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ALH14U
Contributeur senior
571 message(s)
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181
 Posté - 11 févr. 2015 : 20:29:09
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J'avais contacté l'attachée de Presse de l'ARC, pour obtenir ce fameux PV et décompte de résultats obtenus par les candidats aux postes de membres du conseil d'administration attestés par huissier,
Elle m'a répondu que la demande a été transmise et j'espère au moins sur ce point terminer la polémique qui existait,
Je vous informerais à réception.
Merci pour vos précisions qui font ou vont faire avancer notre dossier de syndicat.
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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 182
Posté - 12 févr. 2015 : 09:35:01
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citation: Initialement posté par ALH14U
J'avais contacté l'attachée de Presse de l'ARC, pour obtenir ce fameux PV et décompte de résultats obtenus par les candidats aux postes de membres du conseil d'administration attestés par huissier,
Elle m'a répondu que la demande a été transmise et j'espère au moins sur ce point terminer la polémique qui existait,
Je vous informerais à réception.
Merci pour vos précisions qui font ou vont faire avancer notre dossier de syndicat.
Effectivement ce serait déjà la moindre des choses dans le processus électif que de pouvoir contrôler la bonne régularité du résultat, et surtout un élément non négligeable pour toute contestation possible concernant le scrutin, et le mode de comptabilisation des mandats/pouvoirs.
Reste aussi à savoir si des dispositions générales et/ou particulières existent à cet effet tant dans les statuts que dans le règlement intérieur de l'association.
C'est dommage que très peu d'adhérents à l'ARC n'ont connaissance ni des statuts ni du règlement intérieur de l'association. Par contre, tous les adhérents ont une parfaite connaissance des services et de leur coûts (puisque certains services sont payants en sus de l'adhésion).
NB - S'il y a une séparation des pouvoirs de ARC et de l'UNARC cela s'appelle une scission. |
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Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.
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Édité par - Luc Standon le 12 févr. 2015 09:45:39 |
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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183
Posté - 12 févr. 2015 : 10:02:48
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S'il y a une séparation des pouvoirs de ARC et de l'UNARC cela s'appelle une scission.
Pas obligatoirement.
Il s'agit de l'identification des domaines de compétence, comme on le retrouve dans les fédérations, les collectivité territoriales par exemple.
Vous avez des communautés urbaines qui tournent, dont les domaines de compétence ont été élargies ce 1er janvier, sans faire disparaitre pour autant les communes qu'elles regroupent, lesquelles conservent les compétences qui les concernent spécifiquement.
C'est une affaire d'articulation, qui, pour l'Unarc, suppose que tous s'entendent et que l'une d'elle ne prétende pas à l'hégémonie "parce tel est son bon plaisir" ... |
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FBO
Contributeur senior
France
632 message(s)
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184
Posté - 12 févr. 2015 : 12:54:52
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citation: Initialement posté par Luc Standon
C'est dommage que très peu d'adhérents à l'ARC n'ont connaissance ni des statuts ni du règlement intérieur de l'association. Par contre, tous les adhérents ont une parfaite connaissance des services et de leur coûts (puisque certains services sont payants en sus de l'adhésion).
Les statuts sont consultables en ligne depuis quelques mois sur la page http://arc-copro.fr/content/mentions-legales
Il n'y a que ceux que ça intéresse qui les obtiennent et les lisent. La plupart s'en fichent. |
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FBO
Contributeur senior
France
632 message(s)
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185
Posté - 12 févr. 2015 : 12:56:43
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citation: Initialement posté par ALH14U
J'avais contacté l'attachée de Presse de l'ARC, pour obtenir ce fameux PV et décompte de résultats obtenus par les candidats aux postes de membres du conseil d'administration attestés par huissier,
Elle m'a répondu que la demande a été transmise et j'espère au moins sur ce point terminer la polémique qui existait,
Je vous informerais à réception.
Merci pour vos précisions qui font ou vont faire avancer notre dossier de syndicat.
Pour le moment le CA a un autre chat à fouetter : le CA de l'ARC est actuellement réuni (à cette heure-ci) pour statuer sur le devenir de M. DHONT suite à sa mise à pied. La décision devrait être connue peut-être demain, les salariés attendant depuis 1 semaine de savoir laquelle elle serait.
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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186
Posté - 12 févr. 2015 : 13:53:11
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A mon avis, le système avec l'image des communautés urbaines n'est pas analogue au fonctionnement associatif (Loi de 1901). Le processus d'adhésion des regroupements d'agglomérations n'est pas non plus comparable, et il est fortement influencer par des concertations d'ordre politique plus ou moins sous adjacent selon l'importance économique de telles ou telles communautés urbaines. Mais soit, j'utiliserais donc la même analogie à un niveau encore plus élevé dans mon argumentaire.
Quoiqu'il en soit,
J'aurais pensé qu'en vertu des dispositions des statuts associatif de l'ARC et de l'UNARC, ainsi que du règlement intérieur et aussi justement du cadre du regroupement entre l'ARC PARIS et les instances ARC Régionales, que certaines décisions devaient faire l'objet d'une meilleure "publicité" et d'annonces plus précises au seins des adhérents qu'un simple communiqué de presse.
- http://arc-copro.fr/actualite/lasse...e-un-conseil
Indéniablement l'ARC et l'UNARC ont des besoins et des nécessités en termes de compétences.
Mais il n'est pas évident de faire croire à une simple séparation de l'ARC et de l'UNARC simplement sur un simple problème de répartition des domaines de compétences au sein des fédérations qui constituaient l'UNARC jusqu'à présent.
