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qleretrené
Nouveau Membre

5 réponses

Posté - 09 juin 2007 :  23:21:35  Voir le profil
Bonjour,
Nous avons acheté un terrain dans une zone proche d'un monument "classé". (Mais de notre terrain nous ne voyons pas le monument, et du monument nous ne voyons pas notre terrain !)
Nous avons donc un terrain en pente, nous avons travaillé pendant 6 mois avec un architecte rigoureux, qui a respecté toutes les contraintes du plan d'urbanisme qui était pourtant complexe (4,50 m de hauteur à l'égout etc...).
En respectant ces contraintes, nous avons réussi à conserver une zone sous la maison pour y garer nos voitures (une derrière l'autre), l'accès à ce garage en sous-sol se fait par une zone limitée à décaisser. L'Architecte des Bâtiments de France a refusé que nous ayons un sous-sol prétextant que cela donné un "EFFET étagé" à la maison (alors que les vues en 3D permettent d'apprécier le rendu non lourd de la maison), et se permettant d'ajouter que nous avions "respecter strito sensu les contraintes mais pas dans l'ESPRIT" !!! Ces arguments nous semblent TRES subjectifs, et ayant respecté TOUTES les contraintes au mieux, ayant travaillé 6 mois durant, avec visites sur le terrain accompagnés de notre architecte, nous sommes scandalisés de l'argument subjectif utilisé par cet Architecte des Bâtiments de France, surtout que TOUTES les maisons avoisinantes ont un sous-sol et un terrassement certainement plus important que le nôtre... Et puis qui peut se permettre de parler de l'ESPRIT d'un plan d'urbanisme, sans avoir vu le terrain et le lieu ?...
Pour éviter un refus de permis de construire, nous étions prêts à abandonner notre garage en sous-sol, mais au moins en gardant la petite zone horizontale (anciennement d'accès au sous-sol) pour y garer nos deux voitures : cette zone nécessite un décaissement d'une profondeur de 1m30 environ. Même cela a été refusé aussi ! Nous sommes scandalisés, tout comme notre architecte, qui ne s'était jamais vu refusé un projet.
Quel recours peut-on avoir contre un Architecte des Bâtiments de France ?
Merci de vos conseils...


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larocaille
Modérateur

4125 réponses

Posté - 10 juin 2007 :  07:55:28  Voir le profil
Vous avez confié la maitrise d'oeuvre à un architecte. C'est donc lui qui doit veiller à la conformité du projet et à l'obtention des autorisations nécessaires.
Votre architecte a-t-il rencontré l'ABF afin de défendre son projet?

Pour ce qui est de l'arbitraire d'appréciation des ABF, voici un document intéressant:
http://www.vie-publique.fr/documents-vp/abf.pdf

Le décret 2004-142 a ouvert des possibilités de recours contre les décisions des ABF. Voici un extrait d'une analyse de l'ONB sur le sujet:
Citation :
L'Architecte des bâtiments de France (ABDF ou ABF) doit donner une autorisation spéciale ou un avis favorable, pour tous les travaux portant sur un monument historique ou réalisés dans le champ de visibilité d'un monument classé ou inscrit, dans un secteur sauvegardé ou dans une ZPPAUP.

La décision de l'ABF peut faire l'objet d'un recours dont les modalités sont modifiées par un décret du 12 février 2004 pris en conséquence de la loi relative à la démocratie de proximité (Loi n° 2002-27 du 27 février 2002).

Le recours est fait devant le préfet de région par celui qui souhaite réaliser les travaux (le demandeur), le maire ou l'autorité compétente pour délivrer, selon le cas, le permis de construire, le permis de démolir, l'autorisation pour installations et travaux divers ou pour recevoir la déclaration préalable de travaux.

La saisine doit prendre la forme d'une lettre recommandée avec avis de réception dans le délai de:
- un mois à compter de la réception de la décision ou de l'avis de l'ABF si c'est le maire ou l'autorité compétente qui saisit le préfet;
- deux mois à compter de la notification du refus des travaux si c'est celui qui veut les réaliser qui saisit le préfet.

Les personnes intéressées doivent en être informées; le demandeur, le maire ou l'autorité compétente pour délivrer le permis ou l'autorisation sollicité reçoivent donc notification, par le préfet de région, de la demande qu'il a reçue.

Le préfet consulte la section de la commission régionale du patrimoine et des sites, puis il rend son avis ou décision. Il dispose, pour cela, d'un délai de trois mois à compter de sa saisine, sauf si le dossier est évoqué par le ministre chargé de la culture. S'il ne se prononce pas dans ce délai, il est réputé avoir confirmé l'avis de l'ABF.

