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 Posté - 11 janv. 2011 : 11:21:57
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Posté - 11 janv. 2011 : 11:25:46
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Posté - 11 janv. 2011 : 11:39:03
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citation: Initialement posté par Laurent CAMPEDELcitation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
hi hi, laurent, ceux là , je les avais visés : PSMV et immeuble classés font bien partie des classements patrimoniaux mentionnés... Le R431-11 renvoie strictement aux R421-15 et -16.
Non, pas le premier alinéa Lorsque le projet porte sur des travaux :
a) nécessaires à la réalisation d'une opération de restauration immobilière,
b)ou mentionnés aux articles R. 421-15 et R. 421-16 [...]
le projet architectural comporte un document graphique faisant apparaître l'état initial et l'état futur du bâtiment faisant l'objet des travaux.citation:
pas d'interprétation possible ici.
Bah si.  bah non et tous les auteurs sont bien d'accord là dessus, pas de souci.
la restauration immobilière ne concerne que les cas particuliers que je cite (PSMV et MH)... : c'est celle visée au L621-9 du code du patrimoine...et L313-1 du code de l'urba...
citation: Initialement posté par Laurent CAMPEDELcitation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
non et non !
la demande de complément ne peut porter que sur des documents exigibles qui sont exhaustivement listés dans les CERFA et la notice issus d'un arrêté ministériel.le reste, c'est du bidon, pompom.
Par les arrêtés ministériels R431-5 à R431-34. bah non : les CERFA et notice ont fait l'objet d'un arrêté ministériel (Arrêté 2007-06-06 JORF 21 juin 2007 et ses annexes, voir par exemple A431-4 du CUrb) pris en application d'un décret, ce dernier ayant créé les articles R431-5 et s. que tu mentionnes...
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 11 janv. 2011 11:46:08 |
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Posté - 11 janv. 2011 : 12:36:08
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
bah non et tous les auteurs sont bien d'accord là dessus, pas de souci.
la restauration immobilière ne concerne que les cas particuliers que je cite (PSMV et MH)... : c'est celle visée au L621-9 du code du patrimoine...et L313-1 du code de l'urba...
L'alinéa a) et l'alinéa b) s'excluent mutuellement (le "ou" débutant l'alinéa b) ).
Soit on est dans le cas de restauration immobilière simple,
Soit on est dans le cas de restauration de monuments historiques.
Quels mots te permettent d'affirmer que l'ensemble du R431-11 ne concerne que les bâtiments historiques ?
A noter que l'alinéa a) n'existait pas dans le premier décret créant la réforme de l'urbanisme (décret de janvier 2007) qui devait entrer en vigueur en juillet 2007.
Il a été rajouté par un décret de mai 2007 modifiant la réforme avant qu'elle ne soit en applicable (et qui a finalement été repoussée à octobre 2007).
citation:
Dans l'ordre de préséance, les décrets sont devant les imprimés CERFA.
Si un CERFA dit blanc et qu'un décret dit noir, c'est noir qu'il faut faire.
Par exemple, on peut remarquer que la notice CERFA du permis de construire tient bien compte du rajout de l'alinéa a) et se réfère nommément à l'article R431-11. Par contre il oublie la demande du R 431-14.
A contrario, la notice du permis de construire une maison individuelle oublie le R 431-11. Mais elle n'oublie pas le R 431-14, tout en retranscrivant mal ce qu'il demande (R431-14 précise qu'il faut compléter la notice demandée par le R 431-8 et non en créer une supplémentaire).
Bref, comme je l'écris dans cet éclairage, les notices comportent des erreurs et le seul moyen en cas de blocage des services instructeurs est de se référer directement aux décrets.