D'autant qu'il s'agit bien ici d'une séparation de pans entiers de secteurs géographiques et non pas de séparations de compétences dans les bureaux des associations régionales respectives.
N'omettant pas de rappeler que la Loi de 1965 et le Décret d'application de 1967 ainsi que de nombreux textes légaux et législatif s'appliquent aux syndicats de copropriété de la même manière sur l'ensemble des territoires Français de la métropole. En ce sens, le cas échéant, la seule séparation de compétences géographique qui pouvait éventuellement exister dans le cadre de la séparation de l'UNARC et de l'ARC aurait éventuellement pu concerner certains départements des DOM-TOM (si éventuellement des textes de Lois et Décrets ne sont pas appliquées de la même manière).
C'est du moins mon opinion, et dans cette perspective, il serait naif de croire qu'il s'agit que d'une simple séparation de compétences sur une base régionale, alors que dans les faits, tout démontre que c'est un cas classique de scission associatif qui ne veut pas le dire afin de ne pas décrédibiliser ni les actions ni l'utilité ni l'image de l'ARC et de l'UNARC.
Sauf que là , regrettablement, cela tourne + ou - au ridicule, et ni l'ARC ni l'UNARC n'en sortiront victorieux dans la mesure où les accusateurs de mauvaises pratiques seront eux-mêmes pointé du doigt dans le cadre de leur propre organisation et fonctionnement associatif par leurs détracteurs qui n'hésitent déjà pas à semer le doute de l'utilité d'un syndicat d'adhérer à une association de défense des consommateurs telle que celle de l'ARC. Alors même que de nombreux copropriétaires et de nombreux syndicats comptent évidement sur l'ARC (et son poids dans la balance avec le CS) ou leur association régionale pour régler des différents et dénoncer publiquement de nombreux abus publié sur le site internet.
Imaginer si les syndics professionnels arrivent en AG à influencer les copropriétaires de voter pour tel ou tel autre organisation associatif... Pas besoin de longues explications pour comprendre ce qui arriverait : Les syndics professionnel proposeraient aux copropriétaires de faire adhérer le syndicat à la FNAIM ou à l'UNIS ou pire le SDC souscrirait une adhésion à PLURIENCE  Comme si l'ARC et/ou l'UNARC étaient eux-mêmes invités à siéger au sein du CNTG .
Bref.... Je m'écarte du sujet. Je sais que pour se faire inviter à certaines réunions autant y aller sans invitation quitte à enfoncer (symboliquement parlant) quelques portes.
citation: Initialement posté par Gédehem
C'est une affaire d'articulation, qui, pour l'Unarc, suppose que tous s'entendent et que l'une d'elle ne prétende pas à l'hégémonie "parce tel est son bon plaisir" ...
OUI aussi.
Puis si l'UNARC est une fédération constituée par les différentes organisations régionales, je suppose qu'il est aussi prévue dans les statuts que chaque organisation adhérente à aussi la possibilité de quitter l'union fédérale selon certaines dispositions pour ne pas pénaliser ses membres adhérents (outre l'exclusion).
Sinon ce serait comme l'Union Européenne, on peut y adhérer à un moment T en 1957 avec 6 membres, puis 9 membres en 1973, puis 10 (avec l'entrée de la Grèce dans la CEE en 1981), puis 12 membres en 1986, puis 15 en 1995, puis 25 membres en 2004, puis 27 membres en 2007, et depuis 2013 nous sommes 28 membres.
Sans faire de politique, mais force est de constater qu'il est plus facile de s'entendre à 6 (en 1957) qu'à 28 membres (en 2015).
Et il est tout autant regrettable qu'aucun membre adhérant à cette union à un moment T (en 1957) selon certaines conditions et certains aspirations du moment T initial ne peuvent à présent plus se séparer à un autre moment T2 (plus de 40 ans après) même s'ils en émettent le choix électoralement : Par analogie c'est un mariage à 2 personnes en 1957, pour au final forcer à la polygamie sans que la première épouse n'ait ni le choix des autres partenaires ni le pouvoir de quitter l'union sacrée initiale. Quant à finir dans une grande partouze socio-économique en 2044 avec un mariage forcé pour tous en 2014, et l'équivalent d'un DSK pour diriger le tous, c'est pas vraiment la vision que j'ai de l’harmonisation du bien commun.
Donc oui, gageons qu'il existe au sein des statuts fédéraux et fédérateurs de l'UNARC les modalités, le processus, et la possibilité à chaque membre de pouvoir quitter l'union autant qu'il lui était possible de pouvoir y adhérer initialement.
Ainsi la séparation ARC/UNARC ne sera pas qualifiée de scission mais d'un choix stratégique de parcours différents.
L'un préférant rester associatif, l'autre s'orientant commercialement vers une relations clientélisme et consommation de services payants.
Si l'objet de l'association et/ou de la fédération est de s'orienter vers une marchandisation de services payants au travers de l'espace associatif il y a tromperie tant sur la forme juridique de l'association mais aussi tromperie au niveau fiscale de l'entreprise associative (limite SARL ce serait plus clair, mais sur le plan politique impossible ensuite de jouer les représentant syndicaux).
Pour autant et indéniablement le travail de l'ARC et de l'UNARC est nécessaires à bons nombres, tous comme le forum d'UI est utile à bons nombres (et parfois les mêmes).
citation: Initialement posté par FBOLes statuts sont consultables en ligne depuis quelques mois sur la page http://arc-copro.fr/content/mentions-legalesIl n'y a que ceux que ça intéresse qui les obtiennent et les lisent. La plupart s'en fichent.
