n'est pas approximatif de dire que le patron industriel n’est plus absolument "maître" chez lui comme il pouvait l'être auparavant (ou jadis). Il doit rendre des comptes à une "puissance actionnariale" expansive et agressivement envahissante. Pourquoi ? Parce que la puissance actionnariale a les moyens de "remercier le boss" soit lors d'un conseil d'administration, soit lors d'un vote des actionnaires.

Je ne pense pas que les futures réformes bouleverseront quoi que se soit de fondamentale dans le système, c'est d'ailleurs l'une des conditions sinéquanon formulée par le pdt des USA à la tenue des futures sommets pour refonder le capitalisme. Donc la très célèbre pyramide du capitalisme ne sera en rien dé-structuré ou dénaturé : pas de remise en question sur une nouvelle répartition des richesses ni de remise en cause fondamentale sur la propriété : Ouf, diront certains, et merde penseront d'autres.

Mais indéniablement, ceux qui étaient pauvres avant la crise, le resteront après les réformes, comme en 1929. Et surement pire encore, à présent, avec les dettes qui ont été engendrées sur les générations futures pour préserver les apparences.

La gauche, n'est pas en reste, malgré la grande manif Italienne et la réapparition de Jospin ce matin sur les ondes :
- Crise: Jospin critique les décisions de Sarkozy

A ce demander pourquoi hibernatus s'est réveillé ce dimanche ?
Le vielle éléphant blanc a donc décidé d'agiter sa trompe lui aussi, mais omettant de signaler un point important à la situation actuelle : En 1986, c’est tout de même la loi de dérèglementation financière votée à l’époque des socialistes converti à l’économie de marché (Pierre Bérégovoy en avait eu l’initiative) qui a posée le premier socle de la dérèglementation financière sur le territoire nationale.

Auteur Réponse : Ankou
Répondu le : 27 oct. 2008 07:03:40
Message :

Citation :

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Initialement posté par Luc Standon
Nous sommes bien éloigné du temps de la lutte de classes entre deux antagonistes,

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Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 27 oct. 2008 08:16:00
Message :

Télé-matin dans la rubrique "les 4 vérités", interview de Xavier Bertrand:

- Annonce d'une action globale sur les minimas sociaux.
- Obligation de répartition des bénéfices des entreprises.
- Libération du cumul emploi/retraite.

On s'oriente donc vers des mesures réglementaires.

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 27 oct. 2008 11:33:17
Message :

Citation :

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car c’est toujours l’emploi qui est la variable d’ajustement en dernière analyse, et parce que le capitalisme fait de toute façon payer ses pots cassés par le salariat. Le "capital humain" étant considéré comme une charge et non comme une partie intégrante de la capitalisation.

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Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 27 oct. 2008 14:08:40
Message :

Un petit rajout, mais qui va dans votre sens en revanche, apres avoir parlé des hedge funds. Le carry trade (achat de yen japonais avec taux d'intérêt quasi-nul pour aller prêter en devises genre euro ou doolars avec des taux d'intérêts imùportants).

Ce carry-trade me pose un problème, car je ne vois pas comment l'éliminer. Il ne provient pas du 'capitalisme' mais de l'interconnexion des marchés, et de l'existence de différences importantes dans les politiques de change; et de l'existence de changes flottants.

Je ne pense pas queon puisse interdire le carry-trade a proprement parlé (ce n'est pas uen question de morale, mais de pratique: qu'est-ce qui est du carry-trade, qu'est-ce qui n'en n'est pas)?

On pourrait certes interdire la connection des marchés. On peut aussi revenir au moyen âge.

On peut en revanche interdire le soutien politique des monnaies. On peut enfin observer que les pays sur lesquels s'exercent ces jeux ne sont pas non plsu de splus fins: Le Japon avec ses taux d'inflation a zero, et les pays comme le notre ou les USA dont les budgets sont financés à long terme par les emprunts.

Question: N'est-ce pas non plus encourager le vice que de vivre en permanece a crédit, sur le dos de ceux qui vous prêtent?

Auteur Réponse : Ankou
Répondu le : 27 oct. 2008 17:57:49
Message :

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue
Ce carry-trade me pose un problème, car je ne vois pas comment l'éliminer.

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Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 27 oct. 2008 20:06:19
Message :

Comme l'a indiqué Luc, la dictature du profit imposée par certains investisseurs (fonds de pensions) est néfaste, pour les entreprises, leurs salariés et l'économie. Avec la crise, nous allons payer très cher cette dictature qui a poussé les entreprises à délocaliser.
Ne serait-il pas équitable de faire payer une partie de la facture à ces fonds vampires?
Récupérer une partie de ce qu'ils ont gagné sur notre dos n'est pas réaliste, mais prendre des mesures pour limiter leur influence est tout à fait réalisable.


Une polémique se développe actuellement sur l'action de l'Etat en faveur des banques. En termes plus précis, fallait-il leur prêter de l'argent, ce que notre gouvernement a décidé de faire, ou fallait-il
faire entrer l'Etat dans leur capital sous forme de participations, comme ce que font d'autres nations.
Les médias se mélangent alègrement les pinceaux, alors que les deux opérations ont des motivations et des conséquences bien différentes, comparons:

Les prêts que l'Etat a consenti n'engagent les banques qu'à les rembourser et à supporter les intérêts (4,4% pour l'Etat). Tant que les banques respectent cet engagement, l'Etat ne dispose d'aucun droit de s'immicer dans la gouvernance des banques. Et le fumeux principe du médiateur n'y changera rien.
Néanmoins l'Etat devrait retirer un gain de 4,4% de l'opération.

La prise de participation est une opération radicalement différente puisqu'elle consiste à immobiliser, sous forme de capital apporté, des fonds d'Etat.
A court terme, les fonds immobilisés viennent augmenter la dette et sa charge.
Le capital apporté est convertit en actions aux cours du marché (vu l'état de la bourse, cela ferait beaucoup d'actions). A moyen terme, l'essentiel (et certainement plus que la totalité) de la charge de dette serait couvert par les dividendes.
Compte tenu des cours de bourse actuels, l'Etat se trouverait vraisemblablement majoritaire de la quasi totalité des banques françaises, ce qui en matière de gouvernance donne une toute autre importance.
A long terme, une fois la bourse requinquée, l'Etat pourrait revendre ses participations en réalisant une jolie plus value de l'ordre de 100%.

Nos gouvernants ont choisi de prendre un petit 4% plutôt que de miser sur un 100% assorti d'une gouvernance absolue.
On se demande vraiment pourquoi?

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 27 oct. 2008 20:06:45
Message :

Merci de votre réponse honnête, Ankou, et je n'ai jamais mis en doute l'intérêt de l'emprunt. J'aurais du être plus clair dans mon propos, qui a me relire, je l'avoue reste ambigue:
Je corrige ou je reformule:


Question: Nest-ce pas non plus encourager le vice que de vivre en permanence de cavalerie, sur le dos de ceux qui vous prêtent?


Dans le cas des Etats dont je parle, les gouvernements plaident l'investissement, alors que de façon évidente, il ne s'agit pas d'investissement, puisqu'on ne voit jamais aucune croissance des revenus spécifiques à ces prétendus investissements mais il s'agit de financer le budget annuel par l'emprunt.

Auteur Réponse : quelboulot
Répondu le : 27 oct. 2008 21:25:29
Message :

Citation :

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Question: Nest-ce pas non plus encourager le vice que de vivre en permanence de cavalerie, sur le dos de ceux qui vous prêtent?

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Dans ce "monde de brutes"...



Je ne peux résister au plaisir de réécouter un "vieux" Julien Clerc... son premier disque


http://singles.sfr.fr/titre/Julien+Clerc/La+Cavalerie/4218466/

Autre époque pleine d'envies, de promesses, etc...

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 28 oct. 2008 05:23:38
Message :

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

1/ ce sont les traders qui sont virés en masse en premier, et qui sont deja la première variable d'ajustement.
Quand ils ont été embauchés, personne n'est venu dire que c'était le capitalisme débridé qui leur donnait un emploi d'ailleurs

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Ce problème est récurant : "un bon chien ne mord pas la main du maitre qui le nourri". Désolé de paraitre aussi virulent, mais c'est la rhétorique qui me vient à l'esprit face à une telle logique.

En fait rare sont les employés qui dénonceront l'injustice d'un système qui les fait vivre, surtout si la plus grosse parts de leur salaire mensuel repose sur un actionnariat-salariat, une marge des bénéfices, une commission sur vente, etc... C'est aussi le cas des agents immobiliers dont leur intérêt est tout de même de vendre à plus offrant pour accroitre leur commission sur leur fiche de paie, et selon les objectifs de l'agence souvent fixé par le siège sociale de la boite.

C'est le problème d'être pris entre le marteau et l'enclume.

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

En ce sens, les licenciements qui vont suivre chez nous ne sont pas la conséquence unique du capitalisme, mais la conséquence d'un mauvaise gestion puisque ces licenciements vont être plsu nombreux qu'un ajustement normal aurait nécessité ET QUE les réembauches qui vont suivre seront plus lentes que ce qui est normal dans un pays bien géré, comme d'habitude chez nous.

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Ribouldingue, je reste sincèrement persuadé qu'avec votre niveau de compétences et d'expériences vous pouvez mieux faire que de lancer une réflexion digne d'une Loi de Murphy appliqué à l'économie générale.

Certes les Lois de Murphy ne valent probablement pas des "DFMEA", "AMDEC" ou autres variantes théoriques de la "SdF" dont je serais incapable d'expliquer (là je n'ai franchement pas le niveau dans ce domaine )

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

Citation :

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Nous voilà donc après 10 pages sur la question politique de la crise.
Lorsque Monsieur Sarkozy annonce "la réforme du capitalisme", il est bien évident que sa parole dépasse donc ses propos.

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Bien d'accord avec vous, puisque Sarkozy ne sait même pas de quoi il parle.

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Là est je pense l'erreur à ne pas commettre avec de l'anti-sarkozisme primaire. Je ne sous-estime pas l'intelligence de Sarkozy, il sait très bien comment manier le gouvernail pendant une tempête, et il l’a prouvé à de nombreuses reprises, par exemple, lors de son ascension politique. Fin stratège, il sait aussi très bien manier le sabre et le goupillon. Reste à se positionner pour savoir quels sont les intérêts communs qu'il est chargé de défendre. Et je reste persuadé que ses capacités vont nous réserver quelques surprises prochainement au niveau Européen.

