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                       Posté - 24 févr. 2009 :  15:45:10
                        
                      
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                       J'ouvre un nouveau sujet même si le pb a été maintes fois évoqué.   Copropriété années cinquante 3 ascenseurs identiques Caractéristiques Citation : IDENTIFICATION DE L'ASCENSEUR		 			 	Marque	 	SCHINDLER 	Type	 	Ascenseur		 	Maintenu par	 	SCHINDLER 	Mis en service	 	1955 	Rénové le	 	Aucune modernisation 	Reçoit du public	 	Non 	IGH	 	Non 	 	 	  			 CARACTÉRISTIQUES		 			 	Niveaux desservis	 	10 	Course cabine	 	27 mêtres 	Service	 	1 	Passagers	 	3 pers. 	Vitesse nominale	 	0,85 m/s 	Charge	 	225 kgs 	Machinerie	 	Haute à l'aplomb de la gaine 	Type machine	 	Electrique Monovitesse 	Type manœuvre	 	blocage 	Porte cabine	 	Automatique 	Porte palière	 	Manuelle
  
 
  Le BE propose dans son projet d'appel d'offres :
  Le remplacement éventuel du motoréducteur avec comme observations : « conseillé en 2013 ».
  Le remplacement de l’armoire de commande au titre SAE 2013 avec comme précisions : Citation : Remplacement armoire de manœuvre  (Point U & H - II-1 & III-1)				 		Remplacement du coffret de manœuvre par un modèle à variation de fréquence en collective descente, boucle ouverte, de fabrication indépendante et non personnalisée. 		La position du coffret de commande en machinerie doit permettre au personnel d'entretien d'accéder en toute  sécurité et facilement aux équipements électriques. (Le respect des zones de travail sera vérifié). 		Coffret 		De classe I.P. 44 minimum, monté sur plots isolants, soit au sol, soit au mur, équipé d'une ventilation haute et basse avec filtre anti-poussières et asservi en cas de température excessive, 		L'arrivée des conduits cylindriques sera protégée au niveau des entrées basses de l'armoire selon le type d'armoire, 		Une poche de conservation des schémas sera posée sur une porte. 		L’armoire sera livrée avec un outil de paramétrage en fixe dans le coffret avec toute la documentation complète et un plan de dépannage d’installation et ses éventuels additifs laissés dans la pochette . 		Filerie 		Câblage soigné, (les conducteurs dans l'armoire de commandes ne seront pas désordonnés), 		Raccord des conducteurs de protection sur barre de cuivre, 		Séparation circuit de puissance et commande (goulotte séparée). 		Equipements électriques 		Carte à microprocesseur, 		Transformateur avec prise de tension 3S0 V, 390 V, 405 V, 415 V et écran électrostatique de séparation des circuits, 		Le niveau du rayonnement électromagnétique sera conforme à celui préconisé par la réglementation contre les perturbations radioélectriques et notamment le document EN 55011, 		Idem pour les perturbations émises sur le secteur, 		Une manœuvre de secours sera prévue et sera conforme à la Norme P, 82-210, Article 12.5.2 à mettre sur toutes les installations rénovées. 		Si possible, les 4 derniers défauts (ou plus) de fonctionnement seront enregistrés même après une coupure de courant. 		Commande de puissance  		  		La vitesse d'approche sera stabilisée dès cinq centimètres avant l'arrêt final. 		Une précision d'arrêt +/- 2 mm sera garantie pour une charge de 0 à 105% de la charge utile. 		L’armoire de commande devra être prévue pour faire du nivelage, renivelage ou isonivelage. 		Un dispositif de détection de surcharge capacité cabine sera prévu : il déclenchera la réouverture des portes de cabines et l’activation d’un voyant de surcharge en cabine. 		Conduits électriques 		Les câbles d'alimentation des circuits de puissance seront placés dans des goulottes métalliques (pour le sol) indépendantes reliées à un conducteur de protection (terre). Les couvercles seront fixés par vis. 		Le parcours de tous les conduits se fera de préférence au mur ou au plafond (rien au sol). 		Les boîtes à bornes moteur traction et frein seront munies de presses étoupes. 		Le cheminement des câbles d'alimentation moteur traction et frein seront indépendants du châssis moteur et hors contact possible avec de l'huile. 		Puissance d'alimentation 		Fournir le calcul pour la puissance d'alimentation électrique afin de revoir si nécessaire la puissance souscrite à l'EDF. 		En règle générale, avec la technologie à variation de fréquence, la puissance de démarrage est égale à 1,2 fois la puissance nominale du moteur. 		Remplacement du disjoncteur existant en pied de colonne par un disjoncteur de groupe S, à la charge du titulaire avant le démarrage des travaux. 		Boites à boutons 		Les boites à boutons palières et cabine devront être remplacées en cas d’incompatibilité technologique avec la nouvelle armoire de manœuvre. 		Règle générale 		Toutes les fixations des anciens supports (chevilles métalliques, etc.), de câbles d'alimentation de manœuvre, etc., seront démontées et les trous rebouchés. 		Equipements divers 		Les équipements suivants seront installés, ou contrôlés si déjà présents : 		o         Boîte de révision sur le toit de la cabine avec prise de courant, etc.…, 		o         -Organes de ralentissement et fins de course haut et bas en gaine, 		o         Fins de course de révision haut et bas, 		o         Eclairage de la gaine commandé depuis le local machinerie, la cuvette et le toit de cabine, 		lnterrupteur d'arrêt d'urgence et prise de courant 2P+T en cuvette. 		Un dispositif de contrôle de la surcharge à 110 % et non-stop à 80 % de la charge utile.
 