1 - OK merci je ne savais pas qu'ils avaient été mise en ligne dans la partie des mentions légales du site internet depuis quelques mois seulement alors que le site de l'ARC existe depuis des lustres (même l'ancienne version  Le changement et la nouvelle ergonomie du site est très réussie à mon avis c'est déjà un gros progrès en terme d'image )
2 - Oui, aussi ce n'est pas faux. Et rien n'empêche un membre adhérent de proposer une mention à la prochaine AG pour débattre de la modification des statuts.
citation: Initialement posté par FBO
Pour le moment le CA a un autre chat à fouetter : le CA de l'ARC est actuellement réuni (à cette heure-ci) pour statuer sur le devenir de M. DHONT suite à sa mise à pied. La décision devrait être connue peut-être demain, les salariés attendant depuis 1 semaine de savoir laquelle elle serait.
message reçu, certains adhérents (pas tous) aussi sont dans l'attente.
Pour bons nombres M. DHONT est aussi et malgré tout une figure historique de l'ARC.
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Édité par - Luc Standon le 12 févr. 2015 13:55:43 |
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JPM
Modérateur
8599 message(s)
Statut:
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187
Posté - 12 févr. 2015 : 14:22:36
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On lit dans les statuts :
Sont adhérents collectifs :
- les conseils syndicaux ;
- les syndics non professionnels de copropriété ;
- le représentant d’un groupe de copropriétaires ;
- les bureaux des associations syndicales de propriétaires ;
- les bureaux des associations de copropriétaires ;
- les bureaux des associations foncières urbaines libres ;
- le représentant des sociétés civiles immobilières d’attribution ;
- le représentant des collectivités et leurs organismes de gestion ;
- ainsi que les catégories nouvelles qui viendraient à être créées ;
Les " adhérents " marquées en rouge ne sont ni des personnes physiques ni des personnes morales. Or les adhérents ne peuvent être que des personnes physiques ou morales.
En bleu : un groupe de copropriétaires n'a aucune existence juridique. Cette situation est largement inférieure à celle d'un conseil syndical qui a une existence mais pas de personnalité juridique.
Quant au représentant d'une société civile d'attribution ? C'est la société qui peut adhérer par l'intermédiaire de son représentant légal. Celui ci peut changer sans que ce changement affecte la qualité d'adhérent.
Je pose une fois de plus la question : pourquoi n'avoir pas prévu l'adhésion d'un syndicat de copropriétaires quelle que soit la qualité du syndic, professionnel ou pas ou coopératif ?
Ainsi que les catégories nouvelles qui viendraient à être créées ? Encore faut-il une décision de l'assemblée pour compléter les statuts
Sans vouloir le moins du monde la disparition de l'ARC, je maintiens qu'un criblage des adhérents laisserait pantois.
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Édité par - JPM le 12 févr. 2015 14:25:09 |
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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188
Posté - 12 févr. 2015 : 14:53:06
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Et c'est tout le problème de la "personnalisation" de certains groupements, portés au départ à bout de bras par une personne .... qui a du mal à passer la main, ou du moins à fonctionner collégialement, ici lorsqu'a été lancée l'Unarc.
Du moins dans sa version étendue à d'autres associations qui n'étaient pas "Arc", créées sous sa coupe.
C'st dans e sens où je faisais l'analogie avec les communautés urbaines, où la plus "grosse", la plus importante, aurait tendance à tout ramener à elle, à faire du "centralisme démocratique".
Avec également pour l'Arc, la frontière entre l'activité associative désintéressée, et l'activité commerciale, au besoin au travers de "filiale" ....
De mémoire, c'est une histoire de revente de fioul qui aurait été à l'origine des claquements de portes entre Arc et Ucim au début des années 90, il y a 25 ans.
Un abcès est peut être en train de creuver. Ce n'est peut être pas plus mal. Qui plus est si l'Arc revient les pieds sur terre, avec un CA enfin conscient de ce que porte cette association, pas toute seule, en lien étroit avec d'autres qui travaillent sur tout le territoire avec des bénévoles un peu scandalisés par cette guéguerre picrocholine interne à l'Arc, du moins entre quelques uns..
On a là une crise familiale comme il en y a parfois, sans doute ici due à l'égo mal placé d'adulte(s) à la limite de l'irresponsabilité.
Ajout : j'embrayais sur le post de Luc S.
Sur le post de JPM : ce qui laisse (laissait) pantois, c'st la faiblesse surprennante des arguments juridiques avancés par l'ARC dans certains domaines.
Comme ceux bien connus sur l'adhésion à l'Arc d'un CS qui pourrait décider seul.
Faiblesse également de bien des "conseils" qui sont donnés aux adhérents, à l'image de ceux présentés ici où là .
On a parfois l'impression d'avoir affaire à un "Syndicat de défense des copropriétaires", de type "centrale syndicale des travailleurs" , qui va en découdre avec ces "sales patrons" que sont les syndics. 
Avec pilori, lance flamme et tout le fourbi nécessaires....
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Édité par - Gédehem le 12 févr. 2015 15:06:15 |
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ALH14U
Contributeur senior
571 message(s)
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189
Posté - 12 févr. 2015 : 15:52:20
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Vous vous trompez totalement GEDEHEM
Aujourd'hui l'ARC ne défend plus du tout les adhérents individuels
Elle regroupe comme indiqué plus haut les conseills, les bureaux pour leur vendre des audits, des conseils,
La preuve, je voulais contrôler le nombre de votants ou représentés individuels ! - de 100 m'a t'on dit ! pour cette association qui attraperait un peu tout !!!
