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allegro_fr
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 Posté - 06 déc. 2013 : 15:28:47
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Bonjour,
Il vont bientôt être obligatoire dans les immeubles ayant un chauffage collectif, déjà pour la raison essentielle de faire des économies mais aussi de mieux répartir les charges. La répartition se fait généralement aux tantièmes et il est difficille de savoir quels sont les appartements sous chauffés et les appartements surchauffés.
C'est sans doute un peu tôt pour avoir des avis, mais quelqu'un a-t-il une expérience dans ce domaine : chauffage collectif électrique avec plancher chauffant. (immeuble de 1983)
Je souhaiterais, lors de la prochaine AG, soulever ce problème de répartiteurs.
Merci d'avance
Cordialement
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sparte
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1
Posté - 06 déc. 2013 : 19:03:47
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Allegro, s'agit-il d'un chauffage au sol de base assurant souvent une température d'environ 13° dont la conso est répartie aux tantièmes comme vous l'indiquez, couplé à des convecteurs électriques individuels branchés sur votre compteur EDF privé permettant d'atteindre la température souhaitée? |
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allegro_fr
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 2
Posté - 06 déc. 2013 : 20:15:23
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Oui sparte, c'est exactement cela. Donc si vous connaissez vous savez que les températures ne sont pas équitables....c'est vraiment la galère !
Si nous pouvions mettre des répartiteurs cela résoudrait beaucoup de problèmes. Pour l'avenir il faut absolument trouver des solutions.
Nous avons à peu près identifiés les appartements sous chauffés mais les preuves ne sont pas aussi évidentes que cela. Donc comment ne payer que ce que l'on consomme , tout en étant chauffé convenablement.
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sparte
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3
Posté - 06 déc. 2013 : 21:25:05
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Il me paraît impossible de poser des répartiteurs.
Sur quoi?
Il semble cependant, à priori, techniquement possible, de poser des sous compteurs individuels permettant de calculer l'énergie de base consommée par chacun.
La difficulté proviendrait à mon sens de la validité d'une telle décision qui ne pourrait être adoptée qu'à l'unanimité.
Savez-vous si des coefficients de pondération ont été appliqués lors du calcul des tantièmes de chauffage (en fonction de l'exposition, appt en pignon ou non, sous terrasse etc...)?
La solution est pour vous dans l'audit thermique.
Si votre immeuble fait plus de 50 lots, caves , garages, greniers compris (on y arrive vite) et dispose d'un chauffage collectif (c'est le cas même si on est en chauffage de base) le décret et l'arrêté de 2012 relatifs à l'obligation de faire réaliser un audit thermique avant le 31 03 2017 s'applique à votre immeuble.
Vous devez en parler à votre syndic.
S'il vous dit que votre immeuble n'est pas concerné, c'est une erreur.
En l'état, et à la lecture des textes, les choses sont claires.
La position de l'ADEME va dans ce sens.
Aucune jurisprudence n'est venue à ce jour démontrer le contraire.
De mon côté, pour 2 immeubles, l'un en bi-jonction et l'autre en chauffage de base, cet audit a été voté. |
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allegro_fr
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4
Posté - 06 déc. 2013 : 22:42:47
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Pour les répartiteurs, je ne suis nullement compétente et je me suis tout de même demandée si cela pouvait être possible. En effet sur quoi ? et par radio ce n'est pas possible ?
La pose de sous compteurs individuels, c'est une question à soulever mais cela me semble aussi problématique...
l'immeuble (3 cages d'escalier) comprend 30 appartements mais si on rajoute les caves et garages on arrive a plus de 50 lots. Pouvez-vous me confirmer que c'est ainsi que les lots sont comptés.
Avec le syndic j'ai déjà évoqué l'audit thermique mais si c'est pour 2017, le faire avant implique que cela soit voté à la majorité et...ce n'est pas gagné !
Non pas de coefficients de pondération appliqués pour le calcul des tantièmes de chauffage. Nous avons eu les premières années des variations de températures insupportables , il y a environ 20 ans il a été décidé en AG de mettre le chauffage de base (qui est en heures creuses) à 19/20°. Suivant le temps (froid ou humidité) la société de chauffage apportait les modifications à la régulation, si bien que personne ne se plaignait.