Cependant, les attaques que nous subissons actuellement ne sont pas le fruit d’un seul homme (même si certains ont trouvé leur champion en sa personne) ou d’un seul parti, mais belle et bien d'un système d'une lutte permanente qui oppose les intérêts économiques de quelques uns et ceux de l’immense majorité. Il ne s’agit pas de petites attaques isolées mais d’une bataille menée avec une stratégie bien établie. Cette guerre sociale ne connaît pas de cesse et l’on aimerait nous faire croire que nous marchons tous sur un seul et même chemin borné d'administrations de plus en plus Kafkaïennes.

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

Euh, sur le très long terme, il me semble, sauf preuve du contraire, que à part le système capitaliste, aucun autre système n'est capable de créer un équilibre financier stable.

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Principe qui s'applique à beaucoup de chose, car un équilibre est forcément instable, dépendant d'un rapport de force opposé et opposable.

Ceci dit, vous m'ouvrez une porte grande ouverte pour ce qui pourrait justement être un débat passionnant, mais fort long à la fois... Ci joint, en aparté, une vidéo (de décembre 2006) qui sera susceptible de vous intéresser :
- Débat > La Politique (de) demain

Bon visionnage c'est tout de même très instructif.

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

C'est un leurre que de penser qu'il est facile de stabiliser un système avec autant de paramètres, sauf a revenir a des échanges internationaux ou nationaux réduits, ce qui n'est JAMAIS ARRIVE dans l'histoire de l'humanité, sauf dans l'imagination catastrophique de quelques dictateurs.

Dans ce cas, l'ajustement, je le rappelle, ne se fait pas par le chômage, mais par l'élimination physique.

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1 - Je ne dit pas que l'équilibre de la paix social internationale est facile à stabiliser, surtout dans ce cirque inhumain.
2 - Rassurer-vous, je ne suis pas plus pour la dictature du capital que celle du prolétariat.
3 - Lire mes précédents messages.
Moi je m'en retourne simplement relire le Discours de la servitude volontaire d'Étienne de La Boétie. En espérant pouvoir un jour comprendre ce texte, moi-même

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

Citation :

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il y a le travail, et le capital qui est lui-même subdivisé en deux sous-espèces : le capital industriel d'un côté, et le capital financier, de l'autre.

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Quelle différence faites-vous?

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Le capitalisme industriel obéit à une logique de production ; le capitalisme financier, à une logique de prédation.
Cependant, le capitalisme financier n’est pas une excroissance anachronique du capitalisme industriel, il en est la sublimation logique, sa continuation historique. Lecture :
- Le Capitalisme
- Histoire du capitalisme

Certes OB-1 actuellement facteur à la LCR et future porte parole du NPA ne fait pas de différence entre le gentil capitalisme industriel et le méchant capitalisme financier :

Citation :

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Besancenot : pas de différence entre "capitalisme financier" et "capitalisme industriel"

EVREUX, 10 oct 2008 (AFP) - Le porte-parole de la LCR, Olivier Besancenot, a indiqué vendredi qu’il ne faisait pas de différence entre "le capitalisme financier" qui serait "méchant" et "le capitalisme industriel" qui serait "gentil" comme voudrait le faire croire, selon lui, Nicolas Sarkozy. "Le capitalisme financier n’est pas un parasite qui serait venu se greffer sur un corps sain que serait le capitalisme industriel", a-t-il déclaré au cours d’une réunion publique à Evreux devant 500 personnes dans un discours entièrement consacré à la crise financière. Selon l’ancien candidat à la présidence de la République, le capitalisme financier appartient au "patrimoine génétique" du capitalisme industriel. "On a un système dans lequel aujourdhui les quelques grandes multinationales qui font la loi ont autant d’activités financières qu’industrielles", a-t-il assuré. Olivier Besancenot a ironisé sur les déclarations du président de la République qui avait dénoncé fin septembre "le capitalisme perverti" responsable, selon lui, de la crise financière actuelle. "Quand Sarkozy célèbre le retour du capitalisme entreprenarial tout le monde se marre", a-t-il dit. Pour le porte parole de la LCR ces deux capitalismes sont "également" condamnables. "Moralement la spéculation financière n’est pas plus révoltante que l’exploitation capitaliste dans l’entreprise", a-t-il dit en évoquant le travail des enfants dans les usines ou les morts de l’amiante. Cette réunion publique était destinée à lancer le Nouveau parti anticapitaliste (NPA) dans l’Eure, le département où Olivier Besancenot a commencé à militer à la fin des années 1980.

http://www.lcr-rouge.org/spip.php?article2511

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Ceci dit, mon point de vue sur le NPA : alors que tous les facteurs de la crise de l'économie réelle s'ouvrent devant les possibilités stratégiques révolutionnaires OB-1 clame à qui veut l'entendre : "Le capitalisme est malade: Qu'il crève !" alors que l'analyse réelle est plus nuancé : Le capitalisme est malade ? Ils l'ont soigné à coups de milliards et nous pouvons crever. Et cet état de fait (qui n'est ni plus ni moins ce qui nous est rabâcher à la TV) peut se décliner avec le nombre d'hôpitaux fermé, le nombre de chômeurs, les diminution de protection sociale, le nombre de surendettés ou n'importe quoi d'autre.

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

Un petit actionnaire injecte de l'argent dans des usines partout dans le monde aujourd'hui, ce qui était infaisable il y a cent ans ou même cinquante.

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La bonne blague étant l'exemple d'Eurotunnel où de nombreux petits actionnaires y ont laisser leurs plumes. l'autre blague étant pour les uns d'apprendre aux autres à se servir d'une arme à feu, afin que ces derniers se tirent, eux-mêmes, une balle dans le pied, sans que les premiers soient inquiétés de leur responsabilité ou de leur culpabilité de leur avoir même vendu des armes.

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

Question pour vous:
Vous semblez dire que leur création [Hedges funds] est une nécessité du capitalisme, pourquoi leur disparition rapide n'en serait-elle pas non plus une autre.

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Une nécessité dans le sens ou l'argent appel l'argent. Une distinction majeur à faire à ce stade, il me semble : autant que la lutte contre le capitalisme industriel est de nature syndical (Et là en France il y a historiquement de l'expérience dans ce domaine). Autant que le combat contre le capitalisme financier est d’ordre politique.



Le pragmatisme politique est limpide sur ce coup, et Sarkozy a, à mon avis, super bien jouer le coup en tirant avantage de la situation : Les hedges funds ça fait vraiment désordre. Certes, si il y avait des dividendes à se partager sur les profits, nul doute que les bénéficiaires aurait été connus. Mais voilà le hic, tout c'est légèrement casser "la gueule". Comme la solution ne peut être qu'une meilleure régulation et que celle-ci ne peut être décidé qu'au niveau politique... Et qu'il n'y aura de toute façon pas de rétrospection pour retrouver les responsables, et que de plus l'État s'engage à couvrir les pertes.... Les hedges funds vont accessoirement disparaitre sous le tapis, et les responsables n'en seront pour autant pas plus inquiété.

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

C'est marrant, il me semble que les réformes de 1929 et des années suivantes, puis des années 45 et suivantes ont quand même organisé le monde, même s'il y a des imperfections.

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N'oublier pas qu'entre 1929 et 1945, il y a 1933, 1936, 1939, 1940, 1944 tout de même... Quant aux petites imperfections, elles ont tout de même laisser quelques traces dans l'inconscient collectif, de mémoire il s'est passé quelques petites crises financières assez importantes tout de même rien que pendant la Vième République, et je ne parles pas exclusivement de 1968

Citation :

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Initialement posté par Ankou

... conclusion: l'emprunt est indispensable pour faire évoluer la société, s'il sert à la collectivité, c'est-à-dire soit pour investir (immo par exemple), ou pour donner de l'activité/emploi. Toute autre utilisation, à fortiori de tendance spéculative devrait être interdite ou à minima taxée.
Mais ce n'est pas simple comme approche, je l'avoue humblement!

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OK avec vous sur la vision de l'affectation de l'emprunt, et dans une certaines limite du raisonnable. Mais dans ce cas ne devrait il pas y avoir une interdiction du crédit à la consommation ?

Citation :

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Initialement posté par larocaille

....On se demande vraiment pourquoi ?

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Parce que pour l'opinion publique l'état aurait re-nationaliser les banques pour ensuite les re-privatiser après la crise et la récession. Et en plus en se faisant insulter d'usurier
De plus, apparemment la BCE va encore baisser ses taux...

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 28 oct. 2008 08:12:35
Message :

Citation :

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Initialement posté par Luc Standon

Citation :

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Initialement posté par larocaille

....On se demande vraiment pourquoi ?

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Parce que pour l'opinion publique l'état aurait re-nationaliser les banques pour ensuite les re-privatiser après la crise et la récession. Et en plus en se faisant insulter d'usurier
De plus, apparemment la BCE va encore baisser ses taux...

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Ceci n'explique pas pourquoi notre Etat français a choisi ce montage gagne petit. Les anglais, les allemands, les belges... ont choisit de prendre des participation et par conséquent le contrôle (au moins momentané) de leurs banques.
Tenir le pouvoir bancaire pendant la crise serait-il au dessus des capacités de nos dirigeants?
Faire faire un bénéfice non négligeable à l'Etat (vous et moi) est-il un crime? Pour une fois qu'un accroissement de la dette aurait pu être rentable pour la nation...

L'Etat français, ou du moins ceux qui le dirigent, semble bien se comporter comme les autres grands argentiers qu'il entend mettre au pas. Il participe à la soupe entre grands mais se soucie peu de travailler pour ceux qu'il représente.
Dans ces conditions, on essayera de nous faire croire que la chômage n'est du qu'à la crise et surtout pas à la manière dont elle a été gérée. Le "décalage" est par ailleurs flagrant puisque notre gouvernement n'a pas été aussi clément en matière de régulation du chômage (deux petits boulots refusés et le chômeur devient SdF).