De plus elle n'est même plus orientée anti syndic, puisque comme je vous l'indiquais dans le conseil d'administration, il y a 4 syndics (certes "bénévoles" mais syndics tout de même !) dont le Président,
C'est dire que sur les dossiers du type :
- Compte séparé,
- Loi Hoguet
On ne peut pas s'attendre à la base copropriétaires individuels comme professionnels d'agence du fait des conflits d'interêt et de fonctions dans ces différents collèges,... aux morcellement des associations les unes pour les copropriétaires, les autres exclusivement (ou presque comme celle de Paris !) pour les membres des conseils syndicaux à des propositions consensuelles qui mettraient fin aux gros dysfonctionements connus dus à l'inaction ou au laxisme (le terme est faible) de l'Etat : abus répétés de Droits, insécurité des biens, violences vis à vis des personnes dans certaines copropriétés.
Nous en faisons l'amère expérience !
C'est bien triste pour tout le monde, |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
Statut:
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190
Posté - 12 févr. 2015 : 18:48:52
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En fait, c'est très facile pour un adhérent (collectif ou individuel) de l'ARC et/ou de l'UNARC d'avoir la double casquette (à la fois adhérent militant et aussi client/consommateur) :
D'un côté, l'adhérent à l'association peut même militer en faveur de certaines des actions de l'association qui ont un intérêt spécifique pour cet adhérent (ex. le compte séparé, l'audit énergétique, le vote contre les quitus accordés au syndics, etc, la liste est longue et non exhaustive).
De l'autre côté, un adhérent à la même association peut tout aussi bien avoir simplement un esprit de clientélisme par rapport à l'association. Dans ce cas, l'exemple le plus concret est bien souvent lorsque le CS fait appel à un auditeur de l'ARC pour la vérification comptable du SDC. il arrive même parfois que l'auditeur comptable dépêché par l'ARC à la demande du CS se retrouve seul lors de la vérification comptable sans même la présence d'un seul membre du CS. Et là c'est bien l'adhérent qui a une attitude purement ce consommateur.
Or d'un point de vue associatif, il est difficile pour l'ARC/l'UNARC (mais aussi pour n'importe quelle autre association) de garder cette double casquette (et cela se comprend aussi tant d'un point de vue juridique que fiscale).
1 - Le régime associatif (juridiquement non lucratif) n'est pas le même et est beaucoup plus souple que le régime de l’entrepreneuriat.
2 - La fiscalité d'une association ( à but non lucratif) est elle même plus souple que celle d'une entreprise (à but lucratif).
D'autant que l'objet social d'une entreprise commerciale est totalement différent de l'objet sociale d'une association.
Par analogie, le problème pourrait éventuellement être similaire si le forum d'UI.com était une association indépendante (Loi 1901) soutenue financièrement par les prestations de services et/ou les produits vendues par AEdév SAS qui revêt une autre forme juridique consitutive (SAS). Or ce n'est pas le cas, là c'est encore plus simple, puisque le site et le forum d'UI.com sont la propriété de la société AEDév :
- http://www.universimmo.com/accueil/unilegal000.asp
Ce qui a le mérite d'être clair et ne souffre d'aucune ambiguïté ni d'aucune confusion des genres. Je ne m’étendrais pas, on en a déjà débattu fut un temps
Pour autant, et c'est la la corde sensible de cette scission ARC/UNARC (sous couvert de séparation de compétences régionales), si l'ARC veut garder son indépendance et sa liberté (association militante en faveur de ses adhérents), elle doit aussi trouver les fonds et les moyens nécessaires de faire face à cette autonomie (et même possiblement en proposant des services payants auprès d'un publique plus large que ses propres adhérents).
D'autant que l'ARC/l'UNARC doivent aussi se battre tant pour préserver leur image que leur espace médiatique (il n'y a pas qu'internet ), que pour gagner plus d'audience et ainsi gagner en crédibilité représentative des adhérents représentés dans les instances collégiales et/ou décisionnaires qui font appel à leur expertise, leur connaissance du domaine, leur technicité, leur avis, leur analyse, même si tous ceci reste contradictoire et/ou opposable, c'est une base de travail non négligeable (y compris pour les chambre syndicale et autre fédérations de syndics pro)
Vaste débat en interne donc qui effectivement relève d'une affaire d'articulation, d'autant que rien n'interdit à une association de vendre des produits et/ou des services sous certaines conditions : après tout ne faut-il pas que l'association ait aussi les moyens nécessaires de substance en adéquation avec sa taille, son ambition, son projet et ses objectifs.
Reste qu'à un moment, l'association peut se retrouver aussi dans un mélange des genres (ce que semble dénoncer ALH14U), et aussi l'assos peut être en proie à faire de la publicité cachée et faire indirectement le jeu de pratiques commerciales déloyales (même involontairement c'est illégale), il y a déjà quelques perles dans le guide de la gestion technique et des services en copropriété. Et d'un autre côté comment y échapper sans réformer toute la société de consommation dans laquelle nous vivions ? (vaste question).
Pour plus d'information concernant les pratiques commerciales déloyales des entreprises vis-à -vis des consommateurs, c'est une directive Européenne de 2005 :
- http://europa.eu/legislation_summar...32011_fr.htm
et récemment en France (octobre 2014), la DGCCRF a fait un atelier explicatif (fichier format PowerPoint) sur la mise en œuvre de ladite directive :
- Clicker ici
Autant dire que c'est loin d'être gagner.
Quoiqu'il en soit,
La situation est effectivement beaucoup plus simple pour l'adhérent militant/client qui ne souffre d'aucune ambiguïté militante ni d'aucun paradoxe commerciale.