Depuis l'hiver dernier, changement de personnel, changement de méthode et nous sommes retombés dans les mécontentements.
C'est ainsi que j'ai eu connaissance d'une étude effectuée par un ingénieur en électricité (copropriétaire) qui mettait au grand jour les écarts de températures pouvant aller de 3 à 10°
Le syndic a privilégié l'an dernier les personnes surchauffées en faisant baisser la régulation et certains subissent, d'autres réagissent.
Je veux donc proposer à la prochaine A.G. différentes solutions :
- répartiteurs ou compteurs individuels (pour créer l'ouverture, je dois pouvoir , un peu, argumenter
- audit thermique ce qui devrait pouvoir permettre d'identifier les apparts sous-chauffés ?
- pondération des charges de chauffage
Une étude a été effectuée l'an dernier par une société spécialisée, la seule conclusion mettre le chauffage à 14° comme prévu au départ. Décision lors de la prochaine A G mais je doute que cela passe à la majorité.
Si nous étions toujours restés avec un chauffage de base à 14° les écarts n'auraient
sans doute pas été mis en évidence puisque tout le monde aurait mis ses convecteurs...mais maintenant c'est trop tard.
Pour l'époque (en 1983) c'était une construction conçue avec une isolation phonique et thermique annoncée. Mais nous sommes en 2014 avec un coût de l'énergie qui n'a plus rien à voir...et l'isolation n'est plus aux normes.
Vos conseils et votre expérience m'aideront à apporter quelques arguments pour lancer le débat.
Merci d'avance.
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Sunbird
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Posté - 07 déc. 2013 : 14:49:16
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La solution est l'audit thermique, et mieux vaut s'y prendre avant, malgré que je suis persuadé que la date reculera.
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allegro_fr
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Posté - 07 déc. 2013 : 16:54:15
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Déjà 2017 c'est loin, il faut donc essayer de l'engager dès que possible !
La nuit porte conseil et comme l'AG est mardi prochain j'essaie de proposer plusieurs pistes...
d'autant qu'à l'ordre du jour il y a la réfection de la terrasse (avec isolation) pour 80000 €. Il me semble que nous devrions voir cela dans son ensemble et, " ne pas mettre la charrue avant les bœufs"
Sparte à parler de sous compteur individuel, techniquement cela se pose où ? Je dirais à l'arrivée de chaque trame ?
Cordialement |
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Sunbird
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7
Posté - 07 déc. 2013 : 17:27:48
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citation: Initialement posté par allegro_fr
d'autant qu'à l'ordre du jour il y a la réfection de la terrasse (avec isolation) pour 80000 €. Il me semble que nous devrions voir cela dans son ensemble et, " ne pas mettre la charrue avant les bœufs"
Oui, aujourd'hui refaire les terrasses, ravalement sans penser étude thermique donc isolation globale avec tout le reste est de l'argent jeté par les fenêtres. |
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allegro_fr
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Posté - 07 déc. 2013 : 18:26:08
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Sur le principe je suis d'accord car c'est tout simplement une question de bon sens.
Mais concernant le chauffage collectif de base, et en l’occurrence la répartition dans les appartements, l'audit thermique ne peut rien faire ? |
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Sunbird
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Posté - 08 déc. 2013 : 11:01:34
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citation: Initialement posté par allegro_fr
Sur le principe je suis d'accord car c'est tout simplement une question de bon sens.
Mais concernant le chauffage collectif de base, et en l’occurrence la répartition dans les appartements, l'audit thermique ne peut rien faire ?
Pas si sure.
Les techniciens qui feront l'audit vous diront après calcul, si une solution existe et les conséquences de cette solution. A priori vous connaitrez l'économie générée par rapport à l'investissement dans les travaux.
Par exemple dans une de nos copropriétés en chauffage collectif gaz, depuis 30 ans il fallait chauffer à 28°C certains appartement pour avoir 20 dans d'autres, nous avions soi-disant un spécialiste au conseil syndical... pour lui il n'y avait rien à faire. Nous avons payé un conseil en 10 minutes il a apporté une solution peu couteuse qui permet de réduire le différentiel de 20 à 22°C.