La saisine du préfet de région a un effet suspensif:
- dans les cas où une autorisation spéciale de l'ABF est nécessaire et où le maire conteste la décision de l'ABF,
- dans les cas où un permis de construire, un permis de démolir ou une autorisation est nécessaire et lorsque c'est le maire ou l'autorité compétente pour le délivrer qui a saisi le préfet.

L'avis ou la décision du préfet de région se substitue à celui ou celle de l'ABF. Il est notifié au maire, à l'autorité compétente pour délivrer l'autorisation sollicitée et à celui qui demande cette autorisation.

Dans les cas où une déclaration de travaux, une autorisation d'installation et de travaux divers, un permis de construire ou un permis de démolir sont nécessaires, et si le préfet de région infirme l'avis de l'ABF sur saisine du pétitionnaire, le maire ou l'autorité compétente doit statuer dans le délai d'un mois suivant réception de l'avis du préfet.



Se battre contre l'ABF n'est pas chose aisée et je vous conseille vivement d'envoyer votre architecte en première ligne. Entre professionnels du même métier, on se comprend plus facilement.

Une solution alternative ou complémentaire consiste à invoquer une erreur manifeste d'appréciation dans l'instruction du PC afin que le maire se retourne contre l'ABF. Après tout, c'est le maire qui a demandé l'avis de l'ABF!

Edité par - larocaille le 10 juin 2007 08:02:04
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 10 juin 2007 :  07:55:49  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Avez vous essayé de le rencontrer ?

Si oui et que ça n'a pas marché, il existe une procédure d'appel.

cordialement
Emmanuel Wormser

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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 10 juin 2007 :  08:23:51  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Larocaille, nos réponses se sont croisées...

l'appel est prévu au R421-38-4 du code de l'urbanisme et légiféré au L621-31 et L621-32 du code du patrimoine

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 10 juin 2007 08:29:47
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qleretrené
Nouveau Membre

5 réponses

Posté - 11 juin 2007 :  22:33:20  Voir le profil
Merci de vos réponses !
Notre architecte a déjà rencontré l'Architecte de Bâtiments de France, et au bout de deux heures d'entretien où il a essayé de défendre notre cas, l'ABF a coupé court de façon sêche et indiscutable : il ne veut pas négocier.
Nous avons revu depuis notre architecte, et il nous a dit qu'il n'y avait pas de recours possible contre un ABF (ce qui nous a semblé étonnant), mais vu l'opposition ferme de cet ABF, peut-être craint-il que la situation ne dégénère davantage et que l'on soit encore plus embêté qu'autre chose.
De plus notre architecte nous a dit que l'ABF interprétait comme il lui convenait la loi, et que contre cette interprétation, nous n'aurions pas d'argument.
Nous avons l'impression d'être piégés... et découragés... Nous avons respecté l'intégralité des contraintes et on nous attaque sur l'"esprit"( ???)...
Cette situation pousserait presque à en être malhonnête, à réaliser quand même les travaux, et à ne les déclarer que dans 4 ans une fois qu'il y a "prescription" (s'il y en a une avec un ABF ???...) et qu'on soit sûr de pouvoir jouir du petit terrassement et de l'ouverture qui nous intéressent...
Merci de vos conseils rapides et de votre soutien durant cette période stressante...
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 11 juin 2007 :  22:41:46  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
non, non, dans votre situation, tentez l'appel...

votre archi craint peut-être pour son propre matricule pour des dossiers autres qu'il pourrait avoir à présenter au même ABF plus tard.

cordialement
Emmanuel Wormser

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qleretrené
Nouveau Membre

5 réponses

Posté - 12 juin 2007 :  15:47:37  Voir le profil
Merci de votre réponse...
Nous allons essayé de voir ce que pense notre architecte de l'appel, mais j'ai bien peur qu'il ne veuille toujours pas en entendre parler...
Par curiosité (voire désespoir de voir notre projet de vie aboutir comme nous l'avions conçu...), la prescription au bout des 4 ans est-elle aussi valable pour un terrain soumis à l'avis d'un ABF ?... ou n'y a-t-il aucun délai de cet ordre dans notre cas...
Davance merci pour vos explications et conseils.
Respectueusement.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 12 juin 2007 :  16:05:14  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
sur quoi, la prescription quadriennale ?

cordialement
Emmanuel Wormser

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qleretrené
Nouveau Membre

5 réponses

Posté - 12 juin 2007 :  16:59:26  Voir le profil
l'ABF a fait comprendre à notre architecte qu'il se moquait du terrassement qui n'était pas visible (autrement dit, nous pouvons creser une cave sous toute la maison que cela n'embêterait pas l'architecte... (aberrant lorsque l'on sait qu'il ne veut pas que l'on décaisse 1m30 pour nos voitures...) ce qui nous aurait intéressé, aurait été de faire notre garage dans une partie seulement de ce potentiel sous-sol) mais l'ABF est contre une ouverture (= porte de garage) et le terrassement de 1m30 qui permettrait d'accéder à ce garage en sous-sol... Si nous réalisons cette ouverture avec ce décaissement d'accès et que nous les déclarons dans 4 ans, seront-t-ils automatiquement acceptés par la mairie ou soumis à nouveau à l'avis de l'ABF ?... Autrement dit, quels risques encourt-on à profiter d'une partie du sous-sol (qui sera de toute façon creuser sous la maison) comme garage ?
Davance merci de votre réponse...
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 12 juin 2007 :  17:12:12  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
je ne comprends pas d'où sortent ces 4 ans...