    J’ai posé les questions suivantes :
  Si l’on ne change pas le moteur actuel mono vitesse, la variation de fréquence est obligatoire pour assurer l’arrêt cabine conformément à la réglementation ?
  réponse du bureau d'études oui.
  Si l’on change l’ensemble motoréducteur, est-on obligé de choisir la variation de fréquence ou peut-on laisser également aux soumissionnaires l’option de proposer un moteur bi vitesse ?
  Il m’a été répondu par le bureau d'études que les armoires de commande incluaient de + en + la variation de fréquence et que si l’on fait un autre choix, sans variation de fréquence, il y aurait un surcoût sur le prix de l’armoire de commande !
  J’avoue ne pas vraiment comprendre…
  D'après le bureau d'études on ne conseille pas la bi vitesse car c’est technologiquement dépassé, la réglementation va certainement encore changer (1)et se « durcir » et que les moteurs bi vitesse seront certainement à remplacer …. Qu’un bi vitesse c’est deux moteurs dans un seul etc…
  J’avoue ne toujours pas comprendre  :
  1 – S’il est vrai que les ascenseurs avec moteurs bi-vitesse seront ou non hors norme dans un avenir proche ! 2 – Si, dans le cas contraire, et dans le cadre d’un appel d’offre on ne pourrait pas demander aux entreprises soumissionnaires de chiffrer les 2 options dans le cas ou elles proposent le changement de moto réducteur : mono vitesse + variation de fréquence ou bi vitesse.
  Qu’en pensent les spécialistes du site , MERCI.
  Je vous prie de m’excuser par avance, mais je dois être éloigné du net du 26 février jusqu’au 2 mars. Je prendrai connaissance de vos contributions avec intérêt à mon retour.
  PS : J'ai des photos de l'état de la machinerie, si besoin est  
  (1)	Je sais que l’on peut faire confiance en cela à nos « ascensoristes » distingués et bien en cours dans les milieux accueillants pour eux de l’assemblée nationale et du sénat !!!!
  http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=76645
  En bleu, ajouts, afin de permettre une "éventuelle" meilleure compréhension de la part des "lecteurs" suite à l'intervention d'Expert !
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                        Christophe
   Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété -  Loi n°65-557 du 10 juillet 1965  -  Décret n°67-223 du 17 mars 1967  | 
                     
                    
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                       Edité par - quelboulot le 25 févr. 2009  21:20:48 | 
                     
                   
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                       Posté - 25 févr. 2009 :  20:56:20
                        
                      
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                      |  je n'ai rien compris a votre roman pouvez vous etre plus clair. | 
                     
                    
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                       Posté - 25 févr. 2009 :  22:13:14
                        