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allegro_fr
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Posté - 08 déc. 2013 : 11:42:31
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C'est un peu ce qui a été fait ici pendant 20 ans, mais comme je vous ai dit la tendance a été inversée. Certains appartements ont 22/23 les 2/3 et d'autres 18/19 soit le 1/3 mais la preuve ont va la chercher où ? Les enregistreurs "pas fiable" car il y a des tricheurs, donc voilà pourquoi je dois étayer mon intervention.
Faut-il passer par l'ADEME pour faire l'audit ou connaissez-vous une société sérieuse ?
Une étude à été faite pour les ballons d'eau chaude, accessoirement pour le chauffage,
comme j'ai dit "plus haut" la réponse : mettre le chauffage de base à 14° et chacun complète avec ses convecteurs . Cout de l'audit 1500 €, ce n'est vraiment pas sérieux !
Pour vous que le différentiel passe de 20 à 22 c'est mieux, mais ceux qui ont 20 sont encore lésés ! pour des personnes "disons plus âgées" il faut 22, elles doivent donc consommer plus d'énergie, d'où injustice !
Merci de m'aider un peu
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Édité par - allegro_fr le 08 déc. 2013 11:50:06 |
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sparte
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Posté - 08 déc. 2013 : 12:18:02
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Allegro, pour répondre à votre question, l'installation éventuelle de sous compteurs individuels dépend de la configuration de l'installation.
Il est extrêmement probable qu'une alimentation unique desserve votre logement et qu'il n'y ait pas plusieurs"colonnes".
Un électricien pourrait peut-être poser des compteurs sans réelle difficulté.
Attention toutefois à la difficulté d'adopter une telle mesure.
Je n'ai pas les éléments sous la main, mais c'est au moins du 25 pour l'individualisation des charges si ce n'est de l'unanimité pour une modification de la répartition des charges.
Quelque chose m'échappe dans la façon de gérer le chauffage de base et la température.
Vous indiquez, qu'à un moment, la température de base était de 19/20° (décision d'AG°).
Vous précisez qu'il y eu modification depuis l'hiver dernier
Qui a décidé ?
A quel titre?
Cela étant, le principe du chauffage de base n'est pas d'assurer la totalité du chauffage et le régler à 19/20 a du générer des factures EDF communes monstrueuses.
La température est généralement vers 13/14 sauf sur de la résidence secondaire en montagne où le système sert de "hors gel" et où le seuil est souvent moins élevé
L'audit se vote à la majorité de l'article 25.
Coût probable pour votre petit immeuble entre 3000 et 3500 euros HT.
Oui votre immeuble correspond aux critères.
L'Ademe pourra vous donner le nom des cabinets d'audit agrées si votre syndic ne les connaît pas (ce qui serait anormal).
Si vous votez la réfection de l'étanchéité, j'espère que l'isolation thermique de la terrasse qui est prévue sera conforme aux préconisations futures du thermicien. |
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allegro_fr
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Posté - 08 déc. 2013 : 15:01:11
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Je connais un peu le chauffage de notre immeuble.
Pour le moment nous avons une alimentation unique avec une horloge, une régulation et une sonde. les réglages actuels : une consigne à 13 avec un écart à 15 (si cela vous dit quelque chose !).
Je vous ai dit que nous avions 3 escaliers et pour le chauffage il y a 3 compteurs (un par escalier) de ce fait j'ai soulevé la question pour savoir s'il n'était pas possible de rendre indépendant chaque escalier, je n'ai pas vraiment eu de réponse.
La décision de modifier le chauffage est venu de 2 choses :
1) l'an dernier mi-octobre nous étions sans chauffage (nous avons un contrat global) il a fallu un mois pour convaincre la société de faire l'échange pour cause de vétusté : de l'horloge, la régulation et la sonde
2) Le chauffage a recommencé à fonctionner mi-novembre le réglage a été un peu poussé pour faire chauffer la dalle car il faisait très froid (de plus période humide)
deux nouveaux copros ont crié plus fort que les autres car nous avons eu quelques jours de surchauffe, vous savez, comme moi, que la dalle met quelques jours à réagir , le syndic (nouveau aussi) les a écouté et le réglage de l'écart a été baissé de 3°
Pour le reste ce sont des histoires de copropriété car ici c'est un peu comme si il y avait 2 conseils syndical, un officiel et un non officiel. Le président du CS qui à 85 ans alimente le CS non officiel. Donc pas d'échange et des divergences de vue, de plus un syndic qui veut toujours faire des compromis.