Après tout l'une des plus belle réussite de la politique générale n'est t'il pas aussi d'avoir transformer bons nombres de citoyens eux-mêmes usagers des services publiques en de simples clients-consommateurs de ces mêmes services depuis privatisés (tant par la gauche que la droite, je ne m'étends pas ici sur le retour des fonctions régaliennes de l’État, c'est pas le but).
Bref,
Si l'ARC a pour objectif commercial de développer des services payants et d'avoir des clients, effectivement dans ce cas, je comprends aisément le pétage de plombs en interne, par certains membres historiques, tant soit peu que cela peut être qualifier de pétage de plombs.
En effet, et mettez vous dans la situation où après avoir militer dans une association pendant tant d'années et depuis sa création, de l'avoir accompagné dans son développement, mais aussi dans ses difficultés, de l'avoir fait naître et reconnaître auprès du grand publique, cette même association profite de sa propre renommer pour au final se transformer en pseudo SAS de vente de services sous couvert d'un régime associatif non lucratif . Le choc est inévitable sans période de transition pour préparer le terrain.
Certes, il n'y a rien d'illégale, mais si la transition se passe mal cela sera mal perçut dans la mesure où forcément le côté militant de l'association va profondément muter (se métamorphoser) au profit du côté commercial de l'entreprise. Autant dire qu'il s'agit là d'un choc des culture entre la culture dite associative/adhérents/militants et celle de la culture d'entreprise/consommateurs/vente de services.
L’ambiguïté "association type commerciale" n'est pas spécialement une bonne chose pour l'image "politique" et représentative de l'association. En effet, en toile de fonds, si l'ARC était convié à une instance ou une commission concernant la négociation d'accords cadre sur les décrets d'application de la Loi ALUR/DUFLOT, l'une des première questions que posera inévitablement les interlocuteurs sera la suivante :
- l'ARC est elle représentative de ses adhérents ou de ses clients ?
- l'ARC représente t'elle ses usagers ou les entreprises dont elle plébiscite les services ?
Posée par d'autres, lors de réunion avec l'ARC, la question sera alors beaucoup plus subtil et moins directe mais l'effet sera le même. surtout si l'ARC décide de mettre son nom sous copyright.
Mais en tout état de cause la crédibilité sera alors touché en plein cœur.
Et chacun sait qu'il est plus facile de casser une crédibilité que d'en construire une.
Les syndics pro dénoncés dans les abus de l'UNARC en savent quelques choses.
Aussi, je ne serais pas surpris que le retour de bâton risque d'être percutant.
Or beaucoup de monde compte tant sur la crédibilité de l'ARC que de l'UNARC. Mais il y en a possiblement plus qui attendent sa déstabilisation.
En tout état de cause, et pour éviter les dérives (les doutes et les attaques) il va falloir que le positionnement soit plus clair et plus lisible qu'il ne l'est actuellement.
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Édité par - Luc Standon le 12 févr. 2015 18:50:08 |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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191
Posté - 12 févr. 2015 : 19:21:15
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FBO
Contributeur senior
France
632 message(s)
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192
Posté - 12 févr. 2015 : 21:38:12
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citation: Initialement posté par Luc StandonReste qu'à un moment, l'association peut se retrouver aussi dans un mélange des genres ( ce que semble dénoncer ALH14U), et aussi l'assos peut être en proie à faire de la publicité cachée et faire indirectement le jeu de pratiques commerciales déloyales ( même involontairement c'est illégale), il y a déjà quelques perles dans le guide de la gestion technique et des services en copropriété. Et d'un autre côté comment y échapper sans réformer toute la société de consommation dans laquelle nous vivions ? ( vaste question). Pour plus d'information concernant les pratiques commerciales déloyales des entreprises vis-à -vis des consommateurs, c'est une directive Européenne de 2005 : - http://europa.eu/legislation_summar...32011_fr.htmet récemment en France ( octobre 2014), la DGCCRF a fait un atelier explicatif ( fichier format PowerPoint) sur la mise en œuvre de ladite directive : - Clicker ici
J'ai une question à propos des articles :
- http://arc-copro.fr/documentation/a...ou-thyssen-0
- http://arc-copro.fr/documentation/a...lerte-rappel
- http://arc-copro.fr/documentation/a...seurs-france
Comment émettre une alerte par 3 fois, en organisant des réunions spéciales pour informer les adhérents, et pour dire de partir d'une société pour rejoindre celle référencée ?!
En l'occurrence évidemment KYO ASCENSEURS... société (SAS) qui ne publie pas ses comptes ! Voir http://www.societe.com/societe/kyo-...4731490.html
Je me demande ce qu'a pu bien faire la société LADF pour avoir le droit à une annonce visant à quitter sa société, au prétexte d'une vente...
N'est-ce pas totalement illégal de procéder de la sorte ? Comment s'octroyer le droit de faire perdre des clients juste parce qu'on vend sa société ?
Dingue... |
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FBO
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193
Posté - 12 févr. 2015 : 21:46:34
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Une petite réflexion : l'ARC a quitté l'UNARC fin novembre.
Pourquoi laisser la page http://arc-copro.fr/arc-unarc/toutes-les-arc où il est écrit qu'elle ferait encore partie de l'UNARC ?
Pourquoi l'ARC LANGUEDOC affirme sur son site également que l'ARC fait partie de l'UNARC ? Lien : http://www.arc-lr.fr/pages/qui-sommes-nous/unarc/
C'est idem pour l'ASIB d'ailleurs...
On se crêpe le chignon, on se sépare, mais on affiche toujours qu'on est ensemble !