Tout ceci nous rammène à la question fondamentale du comment réguler nos sociétés modernes.
Avant d'essayer de trouver des moyens, il faut identifier les causes (les mêmes causes produisant généralement les mêmes effets).
J'analyserait la cause financière comme la mise en pratique d'une politique qui a conduit les états à progressivement ne plus assurer leurs obligations. En particulier l'Etat a deux obligations vis à vis de ceux qui le font vivre: l'éducation (je préfère enseignement) des jeunes et la sécurisation des vieux. Bref, un bon état est un état qui protège ses plus faibles des vicissitudes des actifs. A noter que cette "sagesse" d'état n'a pas à s'appliquer aux actifs, ce qui laisse toute latitude dans le degré de capitalisme que les états souhaitent introduire dans leur politique.

Les états à "capitalisme débridé" ont abandonné leur obligation de protéger leurs ainés. Cela s'est fait progressivement en s'appuyant sur les besoins de compétitivité des entreprises. Souvenez-vous, il n'y a pas si longtemps, de nombreuses entreprises anglo-saxonnes assuraient une retraite dorée à leurs employés afin de recruter et de fidèliser les meilleurs. De nouvelles structures financières (les fonds de pensions) se sont mises en place pour permettre aux entreprises de provisionner leurs engagements retraites.
Ce qui n'était, au début, qu'une idée louable est ensuite devenu le modèle général de ces états, en en faisant du coup une plaie internationale.
Les fonds de pensions ont très vite constitué une puissance financière considérable qui a investi les places financières et les entreprises. Outre la dictature de rendement que ces fonds imposent, ils ont "chassé" les investisseurs traditionnels de l'industrie, ces derniers devant trouver leur place ailleur. C'est cette situation qui a fait pérécliter le système (apparition des produits dérivés, délocalisations massives, etc.).
Bien que nos dirigeants jurent leurs grands dieux du contraire, il y a bel et bien une dimension systémique à la crise.
La récession va mettre à genou nombre de fonds de pensions obligés de servir les rentes alors que leurs ressources tendent vers zéro. Espérons que les états interviendront pour en reprendre les commandes.

Là encore, je me permet de contredire les idéologues qui prétendent qu'il pourrait exister deux organisations du Monde en opposant capitalisme et socialisme. En fait, à moins de vivre reclus, il n'existe qu'une organisation du Monde, c'est ce que l'on a baptisé l'économie de marché, que les états doivent accomoder d'un gestion sociale interne.

Ca fait déjà un long post, alors j'arrête là pour l'instant, non sans vous livrer cet article car il va bien falloir voir qui va payer les pots cassés.

Auteur Réponse : axe
Répondu le : 28 oct. 2008 11:52:05
Message :

ca ne fait que commencer:

l'europe a elle financé
les datchas de la riviera à 496 M€ des oligarques russes
et les dacia des nouveaux entrés dans l'UE ...


L’Europe au bord de la crise monétaire, par Ambrose Evans-Pritchard

Les données les plus récentes de la Banque des Règlements Internationaux montrent que les banques d’Europe occidentale ont dans leurs livres la quasi-totalité de l’exposition au risque né du dégonflement de la bulle sur les marchés émergents.

Elles détiennent les trois-quarts du total 4 700 milliards des prêts bancaires octroyés en Europe de l’Est, en Amérique Latine et dans les pays émergents d’Asie lors du dernier boom mondial du crédit. Cette somme dépasse largement les montants de la débâcle des crédits hypothécaires US.

...

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2284

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 28 oct. 2008 20:34:22
Message :

Ca y est nous avons un plan emploi. Que se cache-t-il derrière ces grands mots?

Tout d'abord, la création de 100.000 emplois aidés. Quesaquo?
Selon la définition de l'INSEE: "Un contrat aidé est un contrat de travail dérogatoire au droit commun, pour lequel l'employeur bénéficie d'aides, qui peuvent prendre la forme de subventions à l'embauche, d'exonérations de certaines cotisations sociales, d'aides à la formation". Toujours selon l'INSEE, il existe une quinzaine de formes juridiques d'emplois aidés.
Plus pragmatiquement, selon la forme, l'employé est rémunéré entre le SMIC et 65% de celui-ci, l'employeur se voyant, quant à lui subventionné à hauteur de 50 à 80% du coût salarial.
Normalement, ces contrats sont destinés en priorité à permettre à des jeunes de profil atypique de rentrer en contact avec le monde du travail.
Dans une situations de crise, cette forme d'emploi pourrait être destinée à des smicards qu'on recaserait en sous-smicards.
Même si l'impact sur le chômage peut ne pas être négligeable, la mesure profitera majoritairement aux emplyeurs qui pourraient ainsi trouver une main d'oeuvre bon marché.

En second lieu, il s'agit d'assouplir et de promouvoir les CDD.
Promouvoir, on voit ce que cela veut dire. Mais assouplir, ça veut dire quoi pour un contrat de travail précaire? En fait cela pourrait malheureusement signifier la fin des quelques gardes-fous associés aux CDD (pas de rupture avant terme, renouvellement limité). Si ces hypothèses sont justes les CDD rejoindraient alors l'intérim. Et l'intérim en ce moment ça ne va pas fort.

Troisième mesure, l'alignement des droits au chômage pour les CDD sur les CDI. Incontestablement, pour ceux qui connaissent la différence de traitement à duré travaillée égale, c'est une avancée sociale.
On peut juste se demander comment le pôle emploi traitera un chômeur en fin de CDD qui considérera qu'une offre d'emploi valable est un CDI.

Ensuite, il est proposé d'étendre le dispositif des CTP. Les CTP constituent aujourd'hui un moyen d'encadrer les parcours cahotiques dans lesquels s'enchaînent chomage, formation et petits boulots.
Serait-ce un présage?

Enfin, les parlementaires sont priés de faire fissa pour adopter les prochaines mesures gouvernementales visant à autoriser le travail le dimanche.

Que penser de tout cela?
Lors des deux "plans" précédents qui visaients à sauver les banques et les entreprises, nous avons été éblouis par la déferlante de milliards, et pour le plan emploi le mot milliard ne faisait pas partie du discours.
Les milliards seraient donc inutiles pour résoudre les problèmes d'emploi.

Les mesures de ce plan nous orientent clairement vers une survie des futurs chômeurs par l'organisation des petits boulots.

Les futurs chomeurs n'ont plus confiance. On se demande vraiment pourquoi.

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 29 oct. 2008 08:28:49
Message :

Luc

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

Euh, sur le très long terme, il me semble, sauf preuve du contraire, que à part le système capitaliste, aucun autre système n'est capable de créer un équilibre financier stable.
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Principe qui s'applique à beaucoup de chose, car un équilibre est forcément instable, dépendant d'un rapport de force opposé et opposable.

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Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 29 oct. 2008 08:39:59
Message :

Citation :

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Citation :
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Initialement posté par ribouldingue
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il y a le travail, et le capital qui est lui-même subdivisé en deux sous-espèces : le capital industriel d'un côté, et le capital financier, de l'autre.
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Quelle différence faites-vous?
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Le capitalisme industriel obéit à une logique de production ; le capitalisme financier, à une logique de prédation.
Cependant, le capitalisme financier n’est pas une excroissance anachronique du capitalisme industriel, il en est la sublimation logique, sa continuation historique

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Auteur Réponse : Ankou
Répondu le : 29 oct. 2008 09:12:17
Message :

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue
La logique financière est de mettre en contact le capital financier avec les idées d'investissement.

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Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 29 oct. 2008 10:29:53
Message :

Citation :

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L'illogique est l'auto-génération ou destruction du capital par pure spéculation

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Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 29 oct. 2008 21:36:06
Message :

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

Citation :

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car c’est toujours l’emploi qui est la variable d’ajustement en dernière analyse, et parce que le capitalisme fait de toute façon payer ses pots cassés par le salariat. Le "capital humain" étant considéré comme une charge et non comme une partie intégrante de la capitalisation.

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On peut quand même dire que:

1/ ce sont les traders qui sont virés en masse en premier, et qui sont deja la première variable d'ajustement.
Quand ils ont été embauchés, personne n'est venu dire que c'était le capitalisme débridé qui leur donnait un emploi d'ailleurs...

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« On sera tous au RMI », le nouvel hymne des traders !
A tous les Kerviel, employés de Lehman Brothers et traders de la City, LeFred dédie une version personnelle de « On ira tous au paradis ». Un beau message d'espoir et de reconversion industrielle par ces temps de crise financière !
- On sera tous au RMI

Sans oublier notre appel international "SOS Enfants de la Crise : parrainez l'enfant d'un trader" publier en page 10 de ce sujet

NB - Parce que malgré nos divergences et nos différences d'opinions potentielles, il faut bien aussi un peu d'humour pour décompresser.

Auteur Réponse : Ankou
Répondu le : 29 oct. 2008 21:53:09
Message :

J'ai suivi avec intérêt autant qu'émerveillement votre dialogue avec larocaille, même si je ne me sens pas compétent pour tenir cette conversation, je me permets quand même de vous répondre, soyez indulgent

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

Citation :

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L'illogique est l'auto-génération ou destruction du capital par pure spéculation

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La destruction de valeur boursière n'est pas destruction de capital.
La montée du cours des actions n'est pas uen création de capital.

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OK, mais c'est bien un titre de propriété qui confère la propriété d'une partie du capital, non?

L'une doit être en principe peu ou prou l'image de l'autre, sauf en période trouble comme celle que nous vivons qui n'est pas près de s'arrêter si rien n'est modifié.

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue
Mais l'action VW n'est pas l'entreprise VW.
C'est moralement condamnable, mais humainement compréhensible.

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J'ai bien compris le principe diabolique de la chose, mais l'action devrait être l'entreprise, non? ce qui montre la dérive complète du système pendant ces 20 dernières années.

J'aurais dit le contraire: c'est moralement compréhensible, et humainement condamnable.

Vader n'apporte rien, me semble-t-il à l'échange de valeurs, ça devrait être interdit ou fortement taxé.

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue
1/ un peu comme la journée de la condamnation de la misère, l'attitude morale ne mène à rien
(Je pense trouver facilement au moins 100% des gens qui vont condamner la misère, mais certainement moins de 01,1% qui sauront l'éradiquer, donc le problème n'est pas de la condamner, ça c'est facile)

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D'accord avec ce principe qui conforte ma position du syndrome de la page blanche. Replatrer à coup de baisse/augmentation des taux, planche à billets ou autres injections n'est pas la solution.