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Édité par - Laurent CAMPEDEL le 11 janv. 2011 12:49:24 |
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 Posté - 11 janv. 2011 : 14:42:21
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Laurent, l'arrêté ne peut jamais aller au dela -être moins précis- d'un décret mais il peut aller en deça -être plus précis. C'est d'ailleurs sa principale fonction, comme l'est le décret pour la loi et la loi pour la constitution...
accessoirement, on ne parle pas de préséance mais de hiérarchie des blocs...
on peut toujours soulever l'illégalité d'un arrêté par rapport au décret qui le chapeaute, d'un décret par rapport à la loi et, maintenant, d'une loi par rapport au bloc constitutionnel... mais tant que ce n'est pas fait, la loi s'impose, le décret s'impose, l'arrêté s'impose.
si personne donc ne demande l'abrogation de ces arrêtés, ils s'imposent sans que tu puisses effectivement le discuter ici, au contraire par exemple des circulaires et réponses ministérielles qui sont dépourvues de toute valeur règlementaire.
ne confonds donc pas les réponses ministérielles sur le site de la réforme avec les documents prévus par des arrêtés... 
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Édité par - Emmanuel Wormser le 11 janv. 2011 14:47:10 |
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TURRINI
Nouveau Membre
17 message(s)
Statut:
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86
Posté - 11 janv. 2011 : 14:57:15
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Donc, pour en revenir au projet architectural lambda (hors MH), si l'administration (je ne parle pas de la secrétaire de Mairie qui "check la liste" des pièces à produire), mais si la DDT vous appelle pour vous demander une précision invitant à compléter ou que le Maire vous notifie une demande de complément officielle parceque vous n'aurez pas répondu à la demande de justification du calcul des surfaces existantes, démolies ou créées, vous avez perdu un mois (demande de complément) + le délai nécessaire à l'établissement de ces pièces, sans parler des quelques avatars que rencontrera une demande d'autorisation commençant par un "pied de nez" quand bien même justifié...
Et plouf. |
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87
Posté - 11 janv. 2011 : 15:11:15
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
Laurent, l'arrêté ne peut jamais aller au dela -être moins précis- d'un décret mais il peut aller en deça -être plus précis. C'est d'ailleurs sa principale fonction, comme l'est le décret pour la loi et la loi pour la constitution...
D'accord sur ce principe.
Ici ce n'est pas le cas.
Les documents CERFA ne sont pas des arrêtés (c'est leur utilisation rendue obligatoire qui l'est) et ils ne rajoutent rien par rapport aux décrets. Ils oublient de citer des décrets ou ne prennent pas en compte les bons.
citation:
accessoirement, on ne parle pas de préséance mais de hiérarchie des blocs...
Ce n'est qu'une question de vocabulaire ça.
citation:
on peut toujours soulever l'illégalité d'un arrêté par rapport au décret qui le chapeaute, d'un décret par rapport à la loi et, maintenant, d'une loi par rapport au bloc constitutionnel... mais tant que ce n'est pas fait, la loi s'impose, le décret s'impose, l'arrêté s'impose.
si personne donc ne demande l'abrogation de ces arrêtés, ils s'imposent sans que tu puisses effectivement le discuter ici, au contraire par exemple des circulaires et réponses ministérielles qui sont dépourvues de toute valeur règlementaire.
Et donc si un arrêté dit noir et qu'un décret dit blanc, quel couleur faut-il respecter ?
citation: ne confonds donc pas les réponses ministérielles sur le site de la réforme avec les documents prévus par des arrêtés...
Je ne confonds rien du tout.
Je pointe simplement la non correspondance des documents CERFA par rapport aux décrets.
Et je prétends que ce sont les décrets qu'il faut respecter avant les imprimés.
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88
Posté - 11 janv. 2011 : 15:23:34
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citation: Initialement posté par TURRINI
Donc, pour en revenir au projet architectural lambda (hors MH), si l'administration (je ne parle pas de la secrétaire de Mairie qui "check la liste" des pièces à produire), mais si la DDT vous appelle pour vous demander une précision invitant à compléter ou que le Maire vous notifie une demande de complément officielle parceque vous n'aurez pas répondu à la demande de justification du calcul des surfaces existantes, démolies ou créées,
Il leur est interdit de faire cela.
La loi l'interdit (enfin les décrets pris par le gourvernement).