J'appelle ça un mensonge volontaire afin de cacher les difficultés aux adhérents / copropriétaires...
Ainsi en adhérent à une association régionale, vous pensez qu'il y a un lien entre elle et l'ARC (même au travers de l'UNARC), et finalement c'est faux.
Bel exemple...
Et il n'y a encore visiblement aucun syndic ou syndicat qui dénonce tout cela sur son site ou par le biais de communiqués : preuve qu'ils se fichent d'avoir un (bon) moyen de rendre la pareille, et qu'ils valent mieux que l'ARC...
Car elles auraient largement pu rendre la pareille, avec les informations qui circulent depuis quelques mois. Mais rien n'a transpiré ou presque.
Comme quoi, les syndics valent mieux que ce pourquoi on tente de les faire passer... |
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FBO
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194
Posté - 12 févr. 2015 : 21:49:24
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Et au fait... comment se fait-il que le lien avec M. Maurice OUDOT ne fasse l'objet d'aucun débat ?
Car l'association a un assureur référencé dont il a largement fait la publicité pour un contrat "protection juridique" spécialement négocié, et depuis juin 2014 M. OUDOT est administrateur de l'ARC.
Personne n'en parle.
Alors que l'ARC a dénoncé maintes fois des "conflits d'intérêt"... |
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soupledur
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195
 Posté - 13 févr. 2015 : 16:09:01
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Il faut savoir appeler un chat un chat.
Oui la filiale à 99,5% de del'arc qui s'appelle "arc services", nom commercial "copropriété services", siren 378 356 968 est une coopérative gérée comme une société à responsabilité limitée dont le gérant est Mr Bruno DHONT, directeur de l'arc; c'est le conseil d'administration de l'arc qui nomme le gérant d'arc services.
Cette filiale peut donc avoir une activité commerciale, comme le pratiquent beaucoup d'autres associations 1901 à but non lucratif.
Est il sain que le directeur de l'arc soit aussi le gérant de la filiale, je pense que non mais ce n'est pas illégal, comme il n'est pas illégal que des syndics controlent directement ou indirectement des sociétés offrant des services aux copropriétaires, on voit mème qu'il y a des syndics gérants d'une société qui elle mème a des parts dans une société offrant ses services aux copropriétaires.
Voila comment l'on peut contourner légalement les lois existantes mais la c'est un vaste sujet.
Les adhérents de l'arc, comme ceux d'autre associations 1901 ayant des filiales, devraient ( comme c'est leur droit ) exiger en assemblée annuelle, non seulement d'examiner avec soin les comptes détaillés de l'association à laquelle ils adhèrent mais aussi ceux détaillés des filiales ainsi que les opérations financières entre l'association et sa ou se filiales, on y verrait ainsi beaucoup plus clair et les adhérents voteraient en connassance de cause.
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Luc Standon
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196
Posté - 13 févr. 2015 : 18:23:54
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Prenons au hasard les articles suivants comme exemple :
- Abus 2114 (16/12/2009) - Une nouvelle bataille : non aux filiales des syndics
- Abus 2151 (06/01/2010) - Filiales de syndics : conflits d’intérêt ; pratiques anticoncurrentielles.
Lettre à Hervé NOVELLI
- Abus 2159 (06/01/2010) : Filiales des syndics : la dernière trouvaille
- Abus 2800 (01/09/2011) Un syndic ne peut ouvrir un compte bancaire séparé auprès d’une banque détenant une participation dans son capital sans accord spécifique du syndicat des copropriétaires
- Abus 3393 (28/03/2013) - CITYA place en toute illégalité sa filiale de courtage en assurances SAINT PIERRE ASSURANCES
etc... il suffit d'aller sur le site de l'ARC et taper "filiale"
Effectivement l'ARC/l'UNARC joue son rôle et dénonce une situation qui leur est rapportée.
D'autant que les syndics pro dépendent de la Loi Hoguet et que les syndicat de copropriété dont ils ont un mandat de gestion dépendent de la L.1965 et son Décret d'application de 1967.
A ce titre, effectivement, et pour limiter les abus, il existe l'article 39 dans le Décret d'application de 1967.
Ce qu'il faut admettre c'est que l'article 39 du D.1967 n'interdit pas non plus le syndic de mettre en place une de ses filiales... Mais il doit informer les copropriétaires de la relation du synidc vis-à -vis de la filiale proposée/suggérée et de plus l'obtention de l'accord de l'assemblée générale qui votera ainsi son accord (ou son désaccord) en toute connaissance de cause.
Le dispositif est relativement moins encadré et moins contraignant pour une assos (loi 1901), dans la mesure où rien n'est vraiment précisé dans les textes....
C'est dans cette mesure que FBO a raison de pointer les écarts que l'ARC dénoncent ouvertement sous couvert de l'art.39 du D.1967; mais inversement l'ARC n'applique pas à lui-même ce qu'il dénonce envers les syndics.
Un peu comme un pdt du CS (X) qui demanderait aux autres copropriétaires de se plier au RdC mais que ce même pdt du CS n'appliquerait pas pour lui-même. Si un autre membre (Y) de ce même CS avait un minimum d'équité, et un sens inné de la justice (même avec un petit j) il dénoncerait ouvertement le pdt du CS (X) pour ne pas appliquer à lui-même ce qu'il entend imposer aux autres copropriétaires. Résultat cet autre membre du CS (Y) serait congédié et virer du CS (pour jouer les Zorro) . Les autres copropriétaires, dans l'ignorance, serait alors informé par le pdt du CS (X) d'un conflit en interne ayant nécessité le départ de monsieur Y, lequel aurait beau se représenter devant l'AG de l'année suivante, mais trop tard son sort se jouer d'avance par le charismatique pdt du CS (X).... C'est là aussi un cas de figure assez classique.