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue
2/ Je me permets d'insister, car les précédentres crises ont TOUJOURS montré que la condamnation était facile a mettre en oeuvre, et finalement permettait de détourner les rancoeurs

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Vous abondez encore dans mon sens: nous n'avons pas trouvé la solution aux précédentes crises. Voilà la réalité. Nos apprentis sorciers ont trouvé des parades, des cache-misère rien d'autre. Ce sont les mêmes (ou de la même tribu) qui opèrent aujourd'hui.

Quant à la guerre, avez-vous vu le reportage édifiant sur France5 hier concernant la responsabilité de certains dans le déclenchement de la guerre en Irak? Ces gens là sont prêts à tout y compris la guerre. Ils n'auront bientôt plus besoin de se justifier.

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue
La bourse a une justification économique, ele a fait la preuve de son utilité.

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Oui, je ne vois pas d'autre système aujourd'hui.

Par contre:

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue
La spéculation a une parfaite justification économique (elle assure la liquidité des marchés par contrepartie).

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Non, sur ce point je suis en complet désaccord, étant persuadé que la spéculation (avec la notion de paradis fiscaux) est une des deux causes essentielles aux dysfonctionnements que nous rencontrons.

Vader n'a aucune justification économique, d'ailleurs pourquoi l'avons-nous interdit, pour un temps déterminé et exclusivement sur les valeurs bancaires?

Faire des AR sur la journée n'en a pas plus, etc, etc

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue
Il faut en ce cas agir et créer ou modifier les réglementations non pas parce que c'est moralement condamnable, mais parce qeu c'est économiquement inefficace ou contre productif.

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Oui, mais j'irais plus loin en joignant l'économique à la morale. Pourquoi dissocier l'Homme, ses sentiments, la morale et la finance et ses retombées économiques?

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue
Question à vous, Ankou: Pour l'instant, quel est le problème induit par le corner VW?

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Diable, vous me coincez là

Spontanément c'est l'image: on est en plein dans la crise ce qui n'empêche pas certains de continuer à "jouer" avec l'activité économique et les salariés, ici ou ailleurs (regardez la CE). Il faut changer le système et sanctionner les abus.

En étant moins superficiel, je dirais que valoriser à ces niveaux une entreprise dont tout le monde reconnait les difficultés techniques, économiques pose à lui seul problème. La société qui a un temps la plus forte capitalisation boursière n'est pas reconnue pour être en bonne santé.

D'où ma première réponse: Ce décalage entre action et entreprise est un des éléments à prendre en compte dans l'Ishikawa de la crise.


En marge de tout ça les apprentis sorciers US viennent de retourner la crèpe, un coup à hue, l'autre à dia, Renault vaut moins 25% en deux jours et 20% de plus les deux jours suivants, au profit de qui? de l'Economie? des Hommes? de l'Investissement? de .........

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 29 oct. 2008 22:42:48
Message :

Citation :

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Initialement posté par Ankou

J'ai suivi avec intérêt autant qu'émerveillement votre dialogue avec larocaille, même si je ne me sens pas compétent pour tenir cette conversation, je me permets quand même de vous répondre, soyez indulgent

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Ankou, ca m'arrive plus souvent qu'a mon tour de dire des bêtises, et je compte sur les intervenants pour me les mettre sous le nez, donc vous etes plus que bienvenu

Citation :

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Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

Citation :

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L'illogique est l'auto-génération ou destruction du capital par pure spéculation

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La destruction de valeur boursière n'est pas destruction de capital.
La montée du cours des actions n'est pas une création de capital.

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OK, mais c'est bien un titre de propriété qui confère la propriété d'une partie du capital, non?

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Non, c'est un titre qui confère des droits sur l'entreprise, pas sur le capital.

Vous avez le droit de vote, le droit au dividende, mais pas le droit a un morceau de capital. Vous pouvez revendre, mais pas récupérer un morceau d'usine.
Vous avez votre mot a dire sur l'orientation de l'entreprise, pas sa direction opérationelle.

La cotation sert à établir un marché (on peut acheter et vendre, investir sans s'engager pour plsuieurs générations) avec contrepartie, et permet de trouver un très large public pour les augmentations de capital.
Le but de la cotation n'est pas de faire de la plus-value. La plus-value ou du moins l'espoir de plus-value est le carburant, pas le moteur.

Citation :

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L'une doit être en principe peu ou prou l'image de l'autre, sauf en période trouble comme celle que nous vivons qui n'est pas près de s'arrêter si rien n'est modifié.

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A mon avis, c'est jamais le cas, par nature, sinon on s'attendrait à ce que les actions montrent un encéphalogramme totalement plat, et en outre on n'aurait aucun intérêt a voir venir des spéculateurs.

Citation :

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Citation :

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Initialement posté par ribouldingue
Mais l'action VW n'est pas l'entreprise VW.
C'est moralement condamnable, mais humainement compréhensible.

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J'ai bien compris le principe diabolique de la chose, mais l'action devrait être l'entreprise, non? ce qui montre la dérive complète du système pendant ces 20 dernières années.

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L'action n'est pas l'entreprise, et il s'en faut de beaucoup, et de plus la plupart de ces actions ne sont que des holdings.

Du jour au lendemain, l'action Duglandu peut vendre toute son activité Schmoll, acheter l'activité Blingbling, et continuer a s'appeler Duglandu.

L'entreprise vit de sa trésorerie du trimestre en cour et investi avec ses fonds propres et ses emprunts de l'année, elle paye ses salariés et ses fournisseurs avec ses ventes.

L'action anticipe les croissances des bénéfices pendant les 3 ou 5 prochaines années, elle peut dans certain cas représenter entièrement les perspectives estimées par la bourse sur un produit qui n'est même pas encore en fabrication et se valoriser dans des mesures importantes par ses dividendes, lesquels peuvent représenter en grosse partie une plus-value faite sur la vente d'une usine, qui était par ailleurs en perte opérationnelle, un comble.

Citation :

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Vader n'apporte rien, me semble-t-il à l'échange de valeurs, ça devrait être interdit ou fortement taxé.

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Parlez en a Air France, qui protège ses achats de carburant sur les marchés à terme. Il a acquis une très forte technicité qui lu fait payer ses carburants moins cher que la concurence, mais il faut pour cela qu'il achète à ceux qui vendent.
Sans vadeur, Air France ne pourrait faire cela. il faut en face une contrepartie, celui qui aime prendre des risques pour gagner gros ou perdre.


Taxer la VAD n'a pas de sens en soi, taxer les plus-value en provenant, oui, bien sur.
Fortement, c'est un jugement moral (c'est comme condamùner très sévèrement, alors que la loi dit exactement ce qu'il faut donner comme comdamnation).
Pourquoi pas, si cela ne nuit pas a la fonction, et si cela aidait a rendre le VAD inoffensif, ce qu'il n'est en effet pas, oui, tout a fait.

Le VAD est utile, mais ses excès dangereux. C'est comme les récessions, on ne les aime pas, mais on aime la croissance, donc on n'a pas encore réussi a mettre au point à 100% la machine.

Citation :

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Citation :

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Initialement posté par ribouldingue
1/ un peu comme la journée de la condamnation de la misère, l'attitude morale ne mène à rien
(Je pense trouver facilement au moins 100% des gens qui vont condamner la misère, mais certainement moins de 01,1% qui sauront l'éradiquer, donc le problème n'est pas de la condamner, ça c'est facile)

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D'accord avec ce principe qui conforte ma position du syndrome de la page blanche.
Replatrer à coup de baisse/augmentation des taux, planche à billets ou autres injections n'est pas la solution.

Citation :

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Vous abondez encore dans mon sens: nous n'avons pas trouvé la solution aux précédentes crises. Voilà la réalité. Nos apprentis sorciers ont trouvé des parades, des cache-misère rien d'autre. Ce sont les mêmes (ou de la même tribu) qui opèrent aujourd'hui.

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La plupart ne sont pas des apprentis sorciers, ce sont des techniciens qui se sont lancés hardiment et qui ont vu la machine leur exploser dans la figure.
La différence est qu'il ne risquent guère plus que le licenciement, alors que les travailleurs qui n'ont rien fait eux risquent la pauvreté. Exact.

Citation :

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Quant à la guerre, avez-vous vu le reportage édifiant sur France5 hier concernant la responsabilité de certains dans le déclenchement de la guerre en Irak? Ces gens là sont prêts à tout y compris la guerre. Ils n'auront bientôt plus besoin de se justifier.

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Je ne regarde pas la télé, sauf Fox news aux USA pour prendre une dose d'écoeurement

Citation :

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Non, sur ce point je suis en complet désaccord, étant persuadé que la spéculation (avec la notion de paradis fiscaux) est une des deux causes essentielles aux dysfonctionnements que nous rencontrons.

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J'ai parlé de la spéculation, qui a une utilité, Je n'ai pas parlé de l'utilité des paradis fiscaux.

Les paradis fiscaux n'ont pas d'utilité économique autre que de démontrer que parfois les états prélèvement trop ou trop mal (ce que larocaille traduit par: il existe des enfers fiscaux).

Je ne sais pas comment les éliminer ou les rendre utiles.

Ils sont commes la cigarette, si on pouvait les éliminer, cela n'aurait que des avantages.
La cigarette n'est pas moralement condamnable, c'est fumer qui l'est.

Citation :

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Vader n'a aucune justification économique, d'ailleurs pourquoi l'avons-nous interdit, pour un temps déterminé et exclusivement sur les valeurs bancaires?

Faire des AR sur la journée n'en a pas plus, etc, etc

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Votre point de vue moral vous perd a nouveau à mon sens.

On n'a pas interdit le VAD sur les valeurs financières parce que c'est mal, mais simplement parce que c'est dangereux.

On sait aussi qu'on ne peut pas dans notre marché, dans l'état dans lequel il est, interdire le VAD sur toutes les valeurs, car c'est interdire de facto l'acces aux marchés a toute une population qui amène ses capitaux.
En période de manque de liquidités, c'est suicidaire.