Si vous recevez malgré tout une telle demande, il sera toujours temps de répondre tout aussi officiellement que leur demande est illégale (en faisant une copie au préfet pour la route et qu'il constate l'abus de pouvoir).
citation:
vous avez perdu
On a perdu rien du tout.
Car une demande de pièce complémentaire illégale ne peut pas prolonger le délai d'instruction.
C'est d'ailleurs quelque chose qu'il ne faudra pas oublier de préciser dans la réponse faite à la mairie.
citation:
un mois (demande de complément) + le délai nécessaire à l'établissement de ces pièces, sans parler des quelques avatars que rencontrera une demande d'autorisation commençant par un "pied de nez" quand bien même justifié...
Et plouf.
Il va bien falloir vous rendre à l'évidence d'une chose : les services instructeurs n'ont plus à vérifier les SHOB/SHON.
Et il leur est interdit d'étudier les documents leur permettant de tout de même le faire car ils ne font pas parti de la liste exhaustive des pièces demandées par la loi.
C'est pour cela que tout service instructeur digne de ce nom commence par redonner les vues en plan d'un projet lorsqu'un pétionnaire dépose un dossier les comprenant.
Les calculs SHOB/SHON sont maintenant de la seule responsabilité du pétionnaire.
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89
Posté - 11 janv. 2011 : 15:23:38
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citation: Initialement posté par Laurent CAMPEDELcitation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
Laurent, l'arrêté ne peut jamais aller au dela -être moins précis- d'un décret mais il peut aller en deça -être plus précis. C'est d'ailleurs sa principale fonction, comme l'est le décret pour la loi et la loi pour la constitution...
D'accord sur ce principe. Ici ce n'est pas le cas. si : l'arrêté précise et c'est son rôlecitation:
Les documents CERFA ne sont pas des arrêtés (c'est leur utilisation rendue obligatoire qui l'est)
là , tu te plantes totalement.
Voici un lien vers l'arrêté mentionné qui a bien prévu explicitement et règlementaire le contenu des CERFA en les incluant au texte et a été publié au JO-RF
http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf...ageFin=10714
citation: et ils ne rajoutent rien par rapport aux décrets. Ils oublient de citer des décrets ou ne prennent pas en compte les bons. citation:
accessoirement, on ne parle pas de préséance mais de hiérarchie des blocs...
Ce n'est qu'une question de vocabulaire ça. citation:
on peut toujours soulever l'illégalité d'un arrêté par rapport au décret qui le chapeaute, d'un décret par rapport à la loi et, maintenant, d'une loi par rapport au bloc constitutionnel... mais tant que ce n'est pas fait, la loi s'impose, le décret s'impose, l'arrêté s'impose.
si personne donc ne demande l'abrogation de ces arrêtés, ils s'imposent sans que tu puisses effectivement le discuter ici, au contraire par exemple des circulaires et réponses ministérielles qui sont dépourvues de toute valeur règlementaire.
Et donc si un arrêté dit noir et qu'un décret dit blanc, quel couleur faut-il respecter ? citation: ne confonds donc pas les réponses ministérielles sur le site de la réforme avec les documents prévus par des arrêtés... Je ne confonds rien du tout. Je pointe simplement la non correspondance des documents CERFA par rapport aux décrets. Et je prétends que ce sont les décrets qu'il faut respecter avant les imprimés.
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90
Posté - 11 janv. 2011 : 15:27:58
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citation: Initialement posté par TURRINI
Donc, pour en revenir au projet architectural lambda (hors MH), si l'administration (je ne parle pas de la secrétaire de Mairie qui "check la liste" des pièces à produire), mais si la DDT vous appelle pour vous demander une précision invitant à compléter ou que le Maire vous notifie une demande de complément officielle parceque vous n'aurez pas répondu à la demande de justification du calcul des surfaces existantes, démolies ou créées, vous avez perdu un mois (demande de complément) + le délai nécessaire à l'établissement de ces pièces, sans parler des quelques avatars que rencontrera une demande d'autorisation commençant par un "pied de nez" quand bien même justifié...