Tous le monde est OK pour dire que l'ARC et l'UNARC ont un rôle important, mais il y a des écarts à ne pas reproduire, car plus personne ne semble être dupe.
Bien sure qu'il y a des conflits d'intérêts même à l'ARC, le nier serait être sourd, aveugle, et surtout de mauvais foi.
Inversement, l'ARC a aussi aider de nombreux copropriétaires / Conseillés syndicaux et syndicats qui étaient eux-mêmes piégés par des syndics aux pratiques abusives et parfois illégales. Mais l'ARC ne signifie pas Saint-ARC ni Saint-UNARC.
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Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.
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Édité par - Luc Standon le 13 févr. 2015 18:28:40 |
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FBO
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197
Posté - 13 févr. 2015 : 20:38:39
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C'est comme ce qui vient d'être publié ce jour sur la page http://arc-copro.fr/documentation/c...une-nouvelle
citation:
I. Les mensonges
Ista continue d'affirmer et de faire croire que les économies induites par les répartiteurs sont en moyenne de 20 %. Or ceci est un pur mensonge véhiculé par Ista depuis des années, y compris au travers d'études « truquées » (comme nous l'avons démontré en son temps sans n’être nullement inquiétés par Ista), comme le confirment les agences spécialisées (ADEME, APC, etc.).
Je rappelle que SYNDICPRO.FR a demandé à l'ARC de répondre à plusieurs questions dans son article "opération transparence proposée à l'ARC" : http://www.syndicpro.fr/2014/10/26/...see-a-l-arc/
Il y était question d'une fausse enquête inventée de toute pièce et transmise au Ministère du Logement ainsi qu'à la totalité des membres d'une commission organisée par ce Ministère.
Evidemment très peu de personnes le savaient et en ont la preuve.
Mais comment brouiller les pistes et faire croire qu'on est blanc comme neige ? En accusant les autres de ce que l'on fait soi-même... !
Dénoncer une société pour des "mensonges" (qui sont en fait des arguments marketing), et mentir soi-même à un Ministère, à des hauts fonctionnaires... c'est se fiche du monde... mais ça détourne l'attention ailleurs ! |
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FBO
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198
Posté - 13 févr. 2015 : 20:43:02
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citation: Initialement posté par FBO
Pour le moment le CA a un autre chat à fouetter : le CA de l'ARC est actuellement réuni (à cette heure-ci) pour statuer sur le devenir de M. DHONT suite à sa mise à pied. La décision devrait être connue peut-être demain, les salariés attendant depuis 1 semaine de savoir laquelle elle serait.
C'est officiel : M. DHONT ne reviendra pas à l'ARC. Les conditions ne sont pas encore connues, mais au moins cela est sûr.
Encore faudra-t-il qu'il sache "décrocher", vu que durant sa mise à pied il continuait d'envoyer des mails aux salariés et à téléphoner à sa secrétaire, continuant ainsi à diriger à distance...
Son remplaçant est pas mal dans son genre : il aurait interdit (lui aussi) aux membres du CA de parler ou donner des directives aux salariés... sacré vision du fonctionnement d'une association. |
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soupledur
Nouveau Membre
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199
Posté - 14 févr. 2015 : 08:53:39
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En réponse à Luc Standon il semble utile de signaler qu'il est facile pour un syndic de contourner l'atricle 39 du décret de 1967 rela tif aux participations que detiendrait un cabinet de syndic dans une société offrant ses services au copropriétaires.
Pusieurs sociétés en cascade peuvent y parvenir, des sociétés en paticipation occultes aussi ,etc...Il existe des tas de montages juridiques sophisitiqués que les avocats ou conseils de certains syndics savent exploiter.
Croyez bien que l'ingienierie juridique est un outil qu'ils savent utiliser.
Les Présidents de conseils syndicaux, les conseillers syndicaux devraient , dans certains cas ,se procurer les statuts des sociétés travaillant pour la copropriété, on y fait parfois des découvertes extraordinaires.
A bon entendeur salut. |
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Luc Standon
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200
Posté - 14 févr. 2015 : 11:50:49
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Je n'ai aucun doute sur les capacités juridiques et/ou financières d'un syndic (mère X ou Y) à monter des filiales (filles X' ou Y²) qui l'arrange.
J'ai même vue des montages de syndics avec des sociétés OFF-SHORE en France , prônant des promotions d'achat de RIAD (au Maroc et à Gibraltar) sous couvert de programmes de défiscalisations et de montage de plan de retraite. Je dois taire le nom du cabinet et je ne peux évidement expliquer en ligne le montage (pour ne pas donner des idées à d'autres, qui n'en manque pas de toute manière).
Ceci étant rien n'interdit dans la Loi, un syndic (mère) de placer sa filiale (fille), mais il doit en informer les copropriétaires du syndicat qui doivent voter en toute connaissance de cause. D'autant qu'une mise en concurrence est toujours possible.
En ce sens article 39 du D.1967 est important, nécessaire et devraient même être amélioré, en obligeant le syndic à une information écrite. En ce sens l'ARC/l'UNARC a un rôle d'enquête et d'information envers les copropriétaires pour que ces derniers (eux mêmes adhérents) ne soient pas piégé par de telles pratiques commerciales déloyales.