On aurait pu aussi, vu ce qu'on voit, fermer les marchés pour deux semaines. Moralement, on aurait soufflé, mais c'était comdamner le système au plantage systémique définitif, car la fermeture des marchés n'aurait pas empeché l'exigibilité des dettes (par exemple les CDS Lehman brothers), et les sociétés en mauvaise posture n'auraient plus eu l'accès au seul endroit ou ils peuvent encore se procurer du cash: les bourses.

Citation :

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Citation :

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Il faut en ce cas agir et créer ou modifier les réglementations non pas parce que c'est moralement condamnable, mais parce que c'est économiquement inefficace ou contre productif.

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Oui, mais j'irais plus loin en joignant l'économique à la morale. Pourquoi dissocier l'Homme, ses sentiments, la morale et la finance et ses retombées économiques?

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Il faut se méfier de ses sentiments.

1/ Si je suis votre raisonnement, on va interdire tout acccès aux bourses aux actions des sociétés de l'armement.
Sauf bien entendu dans les pays ou il n'y a pas de bourse.

2/ L'Homme avec un grand H n'existe pas. Qaund vous en mettez dix ensemble, ils passent 10% de leur temps a se disputer, voir s'entretuer.

La morale que vous vouler associer a la finance et ses retombées économique, c'est celle du protestant de l'Ohio, du russe nouveau riche de Moscou, du fançais de Paris, ou de l'émir saoudien du désert?
Peut-être celle du nouveau riche de Wuhan, qui n'a que faire de la pollution et de la couche d'ozone, puisque depuis quinze ans il mange a sa faim et découvre qu'il peut devenir enfin riche.

Citation :

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Citation :

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Initialement posté par ribouldingue
Question à vous, Ankou: Pour l'instant, quel est le problème induit par le corner VW?

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Diable, vous me coincez là

Spontanément c'est l'image: on est en plein dans la crise ce qui n'empêche pas certains de continuer à "jouer" avec l'activité économique et les salariés, ici ou ailleurs (regardez la CE). Il faut changer le système et sanctionner les abus.

En étant moins superficiel, je dirais que valoriser à ces niveaux une entreprise dont tout le monde reconnait les difficultés techniques, économiques pose à lui seul problème. La société qui a un temps la plus forte capitalisation boursière n'est pas reconnue pour être en bonne santé.

D'où ma première réponse: Ce décalage entre action et entreprise est un des éléments à prendre en compte dans l'Ishikawa de la crise.


En marge de tout ça les apprentis sorciers US viennent de retourner la crèpe, un coup à hue, l'autre à dia, Renault vaut moins 25% en deux jours et 20% de plus les deux jours suivants, au profit de qui? de l'Economie? des Hommes? de l'Investissement? de .........

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Je vais vous faire une réponse à l'américaine:

C'est tellement plus simple d'expliquer au public ce que signifie un corner, et de leur raconter comment des spéculateurs se sont prix une déculottée.

Ensuite, je pense qu'on pourrait aussi regarder du côté du marché allemand, ou les teneurs du marché n'ont pas l'air tout frais, qui ont mis tant de temps à comprendre ce qui se passait sous leurs yeux, alors qu'ils ont des chiffres mis a jours toutes les quinze secondes.

Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 30 oct. 2008 04:03:55
Message :

Citation :

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Initialement posté par larocaille

Le "décalage" est par ailleurs flagrant puisque notre gouvernement n'a pas été aussi clément en matière de régulation du chômage (deux petits boulots refusés et le chômeur devient SdF).

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Oui merci de rappeler ce fait, et tout ça au nom de la fraude des chômeurs parait-il...

Citation :

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Initialement posté par larocaille

Ca fait déjà un long post, alors j'arrête là pour l'instant, non sans vous livrer cet article car il va bien falloir voir qui va payer les pots cassés.

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Cyniquement, je dirais que la réponse à la question est justement dans l’article proposé.

Citation :

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Initialement posté par larocaille

Ca y est nous avons un plan emploi. Que se cache-t-il derrière ces grands mots?

..../....

Que penser de tout cela?
Lors des deux "plans" précédents qui visaients à sauver les banques et les entreprises, nous avons été éblouis par la déferlante de milliards, et pour le plan emploi le mot milliard ne faisait pas partie du discours.
Les milliards seraient donc inutiles pour résoudre les problèmes d'emploi.

Les mesures de ce plan nous orientent clairement vers une survie des futurs chômeurs par l'organisation des petits boulots.

Les futurs chômeurs n'ont plus confiance. On se demande vraiment pourquoi.

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Peut être parce que les chômeurs, précaires, smicards, sont habitués à des présidents de la République qui, même avant la crise et sur des sujets purement franco-français, n'ont jamais obtenu aucun résultat sur le plan économique, ni tenu leurs belles promesses électorales concernant l’emploi, entre autre.
- extrait du film "Mon Homme" de Bertrand Blier.

Cela dit, après les discours précédents consacrés à la crise financière, où Monsieur Nicolas Sarkozy de Nagy-Bocsa avait présenté son plan de 360 milliards d’euros pour sauver les banques (dont une première tranche de 10,5 milliards d'euros sur 40 milliards d’euros a été mise en œuvre le 20 octobre dernier, mais uniquement sous la forme de titres subordonnés), et après avoir annoncé son plan français qu’il injecterait 175 milliards d'euros d'investissement direct dans l'économie sur les 3 prochaines année, alors que les plans sociaux se multiplient au rythme des délocalisations et des fermetures, il ne pouvait donc pas éviter de monter au créneau pour ses annonces en faveur de l'emploi... Et des futurs ex-salariés qui iront grossir les chiffres du chômage. C’est donc dans les Ardennes, au cœur de la « France qui souffre », celle-là même auprès de qui il avait rôdé, il y a deux ans, son fameux slogan de campagne « travailler plus pour gagner plus » qu’il a choisi d’annoncer son Plan sociale. Et alors... Et alors...

Non Zorro n’est certainement pas arrivé, mais Nico (démasqué depuis peu pour ses positions ultra-keynésiennes ), a pris plus de quarante minutes pour expliquer (un peu) son plan pour l'emploi et justifier (beaucoup) ses décisions en faveur de la finance : « Ce que j'ai fait pour les banques, je l'ai fait pour les salariés, la croissance, l'emploi... »

Mais avant même d'évoquer la première mesure concrète pour l'emploi, le Président est longuement revenu sur ses décisions des dernières semaines, soulignant la vitesse et la force de son action économique. Dans la foulée, il a même courageusement annoncé « En 1929, il n'y a pas eu de plan pour faire face à la grande crise ». Ah bon ???? Là, il fallait oser quand même.

Bref, il a donc invoqué des entreprises qui ont « tant de difficultés à recruter » alors qu’elles s'apprêtent à licencier massivement. Par ailleurs, il promet d'être vigilant sur celles qui profiteront de la crise pour réduire leurs effectifs : une petite menace qui ne mange pas de pain. Car « les droits et les devoirs », ce n'est pas pour elles, mais plutôt pour les salariés qui iront pointer à l'Assedic dans les mois qui viennent ! N’oubliant pas la loi sur les droits et devoirs des demandeurs d'emploi votée dans la nuit de jeudi 17 à vendredi 18 juillet 2008.

De plus comme il y a pratiquement autant de chômeur à l'ANPE qu'à la CAF, il semblerait que certaines CAF sont innovantes pour traquer la subversion grâce à la "sémantique stratégique". Et l’innovation c’est aussi ce que demande le président, dans tous les domaines. Nul doute donc que cette méthode scientifique pour traquer les fraudeurs, sera probablement mieux appliquée et possiblement plus efficace sur les chômeurs inscrits dans un cadre mensonger que sur ceux qui oseraient « profiter de la crise pour réduire leurs effectifs » dans un cadre subversivement économique.

Pour résumer sa conférence sur l'emploi, Nico pense donc avoir trouver, en guise de martingale, la flexibilité positive qui ne profitera qu'aux entreprises (de préférence grandes) dans le cadre très réglementé des lois de la crise économique de Coste*. Pour le soutien social aux dégâts économiques de la récession, les salariés repasseront !.. Ou si cette première approche ne convient toujours pas, les chômeurs pourront aussi retenter leur chance sur le principe de la pyramide d'Alembert (mieux connu par le célèbre principe shadokien : plus ça rate, plus on a de chances que ça marche).

Citation :

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Lois de la Crise économique de Coste
La reprise économique est la période qui sépare deux crises économiques.

Premier Corollaire : En période de crise et pour faciliter la reprise, les salariés sont priés de mettre leurs revendications salariales en sommeil.

Deuxième Corollaire : En période de reprise et pour éviter de retrouver la crise, les salariés sont priés de mettre leurs revendications salariales en sommeil.

Troisème corollaire : Toute grève avec revendications salariales sera responsable du retour à la crise, surtout si la consommation s’accroît avec les salaires.

Quatrième corollaire : En période de crise il convient d’augmenter les revenus des actionnaires pour favoriser la reprise.

Cinquième corollaire : En période de reprise il convient d’augmenter les revenus des actionnaires qui ont tant souffert moralement pendant la crise.

Sixième corollaire : En période de crise, le soutien de l’activité économique rend économiquement impossible la réduction du déficit public.

Septième corollaire : Au retour de la croissance, la masse de revendications rend électoralement impossible la réduction du déficit public.

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En attendant la bataille des chiffres du chômage du mois de septembre, le "coin-coin déchainé" (pour ne pas le nommé) a annoncé la hausse de 8000 chômeurs supplémentaires inscrits en catégorie 1 à l'ANPE par rapport à août dernier, dont justement la hausse du nombre de demandeurs d'emploi inscrits à l'ANPE avait été de 2,2% (+ 41.300) par rapport à juillet. De son côté, le ministère de l'Economie et de l'Emploi n'a pas confirmé cette augmentation : « Le chiffre sera publié demain (jeudi) soir à 19H00 : nous ne l'avons nous-mêmes pas reçu et à l’heure où je vous parle on n'a pas d'autres commentaires sur les chiffres qui circulent dans la presse ». Le chiffre de septembre intervient au lendemain de l'annonce par le président Sarkozy de mesures pour l'emploi pour faire face à la crise, comme une hausse de 100.000 du nombre de contrats aidés et une extension du contrat de transition professionnelle (CRP) « aux bassins d'emploi les plus en difficultés ».