                      
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                      |  J'ai beaucoup de mal à répondre à ta question.C'est vrai que la tendance c'est l'utilisation de la variation de fréquence pour commander les moteurs d'ascenseur.Les ascenseurs neuf sont commandés par une variation de fréquence.La technologie du moteur bivitesse est en train de disparaitre et c'est pour cela que je pense que les sociétés d'ascenseurs ne la propose pas dans le cas d'une modernisation.Maintenant dire que tous le moteurs bivitesse vont être remplacés cela revient hormis les ascenseurs hydrauliques,à dire que environ 80% du parc ascenseur est concerné.Ma réponse ne va sans doute pas t'aider mais demande à plusieurs sociétés d'ascenseur ce qu'ils utilisent comme tehnologie dans le cas d'une modernisation.(je connais déjà la réponse). | 
                     
                    
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                       Posté - 28 févr. 2009 :  17:23:28
                        
                      
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                       Citation : Initialement posté par quelboulot
  Pour "faire plus simple".
  Dans le cadre du respect des seuils d'arrêts à chaque niveau
  Est-ce que la technologie "ascenseur" avec moteur bi vitesse est totalement has been(1) et doit être abandonnée au profit d'un système mono vitesse avec variateur de fréquence ?
  Réponse OUI ou NON ?
  C'est plus clair dans votre esprit et désolé de ne pas avoir uniquement posé cette simple question ?
  (1) sous condition de respecter le seuil de vitesse inférieur à 0.25ms
 
  
  pour ma part je vous conseille de garder votre treuil monovitesse en confirmant par votre prestataire qu'il est encore en bonne etat de fonctionner mais faite attention a la clause de vetusté qui s'applique pour les appareils de plus de 20 ans ensuite faite installer une VF. | 
                     
                    
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                       Posté - 28 févr. 2009 :  21:11:20
                        
                      
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                       Les ascenseuriste lors des travaux de modernisation se réfèrent a la norme 82-212. Cette norme édite une liste de matérièl a remplacer  lorsque que l'on change de mode de traction 5PASSAGE DE 1v A 2V ou 1V a VF ou 2V a VF. Dans cette liste on parle de frein a double action. C'est a dire que lorsque une des machoire reste bloqué mécaniquement l'autre machoire répond au freinage que ce soit en montée ou en descente.Ce dispositif existe sur les motoréducteur a partir de 1981. Par contre je ne comprend pas cette méfiance sur la variation de fréquence, c'est comme passé du noir et blanc a la couleur. A PLUS | 
                     
                    
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                       Posté - 01 mars 2009 :  12:17:45
                        
                      
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                       la méfiance : mais c'est très simple ! à 12000 € le bigniou, pour respecter la règle des 2 cm, il faut être demeuré pour  en vouloir ! Cela dit, bien d'accord pour dire que la variation de vitesse est en tous points supérieure au bivitesse. Si seulement la différence de coûts était du même ordre que celle entre une télé noir et blanc et une télé couleur    | 
                     
                    
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                       Posté - 02 mars 2009 :  21:32:05
                        
                        
                      
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                       Citation : Initialement posté par expert
 
 Citation : Initialement posté par quelboulot
  Pour "faire plus simple".
  Dans le cadre du respect des seuils d'arrêts à chaque niveau
  Est-ce que la technologie "ascenseur" avec moteur bi vitesse est totalement has been(1) et doit être abandonnée au profit d'un système mono vitesse avec variateur de fréquence ?
  Réponse OUI ou NON ?
  C'est plus clair dans votre esprit et désolé de ne pas avoir uniquement posé cette simple question ?
  (1) sous condition de respecter le seuil de vitesse inférieur à 0.25ms
 
  
  pour ma part je vous conseille de garder votre treuil monovitesse en confirmant par votre prestataire qu'il est encore en bonne etat de fonctionner mais faite attention a la clause de vetusté qui s'applique pour les appareils de plus de 20 ans ensuite faite installer une VF.
 