Pas très intéressant ces histoires, mais c'est pour répondre à votre question.
le passage à 19/20 du chauffage collectif amenait plutôt des économies puisque la dalle chauffe la nuit avec un tarif vert soit actuellement 30% moins cher que le tarif bleu. De plus il faut reconnaître que la chaleur est plus homogène.
J'espère que le vote concernant la réfection de la terrasse ne va pas passer cette année, déjà personne n'est pressé de dépenser autant d'argent.
Je vais d'ailleurs intervenir sur l'audit thermique et demandé de passer par l'ADEME n'ayant pas confiance dans la société d'audit avec laquelle le syndic travaille.
Merci pour tout ces renseignements, je vais essayer de me débrouiller.
Je l'avais déjà fait pour les ascenseurs et nous avons gagné 5 ans pour notre escalier sur la mise au norme de 2013. Depuis la Loi Duflot, les conditions de mise en œuvre ont changé pour nous, mais nous allons faire la modernisation avant l'augmentation de la TVA (c'est en cours)
A chaque fois c'est une partie de bras de fer et je suis obligée de connaître, un peu, certaines conditions techniques.
Cordialement
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Atlantis
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13
Posté - 13 déc. 2013 : 15:22:37
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citation: Initialement posté par allegro_fr
Bonjour,
Il vont bientôt être obligatoire dans les immeubles ayant un chauffage collectif, déjà pour la raison essentielle de faire des économies mais aussi de mieux répartir les charges. La répartition se fait généralement aux tantièmes et il est difficille de savoir quels sont les appartements sous chauffés et les appartements surchauffés.
C'est sans doute un peu tôt pour avoir des avis, mais quelqu'un a-t-il une expérience dans ce domaine : chauffage collectif électrique avec plancher chauffant. (immeuble de 1983)
Je souhaiterais, lors de la prochaine AG, soulever ce problème de répartiteurs.
Merci d'avance
Cordialement
Avec un chauffage au sol, l'obligation d'individualiser les frais de chauffage ne s'applique pas (puisqu'il est impossible de réguler le chauffage dans chaque appartement). Et par ailleurs, je ne comprends pas l’intérêt de vouloir individualiser les frais de chauffage si les résidents ne peuvent pas réguler le chauffage de leur appart. |
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allegro_fr
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Posté - 13 déc. 2013 : 15:33:22
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citation:
Avec un chauffage au sol, l'obligation d'individualiser les frais de chauffage ne s'applique pas (puisqu'il est impossible de réguler le chauffage dans chaque appartement). Et par ailleurs, je ne comprends pas l’intérêt de vouloir individualiser les frais de chauffage si les résidents ne peuvent pas réguler le chauffage de leur appart.
C'est une question de justice, je viens de voir ma voisine qui a au moins 2/3° de moins que les autres.
- Elle peut réguler son chauffage en mettant ses convecteurs alors que les autres ne les utilisent pas et elle supportent pourtant les mêmes charges.
Personnellement j'ai abandonné, j'ai investi dans des radiateurs à inertie contrôlée avec un programmateur et je paie mon électricité au prix fort puisque individuellement nous ne pouvons pas avoir de tarif préférentiel. Ou est la justice !
En fait dans notre immeuble il y a un problème sur une cage d'escalier sur trois. |
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Gédehem
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Posté - 15 déc. 2013 : 16:27:20
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Le sujet abordé ici met le doigt sur un problème insurmontable dans notre pays, qui est sa particulartié en Europe : le "tout électrique".
Nous sommes le pays où la part de chauffage électrique (en général la consommation électrique, collective ou individuelle) est un des plus élevé au monde, ce qui a été la justification de la réalisation des centrales nucléaires.