3 ans est la période de prescription de l'action pénale... qui vous permet de ne pas être poursuivis pour travaux non conformes aux prescriptions du PC... mais pour cela, il faut qu'il n'y ait pas eu recollement des travaux (visite de contrôle) au moment de la déclaration d'achèvement de travaux ...,et dans les cas où l'ABF a indiqué des prescriptions strictes, ça me semble hasardeux !

l'ABF ne donne que des prescriptions relatives à l'extérieur du batiment : ce que vous faites dedans ne le regarde pas !

cordialement
Emmanuel Wormser

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larocaille
Modérateur

4125 réponses

Posté - 12 juin 2007 :  20:27:09  Voir le profil
C'est triste sur ce fil , tentons un petit rayon de soleil.

Si j'ai bien compris, l'ABF ne veut pas de porte de garage.

Acte 1:
Qu'à cela ne tienne, vous n'en mettez pas. Mais vous construisez tout le reste comme vous l'avez prévu, y compris la descente qui aboutira sur une simple porte. Vous prendrez soin de ne pas bétonner la descente. Normalement, l'ABF ne devrait plus rien avoir à redire sur votre projet.
La construction va durer 12 à 18 mois pendant lesquels vous pouvez facilement vous passer de garer votre voiture dans le sous-sol.
Durant la construction, vous allez ruser un peu en construisant l'entrée du garage telle que vous le souhaitiez initialement. Un fois l'entrée de garage réalisée, vous la bouchez avec des briques creuses pour ne laisser que la porte d'accès.
Au final, vous aurez donc construit ce que vous vouliez, sauf l'accès voiture vers le garage.

Acte 2:
La date du 01/10/07 sera largement dépassée et le mode d'instruction des autorisations sera soumis à de nouvelles règles, en particulier des délais plus courts, l'accord tacite et l'obligation pour les ABF de motiver sérieusement leur avis.
Il vous reste donc à déposer une (ou 2) DT (qui s'appellera à cette époque "autorisation préalable") pour effectuer deux aménagements:
1) Le soutènement des terres en équilibre gravitaire situées de chaque côté de la descente.
2) L'aménagement de l'entrée de votre sous-sol en y mettant une porte plus large.

Je ne peux vous garantir le succès de l'opération, mais plusieurs éléments auront basculés en votre faveur:
Une DT est moins sujette à l'attention des ABF, surtout si ils sont surchargés à cause des délais qui leur seront alors imposés.
L'ABF actuel aura peut-être été remplacé par un autre.
Les murs de soutènement ne dépassant pas du sol, ils ne sont pas regardés comme des constructions modifiant le paysage.
Le seul point qui risque donc d'être éventuellement regardé, c'est la porte du garage et si elle est esthétique, ça a toutes les chances de passer.

Dernier point, vous avez le temps de vous organiser pour faire un peu de lobbying. On n'achète pas les fonctionnaires, mais rien n'interdit de les connaître. Il est assez rare qu'un "notable" comme l'ABF ne fasse pas partie d'un quelconque club à mondanités.

Je sais, je suis odieux , mais le paradis a, lui aussi, une porte .
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 12 juin 2007 :  20:50:00  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
400000% d'accord avec l'approche de Larocaille, surtout si vous ne voulez pas utiliser la procédure d'appel.

cordialement
Emmanuel Wormser

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qleretrené
Nouveau Membre

5 réponses

Posté - 12 juin 2007 :  21:37:18  Voir le profil
merci pour toutes vos réponses, notamment Larocaille qui a très bien détaillé les étapes exactes qui nous concernent!
Il nous reste cependant une interrogration : à quoi correspond la dâte du 01/10/07 à laquelle vous faîtes référence et quelle est la durée moyenne d'un ABF sur un poste?
Merci encore de votre petit rayon de soleil .
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 12 juin 2007 :  21:40:33  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
le 1/10/7, grande réforme des autorisations d'urbanisme !!!

attendue depuis 10 ans, prévue par des ordonnances de 2005 et la la loi ENL, ....

lisez ce fil qui vous en dira un peu, sachant qu'à ce jour plus de 100 pages de décrets d'application sont sorties

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 12 juin 2007 21:41:02
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