  
  Bonsoir a tous , 
  Je vais essayer d expliquer mon point  de vue tout en signalant a EXPERT que garder le trauil et adapter une VF dessus c est digne du bricolage donc une abbération a mongout .
  2eme abbération a mon sens , c est que votre BE vous signale un surcout en cas de pose d'armoire 2 vitesses et non VF .C EST FAUX ET ARCHI FAUX et je vais m expliquer : Que demande un VF sans rentrer dans le détail pour faire monter ou descendre la cabine ? un sens pour commencer et ensuite quand il doit etre a pleine vitesse ( Grande vitesse) et quand il doit ralentir ( Petite vitesse ) .Vous voyez en regle général il lui faut des signaux GV ET PV .Quelque soit le constructeur c est la matrice de base et le VF est un mode de traction qui prend des info d une carte de commande DEJA 2 Vitesses . Personnelement , en regardant les caractéristique sans allez pus avant dans ce que le BE propose , je vous orienterais sur une armoire 2 Vitesses avec un motoreducteur 2 Vitesses compatible VF (rassurez vous 9/10eme des moto reducteur le font aujourd hui sauf les machines de type OCTE ou SODIMAS ou il faut le spécifier a l achat ).Vous devez moderniser utile et non futile , le Vf vous n en profiterez jamais .Pourquoi donc me demanderez vous ? Simple , en habitation , comben de fois prenez vous en moyenne l ascenseur ? 2 , 3 fois dans la journée . alors que dans un immeuble de bureau c est 150 a 200 fois en 1h30 2h00 .La la VF est rentable et utile a cause des echauffements .Mais pour vous dépenser autant pour ne pas rentabiliser  quel est l interet ?  Je me repete dépensez UTILE et non FUTILE 
  Voila , je n ai donné que mon point de vue sans juger X ou Y enfin je l espere | 
                     
                    
                        un ascensoriste qui vous veux du bien | 
                     
                    
                       Edité par - furax3 le 02 mars 2009  21:43:20 | 
                     
                    
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                       Posté - 05 mars 2009 :  20:44:59
                        
                      
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                       Bonsoir Furax,
  désolé mais je vais reprendre à votre égard ce que m'a dit Expert.   Citation : expert Pilier de forums 401 réponses Posté - 25 févr. 2009 :  20:56:20             
    je n'ai rien compris a votre roman pouvez vous etre plus clair.   
  Si je vous comprend.
  1- il est aberrant de conserver le moteur actuel pour adapter une variation de fréquence.
  2 - "Personnelement , en regardant les caractéristique sans allez pus avant dans ce que le BE propose , je vous orienterais sur une armoire 2 Vitesses avec un motoreducteur 2 Vitesses compatible VF (rassurez vous 9/10eme des moto reducteur le font aujourd hui sauf les machines de type OCTE ou SODIMAS ou il faut le spécifier a l achat )"
  Vous me conseillez de demander au BE de demander une installation bivitesse éventuellementcompatible VF ????????????
 
  Est-ce possible/réalisable...
  Ai-je bien compris ce que vous indiquez ?
  La meilleure solution ne serait-elle pas d'imposer au BE dans son appel d'offres de laisser la possibilité aux soumissionnaires de proposer deux offres : soit un système bivitesse soit un système VF ?
  C'est "en gros" ce que je souhaite depuis le départ. Mais il m'est nécessaire d'avoir "des billes" à opposer au BE lors de la réunion de validation de son cahier des clauses techniques qui doit avoir lieu la semaine prochaine.
  Je suis en l'attente de TOUS vos avis.   
  Merci de votre patience à tous.   | 
                     
                    
                        Christophe
   Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété -  Loi n°65-557 du 10 juillet 1965  -  Décret n°67-223 du 17 mars 1967  | 
                     
                    
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                       Posté - 06 mars 2009 :  18:01:32
                        
                      
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                       Bonjour, Tout d'abord je suis dans le regret de vous informer que aucun ascensoristes ou BE ne fera de rénovation sans remplacer votre motoréducteur de 1955.C'est ainsi et vous n'y pourriez rien.Beaucoup de problème surviendrons s'il n'est pas remplacé (couple, vibration, adherence, et autres). Pour ce qui est de la VF, quelle est la différence de prix entre la 2 vitesse et la VF. Et un petit conseil avec les BE  ou les ascensoristes ils faut leur parler de budget et ne pas laisser champ financier ouvert. En moyenne une rénovation (moteur, armoire de commande, VF) coûte environ 40 000 à 50 000 euros au dessus c'est de l'arnaque et en dessous c'est de la merde. Un autre conseil faites évaluer vos travaux par un bureu de contôle et non un BE. Le bureau n'est pas intérressé financièrement pas les travaux a effectué et établissé comme le dit si bien MESPRES un cahier des charge a communiqué aux ascensoristes.Seul ceux qui s'alignerons a votre budget resterons dans la danse , les autres on dégage.  Et pour résumé la VF est un produit qui vous permettra d'avoir moins d'entretien sur votre motoréducteur et sur vos frein donc moins de panne. A PLUS | 
                     
                    
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