- Bourse, chômage et politique : une alchimie spéculative explosive

Quant au taux de chômage au sens du BIT au 3è trimestre, publié par l'Insee tous les trimestres et qui sert de référence pour les comparaisons européennes, est attendu pour le 4 décembre prochain.

Auteur Réponse : ali gator
Répondu le : 30 oct. 2008 11:18:01
Message :

Enfin une bonne nouvelle ...

Auteur Réponse : axe
Répondu le : 30 oct. 2008 12:17:56
Message :

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue



La bourse a une justification économique, ele a fait la preuve de son utilité.

La spéculation a une parfaite justification économique (elle assure la liquidité des marchés par contrepartie).

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c'est un dogme !

pour avoir vécu de l'intérieur le lancement d'une activité économique
qui se voulait au départ basée sur l'économie réelle,
je peux vous affirmer avoir pu observer les délires et la démesure que l'arrivée de capitaux dans la perspective d'une valorisation boursière, engendre:


débauchage de personnel à la concurence
avec doublement ou triplement des salaires,
frais de fonctionnements somptueux,
et engagements contractuels absurdes
en dehors de toute réalité économique ...

et encore ce n'était que la bourse d'où seuls des (dizaines, centaines ... de ...) millions d'euros pouvaient pleuvoir !

avec la financiarisation et les produits dérivés on multiplie par X
les montants:

quelques chiffres de l'économie de production et financière de 2007 :

commerce mondial: 20 milliards par jour

marchés boursier: 120 milliards par jour

PIB mondial : 120 milliards par jour

marchés des changes: 1300 milliards par jour

produits dérivés : 3800 milliards par jour (soit 1 million de milliards à l'année)

(source le monde diplomatique 11/2008)



l'article cite une description du modèle financier actuel:

deux miroirs l'un en face de l'autre qui se reflètent à l'infini !

d'une pomme on en produit ainsi des millions, enfin les images !!!

Auteur Réponse : Ankou
Répondu le : 30 oct. 2008 12:58:20
Message :

Citation :

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Initialement posté par axe
quelques chiffres de l'économie de production et financière de 2007 :
commerce mondial: 20 milliards par jour
marchés boursier: 120 milliards par jour
PIB mondial : 120 milliards par jour
marchés des changes: 1300 milliards par jour
produits dérivés : 3800 milliards par jour (soit 1 million de milliards à l'année)
(source le monde diplomatique 11/2008)

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Ces chiffres (ou plutôt la relation existant entre eux) ne m'étonnent guère et corroborent mon analyse.

Des "produits dérivés" (une vacherie) 30 fois supérieurs au PIB .....

C'est du n'importe quoi.

Ce n'est pas le simple fait d'injecter des milliards de monnaie ou de baisser les taux qui donnera une solution à la crise.
La repousser vers les générations fututes, maybe

Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 30 oct. 2008 18:34:05
Message :

C'est un dogme oui.

Citation :

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avec la financiarisation et les produits dérivés on multiplie par X les montants:
quelques chiffres de l'économie de production et financière de 2007 :

commerce mondial: 20 milliards par jour
marchés boursier: 120 milliards par jour
PIB mondial : 120 milliards par jour

marchés des changes: 1300 milliards par jour
produits dérivés : 3800 milliards par jour (soit 1 million de milliards à l'année)

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Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 30 oct. 2008 19:29:52
Message :

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

Argh.. Vous semblez dire qu'il est normal qu'il y ait des hauts et des bas, et puis vous traitez tout d'un coup le bas (Ce système semblez-vous dire comme tout système est instable, c'est dans la nature du monde et non un produit de la nature humaine) comme le résultat de forces mauvaises sur les travailleurs...
Il y a une contradiction dans votre propos.

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Auteur Réponse : ribouldingue
Répondu le : 30 oct. 2008 21:45:23
Message :

Citation :

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Pendant ces trente dernières années, de crise en crise, de spéculation en scandale financier, le nombre de chômeurs, de pauvres et de SDF n'a cessé d'augmenter en France, comme ailleurs.

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Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 30 oct. 2008 23:48:10
Message :

Tout en se sentant "préoccupé par le ralentissement de l'économie mondiale et ses conséquences sociales", DSK proposera au G20 un plan, articulé en cinq axes, de nouvelle gouvernance mondiale. L'un des axes étant la création d'un nouveau type de prêt à court terme pour permette de soulager les problèmes de liquidités que rencontrent certaines économies.

Seulement voilà...

Le cheval de Troie de Wall Street

Sergei Lavrov, le ministre russe des Affaires étrangères, a annoncé que le Brésil, la Russie, l'Inde et la Chine «coordonnaient leurs efforts pour surmonter la crise financière.» Cette déclaration suggère que les quatre pays vont se confronter à l’alliance dominante, US-UK-UE, qui personnifiera les intérêts bancaires occidentaux, au prochain sommet de Washington.

« Nous allons coordonner nos initiatives avec les principales économies émergentes. Nous sommes en contact direct avec l'Inde, la Chine et le Brésil ; nous sommes en interaction avec les organisations BRIC et RIC [Russie-Inde-Chine et Brésil], » a-t-il ajouté.

Plus tôt ce mois-ci, le premier ministre Vladimir Poutine a dit que la crise montrait que les pays du BRIC pourraient devenir « la locomotive de l'économie mondiale dans les années à venir. » (The Hindu, 26 octobre 2008)

Les ministres des Finances et les gouverneurs des banques centrales des pays du G-20 se réuniront à São Paulo en novembre avant les réunions au sommet à Washington.

La question cruciale : une politique alternative à celle proposée par Wall Street et le ministère des Finances étasunien pourrait-elle naître des discussions du sommet du BRIC et/ou du G-20 ?

Le BRIC constitue-t-il un « Triangle Stratégique », comme le suggère la dépêche de la presse officielle de Moscou ?

Il est fort improbable qu'une autre alternative puisse sortir de la réunion du BRIC ou du G-20.

Alors que la Chine et la Russie conservent un certain degré de souveraineté économique et financière, la politique monétaire de la plupart des pays en développement, notamment de l’Inde et du Brésil, est sous surveillance directe de Washington et de Wall Street.

Manmohan Singh, le Premier ministre indien, est un ancien fonctionnaire de la Banque mondiale. Au début des années 1990, en tant que ministre des Finances, il a mené à bonne fin les réformes macro-économiques imposées à l'Inde par le FMI, en étroite coordination avec les institutions de Bretton Woods.

L'actuel gouverneur de la Reserve Bank of India (RBI), le Dr Duvvuri Subbarao, est aussi fonctionnaire à la Banque mondiale. Il a été nommé à un moment très critique, le 5 septembre 2008, au tout début de la crise financière. Duvvuri Subbarao a passé dix ans à la Banque mondiale à Washington. (1994-2004). À peine deux semaines après le début de son mandat de gouverneur à la RBI, le marché boursier indien s’effondrait.

L’inaction du Dr Duvvuri Subbarao à la tête de la RBI à l’apogée de la crise a largement contribué à aggraver la fuite des capitaux.

Les projets de réunions de la BRIC

Sergueï Lavrov, le Ministre russe des Affaires étrangères, a dit : « La Russie coordonne ses actes avec l'Inde et la Chine pour surmonter la crise financière. » Les réunions de la BRIC se tiendront à São Paulo avant celles du G-20 : « Lavrov a rappelé qu'une réunion des ministres des Finances du G-20 se tiendra à São Paulo, au Brésil, dans la première moitié de novembre. Au cours de cette réunion, il a aussi prévu de rencontrer le ministre des Finances chinois. Malgré l’apparition de nouveaux centres de croissance économique, de pouvoir financier et d'influence politique, a souligné Lavrov, divers pays doivent unir leurs efforts pour chercher les moyens de surmonter la crise et l'empêcher de se répéter. Il a aussi déclaré qu’une conférence se tiendra à Washington le 15 novembre. Cette conférence sera extrêmement importante, a observé Lavrov, car tous les principaux acteurs sont censés être là. Il a toutefois souligné qu'il était vital qu’ils ne fassent pas que se réunir, mais qu'ils coopèrent aussi les uns avec les autres. » (RBC News, 26 octobre 2008)

Qui assistera à ces réunions ? Quelle est la relation entre ces hauts fonctionnaires (gouverneurs de banques centrales et ministres des Finances) et les intérêts de Wall Street ?

Le président de la Banque centrale du Brésil, Hector Meirelles, jouera un rôle clef dans les séances du BRIC et du G-20 à São Paulo, ainsi que dans celle du 15 novembre à Washington.

Le Cheval de Troie

Henrique de Campos Meirelles, nommé patron de la Banque centrale du Brésil en 2003 par le président « socialiste » Luis Inácio Lula da Silva, se trouve être parmi les plus puissants financiers de Wall Street. Avant de devenir gouverneur de la Banque centrale du Brésil, il a été président de la Banque mondiale et directeur général de Fleet Boston, la septième plus grande banque des États-Unis, qui a ensuite fusionné avec la Banque d'Amérique, formant la plus grande institution financière du monde.

Hector Meirelles est un cheval de Troie.

La nomination de l'ancien directeur général d'une banque de Wall Street à la tête de la Banque centrale du pays équivaut à « donner la garde du poulailler au renard ».

Durant son mandat antérieur de directeur général, Bank Boston (qui a plus tard fusionné pour former Fleet Boston) fut l'une des diverses banques de Wall Street à avoir spéculé contre le real brésilien en 1998-99, entraînant l'effondrement spectaculaire de la bourse de São Paulo le « mercredi noir » du 13 janvier 1999. On estime que Bank Boston a fait 4,5 milliards de dollars de bénéfices inattendus au Brésil au cours du Plan Real, lancé avec un investissement initial de cent millions de dollars. (Latin Finance, 6 août 1998.)