L'industrie électrique a elle même organisée l'affaire, qu'elle n'est pas prête de remettre en cause. Avec une énergie électrique à majorité (70%) nucléaire moins chère de 30% aux autres modes de production (voir l'Allemagne), le cotoyen n'est pas non plus pret à rervoir sa copie !
La politique d'économie de l'ENERGIE (mais pas des sous : faut pas confondre (*) !) date d'au moins 1974, l'obligation d'indivisualiser la répartition des chauffages collectifs d'au moins 1991 .... lorsque cela est tehniquement possible.
Ce qui n'est à l'évidence pas le cas chez Allegro. Où il n'y a pas d'autre solution que le bilan énergétique sans attendre 2017, avec travaux d'isolation pour réduire la concommation d'énergie .... quoi qu'il en coûte !
(*) il ne fait pas perde de vue que toutes les mesures mises en œuvres tendent à réduire les consommations d'énergies, pas d'en diminuer leur coût pour le consommateur final !
Eco |
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allegro_fr
Contributeur débutant
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Posté - 16 déc. 2013 : 09:58:01
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citation: Initialement posté par Gédehem
La politique d'économie de l'ENERGIE (mais pas des sous : faut pas confondre (*) !) date d'au moins 1974, l'obligation d'indivisualiser la répartition des chauffages collectifs d'au moins 1991 .... lorsque cela est tehniquement possible.
Ce qui n'est à l'évidence pas le cas chez Allegro. Où il n'y a pas d'autre solution que le bilan énergétique sans attendre 2017, avec travaux d'isolation pour réduire la concommation d'énergie .... quoi qu'il en coûte !
Si je comprends bien, il est techniquement possible d'individualiser la répartition des charges de chauffage, je dirais à la fois pour les économies et à la fois pour le confort de chacun. Personnellement c'est ce que je crois...
Mais comme vous l'avez compris, ici, c'est la politique du chacun pour soit ou la loi du plus fort, mais cela revient au même.
c'est pourquoi je dois attendre l'étude du bilan énergétique, sans être certaine du résultat car je crains fort qu'il ne soit bâclé. A mon petit niveau je vais m'efforcer de suivre cette étape.
Conclusion il va falloir encore attendre 20 ans, mais je ne serai plus de ce monde. |
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Gédehem
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Posté - 16 déc. 2013 : 10:12:02
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"Si je comprends bien, il est techniquement possible d'individualiser la répartition des charges de chauffage ....."
Pour individualiser la répartition d'un chauffage collectif encore faut-il qu'il soit possible d'individualiser techniquement la fourniture de ce chauffage à chacun des lots.
Sans individualisation de la fourniture du chauffage collectif pas d'individualisation de la répartition possible.
Dans votre cas, il semblerair qu'il ne soit pas possible techniquement d'individualiser la fourniture pour chacun des lots (dont chauffage par le sol), d'où impossibilité d'envisager l'individualisation de la répartition des consommations.
Mais quand bien même une individualisation de la répartition n'est pas possible, elle n'empeche en rien la réalisation d'un bilan énergétique et la réalisation des travaux nécessaires destinés à réduire globalement la consommation d'énergie et le confort dans chacun des lots.
Le "gros" problème qui se pose, sans doute dans une vision à courte vue mais dont il faut renir compte : l'importance et donc le coût de ces travaux, leur durée d'amortissement.
Il est évident qu'une déduction de la consommation globale de (mettons) 10%, importante en soi, va sans doute entrainer des travaux qui ne seront amortissable que dans 10, 15, voire 20 ans.
15 ou 20 ans se cera le cas dans les très vieux immeubles.
Avec la question : quel copropriétaire en mal de financement ou agé de 60 ans et plus va se lancer dans des travaux très couteux qui ne seront amortissables que dans 15 ou 20 ans au mieux ?
Faut pas rêver !
Les technocrates qui ont poussé au "tout électrique" dans les années ne sont plus là pour apporter des réponses. Ceux d'aujourd'hui doivent se poser cette question avant de pondre des textes farfelus !
Dans un tel cas, il faut envisager très sérieusement le passage au "tout individuel" (Chauffage et ECS), ... du moins ici aussi lorsque c'est techniquement possible. |
Édité par - Gédehem le 16 déc. 2013 10:22:31 |
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Répartiteurs de chauffage 