Ce qui est + ou - dénoncé entre autre (bien que cela soit aussi sujet à débat sur un autre ordre) c'est que l'ARC/l'UNARC sous couvert de la Loi 1901 n'est pas sujet aux mêmes obligations équivalent aux dispositions de l'article 39 du D.1967. De fait l'assos (mère) qui crée des filiales commerciales (fille) n'a pas d'obligation d'information mais un simple devoir moral. Or c'est là où le bas blesse dans la mesure où certains agissements de l'ARC/l'UNARC sont loin d'être irréprochable.
Dénoncer les dérives de l'ARC/l'UNARC est une bonne chose, si cela permet de redresser la barre. L'idée étant que l'on ne combat pas l'aliénation par l'aliénation, et donc on ne pourra pas combattre les abus des syndics pro en pratiquant soit-même les mêmes abus et en traînant les mêmes casseroles. L'assos est gérée comme une entreprise et fonctionnait pratiquement comme une entreprise.
De l'autre côté, comment une association comme l'ARC/l'UNARC aurait t'elle pu survire ou continuer à dénoncer les abus des syndics, et combattre le lobby des syndics pro si BD n'aurait pas agit comme il l'a fait pour développer l'ARC/l'UNARC à ce niveau depuis sa création. Et donc en gérant l'assos comme une entreprise.
Le marché était porteur, l'ARC/l'UNARC y a fait sa place.
Mais à l'heure actuel ce n'est pas vraiment une assos mais plutôt un fonctionnement type SAS.
L'ARC est aussi importants pour certains syndics pro qui se gargarisent de ne pas être dans les "anales" des abus diffusés sur le site internet.
A présent l'ARC/l'UNARC est nécessaire à bons nombres de personne dans le secteur de l'immobilier. C'est même un acteur pratiquement incontournable pour bons nombres de conseillés syndicaux et copropriétaires individuels qui ne se reconnaissent pas non plus à la chambre des propriétaires (UNPI) par exemple.
Comme je l'ai souvent dit, dans les termes "syndicats de copropriété", les copropriétaires ont très bien assimilé la notion de propriété, mais très peu ont retenue la notion syndical (au sens pure). Les 2 sortes représentants professionnels de ces mêmes syndicats s'en frottent les mains depuis des lustres.
D'un côté les représentants légaux que sont les syndics pro, de l'autre les représentants juridiques (avocats conseils) qui sont bien souvent nommer par les premiers pour représenter le même syndicat. Et c'est pas le représentant juridique du syndicat qui ira mordre la main (le syndic) du maître (le syndicat) qui le nourrit.
Ainsi va le jeu de la représentation des syndicat de copropriété, alors que les AG de copropriétaires sont dans les textes une démocratie directe.
L'objet n'est pas de détruire l'ARC/l'UNARC (beaucoup en dépendent) mais d'en améliorer le fonctionnement (tant en interne qu'en externe) et de ne pas reproduire les mêmes erreurs. La disparition et/ou la dissolution de l'ARC/l'UNARC n'était heureusement pas et n'a jamais été à l'OdJ de l'AG il me semble.
Ce que disent FBO et Gédehem n'est pas contre l'ARC mais contre certaines pratiques de l'ARC qui ont conduit à certaines dérives (et parfois pas des moindre effectivement). Je pense qu'il faut le prendre ainsi et en perspective d'amélioration.
On ne peut tuer une assos (personne morale) car elle a été diriger parfois de manière amorale (abus de pouvoir/conflit d'intérêts et de personne au sein du CA et de la direction: problèmes gestion et autres lacunes) par des dirigeants et un autoritarisme qui pourtant était quasiment aussi nécessaire que l'asso elle-même. S'il y avait un problème de management, c'est que les adhérents se servaient ponctuellement de l'ARC/l'UNARC aussi comme d'une société de service et non comme d'une association réellement collective au profit de tous.
De l'autre côté, si l'ARC/l'UNARC reste humble, elle en comprendra mieux à présent les difficultés des syndics pro, des rapports de compétition et de concurrences, des relations employés/employeurs entre les syndics eux-mêmes (un gestionnaire de copro pouvant travailler chez CITYA aujourd'hui et se retrouver demain à bosser chez ORALIA demain, par exemple), les problèmes de turn-overs, etc.. Brefs toutes les complexités des syndics (mode entreprise) auquelle l'ARC/l'UNARC (mode associatif) n'a pas vraiment à faire face.
Certains vont se réjouir de ce que traverse l'ARC/l'UNARC depuis plus d'un an, mais beaucoup sont attristés d'apprendre ce qui s'est passé dans cette assos depuis 20 ans au moins.
D'autre sont dégoutté d'avoir perdu ce qui était devenu une pompe à fric dans un secteur/marché de quasi monopole (la défense des copropriétaires et des syndicats et des CS, etc). D'autres estime ce si cette pompe à fric n'aurait pas exister, l'assos n'aurait pu survivre et qu'il faut continuer de la sorte, d'autres pense que non.
La situation est complexe, et les syndicats copropriétaires (autant que les copropriétaires individuels et membres du CS) ont besoin de la survit de l'assos, reste à savoir à quel prix et sur quel coût.
Mais un fait indéniable :
S'il y a des dérives au sein d'UI.com et d'AEdèv SAS (par exemple, et je ne dis pas que c'est le cas), la direction ne pourrait s'en prendre qu'à elle même et assumer ses propres responsabilités en tant que gérant de société.
S'il y a eut des dérives au sein de l'ARC/l'UNARC, considérant qu'il s'agit d'une association avec des adhérents, je pense qu'il y a aussi une part de responsabilité collective, rien que pour avoir fermer les yeux et laisser faire. Les problématiques de l'ARC/l'UNARC ne pourront être tranchées que par le vote des adhérents en AG ou par décision de Justice en cas de procédure.
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