Dans la crise financière actuelle, la perte des réserves de devises étrangères du pays a été spectaculaire. Hector Meirelles a servi les intérêts de Wall Street. En moins d'un mois, quelque 22,9 milliards de dollars des réserves de change de la Banque centrale ont été perdus sous la forme de fuites de capitaux. (Bloomberg, 26 octobre 2008.) Imposé par le Consensus de Washington, il n'existe au Brésil aucun contrôle des changes qui pourrait protéger le real des attaques spéculatives :

« Les ventes de réserves pour acheter des reals sur le marché ont atteint 3,2 milliards de dollars entre le 8 et le 20 octobre, a déclaré Henrique Meirelles, président de la Banque centrale, lors d’un témoignage devant le Congrès hier soir. Les autres types d'intervention, notamment les prêts et les échanges de devises, n’affectent pas le niveau des réserves… Les décideurs politiques brésiliens ont été contraints de faire appel à des réserves records – plus de 200 milliards dollars – après que des investisseurs prudents ont retiré de l'argent des marchés émergents, causant la pire chute du real brésilien depuis sa dévaluation de 1999. Le real a perdu un tiers de sa valeur face au dollar depuis le 1er août après neuf ans d’apogée, provoquant des pertes de plus de 5 milliards de reais (2,2 milliards de dollars) chez certaines grandes compagnies, à cause de mauvais paris sur la monnaie. L'indice boursier de référence a baissé de 32 pour cent durant la période. Dans un décret publié aujourd'hui, le président Luiz Inácio Lula da Silva a permis à la Banque centrale de s'engager dans des opérations d’échange de monnaie avec les banques centrales étrangères. Les fonctionnaires de la Banque centrale à Brasilia ne sont pas immédiatement disposés à faire des commentaires, selon le bureau de presse. » (Bloomberg, 26 octobre 2008.)

En outre, le gouvernement brésilien a imité le ministère des Finances étasunien en organisant le renflouage des institutions bancaires brésiliennes, dont la plupart sont en réalité contrôlées par des banques étasuniennes et européennes.

Le ministre des Finances du Brésil, Guido Mantega, sera à la présidence de la réunion du Groupe des 20 (G-20). L’union des pays du G-20 inclut le G-8 (Canada, France, Allemagne, Italie, Japon, Royaume-Uni, Russie, États-Unis) plus le G-11 (Argentine, Australie, Brésil, Chine, Inde, Indonésie, Mexique, Corée du Sud, Arabie Saoudite, Afrique du Sud, Turquie) et l'Union européenne.

La plupart des pays du G-11 pays sont lourdement endettés envers les créanciers occidentaux. Le consensus néolibéral prédomine. A l’exception de l’Australie et de l’Arabie Saoudite, ces pays obéissent aux diktats des institutions de Bretton Woods et de Wall Street.

De nombreux chevaux de Troie de la Banque mondiale et de Wall Street sont dispersés dans les banques centrales et les ministères des finances des quatre coins du monde.

Les réunions du G-20 et les négociations font partie d'un rituel.

Le cartel des créanciers, Wall Street et les institutions de Bretton Woods, préfère les débats et les discussions à huis clos, avec ses collègues et amis du G-20. Il s'agit du « réseau des copains » (old boys network).

Il est peu probable qu’une alternative différente du consensus Washington-Wall Street ne naisse lors des réunions du G-20 ou du BRIC.

Le président de la Réserve fédérale US, Ben Bernanke (à gauche),
le ministre des Finances US, Henry M. Paulson Jr. (2ème à gauche),
le ministre des Finances du Brésil, Guido Mantega (2ème à droite),
le président de la Banque centrale du Brésil, Henrique Meirelles (à droite) et,
le président US, George W. Bush (au centre),
assistent à la réunion du Comité International Monétaire et Financier au siège du FMI, le 11 octobre 2008 à Washington.
Les Ministres des Finances et les patrons des institutions financières sont à Washington pour les réunions annuelles.

article de Michel Chossudovsky, directeur du Centre de recherche sur la mondialisation et professeur d'économie à l'Université d'Ottawa.
Traduction Pétrus Lombard. Révisé par Nicolas Gourio pour Mondialisation.ca.


Effectivement

Citation :

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Initialement posté par ribouldingue

Il n'y a pas de valeur intrinsèque de la carotte, juste un marché de gré a gré qui permet des échanges. C'est aussi parfaitement éloigné de la perfection.
....mais on n'a rien trouvé de mieux.

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Auteur Réponse : Luc Standon
Répondu le : 31 oct. 2008 00:25:54
Message :

Jeudi 30/10/2008, après avoir tant "donné" (aussi généreusement aux banques avec toutes les garanties nécessaires afin de relancer l'économie nationale (et pour réinstaurer la confiance) notre prime minister de la région de France au sein de l'EU s'énerve et mets la pression sur ces mêmes banques pour qu'elles respectent le "pacte moral" passé "avec la Nation" pour faire face à la crise financière.
- Crise financière: Sarkozy met la pression sur les banques

Pourquoi cette pression ? Pourquoi s'énerver ? Sarkozy aurait il peur de se faire avoir, et que les banques ne lui accordent pas la réciprocité de la confiance que lui même a placé en elles ? Peut être a t'il eut échos des petits secrets du sauvetage des banques américaines ?

Les petits secrets du sauvetage des banques américaines

Dans un article exceptionnellement honnête publié dans le New York Times de samedi [25/10/2008], l’éditorialiste de la section économique, Joe Nocera, a révélé ce qu’il qualifie de « petits secrets de l’industrie bancaire », soit « qu’elle n’a pas l’intention d’utiliser l’argent [du sauvetage gouvernemental] pour faire de nouveaux prêts ».

Comme l’explique Nocera, le plan annoncé le 13 octobre par le secrétaire du Trésor Henry Paulson qui consiste à offrir 250 milliards $ d’argent des contribuables aux plus grandes banques, contre des actions non-votantes, n’a jamais vraiment eu pour objectif d’inciter ces dernières à recommencer à prêter aux entreprises et aux consommateurs, le but officiel du sauvetage. Son but premier était plutôt d’engendrer une rapide consolidation du système banquier américain en subventionnant une série d’acquisitions de plus petites firmes financières par les plus puissantes banques.

Dans son commentaire, Nocera cite une conférence téléphonique privée menée le 17 octobre par un haut dirigeant de JPMorgan Chase, le bénéficiaire de 25 milliards de dollars en fonds publics. Nocera explique qu’il a réussi à obtenir le numéro de téléphone pour écouter un enregistrement de la conversation, à l’insu du directeur dont il tait le nom.

Lorsque l’un des participants demande si les 25 milliards $ de fonds fédéraux vont « modifier nos politiques stratégiques de prêt », le cadre répond : « Nous pensons que cela va nous aider à être un peu plus opportunistes dans le domaine de l’acquisition si l’on considère les banques qui sont encore en difficulté. »

Faisant référence à la récente acquisition par JPMorgan, avec l’aide du gouvernement, de deux importants compétiteurs, le directeur ajoute, « Et je ne crois pas que c’est terminé du côté des acquisitions même après les fusions de Washington Mutual et de Bear Stearns. Je crois qu’il y aura de grandes occasions pour notre croissance dans cet environnement, et je crois que nous avons la chance d’utiliser ces 25 milliards $ dans ce but, et aussi bien sûr, si la récession se transforme en dépression ou d’autres imprévus se présentent, cet argent pourra servir de protection. »

Comme l’indique Nocera, « Vous pouvez relire cette réponse autant de fois que vous le voulez, vous ne trouverez absolument rien là-dedans qui parle de prêts pour aider l’économie américaine. »

Plus tard, lors de la conférence, le même directeur déclara : « Nous pensons que le volume des prêts continuera à diminuer vu le resserrement du crédit, pour refléter le coût élevé dans le secteur des prêts. »

« C’est comme si », écrit le chroniqueur du Times, « l’un des arguments clés du Trésor pour le programme de recapitalisation, c’est-à-dire qu’il fera en sorte que les banques prêteront de nouveau, est une feuille de vigne… En fait, le Trésor souhaite que les banques s’acquièrent entre elles et il utilise son pouvoir pour injecter du capital afin de forcer une nouvelle et importante ronde de consolidation des banques. »

Plus tôt ce mois-ci, il explique que « dans un geste passé presque inaperçu », Paulson, l’ancien PDG de Goldman Sachs, a mis en place de nouvelles baisses d’impôts de plusieurs milliards de dollars qui sont conçues pour encourager les banques à fusionner. Elles permettent à la banque qui est l’acquéreur d’immédiatement déduire les pertes apparaissant au bilan de la banque acquise.

Paulson et d’autres responsables du Trésor ont fait des déclarations publiques qui appellent les banques bénéficiaires de fonds publics à utiliser ces derniers pour augmenter leurs activités de crédit. Cela, cependant, n’est que la ligne officielle présentée au grand public. Le programme de sauvetage n’impose aucune clause de prêt sur les banques en retour de l’argent du gouvernement.

Déjà, la crise du crédit a été utilisée pour mettre de l’avant le rachat de Bear Sterns et de Washington Mutual par JPMorgan, de Merrill Lynch par Bank of America, de Wachovia par Wells Fargo et, vendredi dernier, de National City par PNC.

Ce que le Wall Street Journal a qualifié samedi de « vente brutale » de National City donne un avant-goût de ce qui est à venir. Le département du Trésor a scellé le sort de la banque de Cleveland en décidant de ne pas l’inclure parmi les banques régionales qui recevront de l’argent du gouvernement. Il a ensuite donné à la banque PNC de Pittsburgh 7,7 milliards $ provenant du plan de sauvetage pour l’aider à couvrir les coûts du rachat de National City. PNC va aussi bénéficier grandement des baisses d’impôts sur les fusions édictées par le Trésor.

Toutes les raisons invoquées pour justifier le sauvetage des banques ont été exposées comme étant des mensonges. Les dirigeants démocrates au Congrès et Barack Obama se sont joints au président Bush, au président de la Réserve fédérale Ben Bernanke, et à Paulson pour insister que le sauvetage devait être accepté par le Congrès, et accepté immédiatement, malgré l’immense opposition populaire. Ceux qui se sont opposés au plan ont été dénoncés comme une menace pour le bien commun de la population américaine.

Dans un discours télévisé de par tout le pays le 24 septembre, avant que le Congrès ne vote sur le plan de sauvetage, Bush a dit que ce plan « aiderait les consommateurs et les hommes d’affaires américains à obtenir du crédit d’après leurs besoins quotidiens et afin de créer des emplois ». Si le plan était rejeté, a-t-il averti, « d’autres banques pourraient faire faillite, y compris certaines dans votre communauté. La bourse pourrait perdre encore plus de valeur, ce qui diminuera la valeur de vos épargnes en vue de la retraite… D’autres compagnies pourraient être forcées de fermer leurs portes et des millions d’Américains pourraient perdre leur emploi… au bout du compte, notre pays pourrait connaître une longue et douloureuse récession. »

Un mois plus tard, le sauvetage était voté et tous les sombres développements dont Bush avait menacé le peuple américain et dont ce dernier devait être protégé, la fermeture de banques et de compagnies, l’effondrement de la bourse, l’augmentation en flèche du chômage, tout cela est arrivé et s’accélère.

Alors qu’Obama parle du besoin pour tous les Américains de « s’unir » dans l’esprit du « partage du sacrifice » (ce par quoi il veut dire des coupes draconiennes dans les programmes de Medicare et de Medicaid, dans la sécurité sociale et les autres programmes sociaux) et qu’il invoque le coût du sauvetage pour justifier l’austérité fiscale, les banquiers vont de l’avant et défendent impitoyablement les intérêts de leur classe.

Tel que le World Socialist Web Site l’avait écrit lorsqu’il fut proposé la première fois, à la mi-septembre, le plan de « sauvetage économique » s’est révélé n’être qu’une façon de voler la société au profit de l’aristocratie financière. L’élite dirigeante des Etats-Unis, utilisant sa domination sur l’Etat et le système politique des deux partis, exploite une crise qu’elle a elle-même fabriquée pour imposer un programme économique, en élaboration depuis longtemps, qui n’aurait pu être imposé dans un contexte normal.

Le résultat sera des difficultés économiques plus grandes pour les Américains ordinaires. Les grandes banques auront encore plus de poids sur les marchés pour établir les taux d’intérêt et pour décider de l’accès au crédit des travailleurs, des étudiants et des petites entreprises.

Alors qu’aucune mesure sérieuse n’a été proposée, que ce soit par l’administration Bush, le candidat présidentiel républicain ou encore son adversaire démocrate, pour empêcher la catastrophe sociale de frapper de plein fouet les travailleurs, le gouvernement organise une restructuration du système financier qui permettra à une poignée de banques géantes d’augmenter leur pouvoir sur la société.

(Article original anglais paru le 27 octobre 2008)

Auteur Réponse : larocaille
Répondu le : 31 oct. 2008 09:25:38
Message :

Voici une petite analyse sous forme pseudo-historique qui devrait conforter les avis de mes camarades forumeurs.

Le spéculateur en slip ne me fait ni chaud ni froid. Quand on joue on doit accepter de perdre sans se plaindre. Les "victimes" des hedge funds ou les traders adeptes de la vente à découvert ne récoltent que ce qu'ils ont semé.
Notre système éducatif persuade nos étudiants que l'argent n'a pas d'odeur, même quand celle des charniers est insupportable. En quoi l'argent putride serait-il plus propre que celui qui se sniffe?
Je vous livre juste mon opinion personnelle: "l'argent propre est celui qui profite à l'Etat", ce qui ne présage pas de la manière dont il a été obtenu. La morale et l'éthique seront toujours reléguées dans le placard de la fortune.

Ce tableau sombre n'empêche pas de tenter de ramener les choses à leur utilité.
Ainsi, le principe le l'investissement financier a été créé pour permettre à l'industrie de se développer. A l'origine, lorsqu'un investisseur achetait des "parts" d'une société, c'était dans une logique équilibrée. L'investisseur amenait ses liquidités à l'entreprise en espérant qu'elle en ferait le meilleur usage, et qu'au cas où son investissement avait été efficace, il en serait rémunéré par un dividende adapté.
Les parts de sociétés ont certes une valeur marchande, mais elles ne représentent pas que de l'argent. On peut en effet détenir des parts en contre partie des liquidités qu'on apporte, mais aussi en contre partie du travail qu'on fournit au sein de la société. Ainsi, l'investissement humain aurait tout autant de valeur que l'argent.
Il faut noter que la notion de risque a toujours été sous jacente dans la relation entreprise/investisseur (financier ou humain) et ce, sans règle particulière. Libre à l'investisseur de manifester son intérêt pour une entreprise sainement gérée dans le passé ou le présent, ou au contraire de parier sur un développement d'idées nouvelles.
Ce modèle n'est pas obsolète puisqu'il régit encore l'essentiel de l'économie.
Introduire un système boursier dans ce modèle n'est pas indispensable.

L'utilité du système boursier vient des facilités qu'il apporte aux investisseurs financiers de pouvoir commercer entre eux et surtout de la possibilité pour les entreprises de lever des fonds pour leurs projets.
A partir du moment où l'on crée un marché de l'investissement financier (la bourse) un certain nombre de principes doivent être mis en oeuvre tant pour ce marché que pour les entreprises qui y seront sujettes.
Pour les entreprises, l'entrée en bourse se traduit par l'acceptation du libre échange de ses parts (on parle alors d'actions) entre les investisseurs, y compris ceux qui détiennent des parts au titre de leur activité humaine. Au travers de cette "anonymisation" des actionnaires, l'entreprise n'apparaît plus alors que sous sa forme marchande.
Le marché, quant à lui, est soumis à des règles commerciales pour son fonctionnement et à quelques obligations de transparence vis à vis des entreprises (par ex: signaler tout actionnaire qui détient plus d'un pourcentage déterminé du capital boursier d'une entreprise).
Le libre échange introduit par l'entrée en bourse, induit la notion de cotation qui est nécessaire pour que les investisseurs-actionnaires aient des références (les cours) leur permettant de commercer. Les cotations des entreprises s'établissent selon la loi de l'offre et la demande, ce qui soumet les cours à des éléments externes à la stricte valeur financière des entreprises.
Ainsi, la valeur boursière d'une entreprise peut être surévaluée ou sous-évaluée par rapport à sa valeur intrinsèque du fait de ses perspectives d'évolution. C'est cette "particularité" qui fait que certaines entreprises, même de premier rang, n'entreront jamais en bourse, car si la valeur boursière est bien décorrelée de la valeur intrinsèque, il suffit à un investisseur de posséder plus de la moitié de la valeur boursière pour avoir un total contrôle de l'entreprise.
Certes, le système boursier présente des risques, mais il ouvre les investissements à des acteurs qui ne plaçaient pas leurs économies dans l'industrie.
A ce stade, on ne peut pas vraiment dire que la bourse soit un système néfaste, si ce n'est qu'elle a fait disparaître la valeur humaine des entreprises qui y entrent, ce qui a quand même un réel poids social. Dans la crise de 1929, cela a eu quelque influence.

..........................Ici se situe la frontière entre l'économie réelle et le reste de la finance.....................

Le système de cotation boursière met en avant des critères d'évolution à long terme (un projet ou une restructuration industriel prennent du temps) qui ont une incidence quasi-instantanée sur les cours. Ce décalage dans le temps constitue une source de spéculation pour ceux qui s'intéressent plus aux annonces qu'à leur réalisation. En achetant et vendant des titres sur des périodes courtes décorrellées du besoin industriel, le monde boursier se met à spéculer sur ses propres indices, indépendamment de la réalité industrielle.
On en arrive ainsi au trading financier qui consiste à gagner de l'argent du simple fait des variations propres du marché financier. Pour améliorer la rentabilité du trading, des outils d'amplification sont mis en place. Ces outils permettent aux traders de réaliser des opérations centrées sur la partie variable du marché. Avec les options, warrants, VAD, les traders commercent sur cette partie variable en se libérant de la charge de la globalité des titres qu'ils manipulent, c'est ce que l'on appelle l'effet de levier. Sur ce segment de spéculation pure, les règles du jeu diffèrent sensiblement des règles boursières réelles. Pour donner une image, il s'agit plutôt d'une partie de Poker dans laquelle le trader peut maintenir sa position en complétant sa mise ou abandonner la partie (et sa mise).

L'activité de trading peut se pratiquer sur fonds propres (le trader joue avec son propre capital ou celui de son organisme financier) ou sur fonds communs (le trader joue avec des capitaux constitués d'apports d'épargnants).
Le trading sur fonds propres est assez utilisé par les banques qui y trouvent un moyen de faire fructifier de l'argent qu'elles ne peuvent placer à long terme.
Le trading sur fonds communs constitue une activité liée à des produits financiers complexes. Ces produits sont élaborés par les établissements financiers en vue de capter l'épargne. Généralement, le produit est composé pour partie d'actifs à haute stabilité, afin de mettre l'épargnant en confiance, et d'un portefeuille d'actifs volatils permettant de promettre (sous conditions) un rendement élevé du placement. L'épargnant bénéficie en outre d'un plancher de garantie en deçà duquel son épargne ne pourra être dévaluée.
Dans la toutouille financière mondiale, certains se sont fait une spécialité de la gestion de ces portefeuilles à risque. Ainsi, une banque peut proposer à ses épargnants des fonds de placement attractifs qu'elle n'aura même pas à gérer. L'inconvénient, c'est que plus le système se concentre et se spécialise, et moins l'épargnant sait ce qu'il achète réellement. Le système fonctionnant en partie double, le produit dérivé servira de contrepartie à des prêts accordés à des emprunteurs qui accepteront de supporter un risque qui varie selon la performance du produit. En clair, si tout se passe bien, les épargnants seront bien rémunérés et les emprunteurs bénéficieront de taux bas. Mais si ça tourne au vinaigre, les épargnants pourront perdre une partie de leur épargne et les emprunteurs supporteront des taux élevés.

On pourrait croire que tout compte fait, le risque, tant pour l'épargnant que pour l'emprunteur reste limité. Si c'est vrai dans un contexte économique fluctuant, il en va autrement en situation de crise, car pour rembourser les épargnants, l'établissement financier devra vendre la partie qui assure la stabilité du fond, et ce au prix du marché. Très vite, l'établissement financier peut ainsi se trouver ruiné, la rapidité de sa déconfiture étant directement liée au désengagement des épargnants, donc à la confiance.

Pour l'instant, je suis resté dans les limites du concret qui implique les acteurs finaux, mais il existe d'autres virtualisations de la finance.