Et plouf.
en complément de ce qu'indique très justement Laurent, je précise qu'une demande de pièces inexigibles, illégale donc à ce titre, est insusceptible de proroger le délai d'instruction, ce qui permet au pétitionnaire de disposer, sauf dans les cas rares où c'est impossible, d'une autorisation tacite de réaliser son projet...
la jurisprudence est naissante en la matière, mais on a déjà un arrêt du Conseil d'Etat sur des faits antérieurs à la réforme qui permet de le pressentir, un arrêt d'appel et surtout un très beau jugement du TA de Nice en ce sens.
citation: Initialement posté par Laurent CAMPEDEL
Et il leur est interdit d'étudier les documents leur permettant de tout de même le faire car ils ne font pas parti de la liste exhaustive des pièces demandées par la loi.
C'est pour cela que tout service instructeur digne de ce nom commence par redonner les vues en plan d'un projet lorsqu'un pétionnaire dépose un dossier les comprenant.(...)
c'est un peu moins tranché que ça : les services ne peuvent rien réclamer de plus que ce que les textes prévoient mais rien n'interdit qu'ils étudient ce qu'on leur donne. En revanche, il leur sera difficile, très difficile même de ne pas voir engagée la responsabilité de la collectivité s'ils accordent un PC sur la base d'une SHON déclarée bidon mais vérifiable à partir des plans fournis... ou de contester, lors du récolement, la régularité d'une construction de SHON très supérieure au déclarée mais conforme aux plans produits...
il est donc de leur "intérêt naturel", effectivement, d'écarter les plans intérieurs pour les rendre au pétitionnaire à réception d'une demande. |
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Édité par - Emmanuel Wormser le 11 janv. 2011 15:37:06 |
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Posté - 11 janv. 2011 : 15:36:30
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Posté - 11 janv. 2011 : 15:38:22
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les arrêtés ne disent pas le contraire des décrets : ils les précisent et c'est tout et, si j'ai bien repéré des incohérences objectives -il manque dans cette liste des éléments nécessaires pour répondre à certaines interrogations incontournables genre "nécessaire à l'exploitation agricole-, je n'en ai pas pointé entre décrets et arrêtés.
donc la liste des pièces figurant dans les CERFA est sans appel. |
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Édité par - Emmanuel Wormser le 11 janv. 2011 15:40:33 |
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Posté - 11 janv. 2011 : 15:45:43
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
c'est un peu moins tranché que ça : les services ne peuvent rien réclamer de plus que ce que les textes prévoient mais rien n'interdit qu'ils étudient ce qu'on leur donne.
Non car ils ne pourront en tirer aucune conclusion.
Impossible d'accorder ou de refuser un PC en argumentant sur l'analyse de pièces non citées par la loi.
Par exemple, impossible de refuser un PC pour surdensité, même si les services ont eu "en douce" des vues en plan leur permettant de tirer une telle conclusion.
citation:
En revanche, il leur sera difficile, très difficile même de ne pas voir engagée la responsabilité de la collectivité s'ils accordent un PC sur la base d'une SHON déclarée bidon mais vérifiable à partir des plans fournis...
Je maintiens qu'ils n'ont pas le droit d'analyser les vues plans.
A ce sujet j'ai eu plusieurs retour de pétionnaires s'étant fait refusé leur vue en plan dès le dépot du PC en mairie...
citation:
ou de contester, lors du récolement, la régularité d'une construction de SHON très supérieure au déclarée mais conforme aux plans produits...
il est donc de leur "intérêt naturel", effectivement, d'écarter les plans intérieurs pour les rendre au pétitionnaire à réception d'une demande.
Nous sommes d'accord sur la conclusion.
Sauf que pour moi ce n'est pas un intérêt naturel mais une obligation légale... |
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Posté - 11 janv. 2011 : 15:50:52
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et... tu te plantes...
l'administration a même compétence liée pour refuser un PC si elle dispose d'éléments lui permettant d'être sûre qu'il sera illégal (l'exemple des construction sur mur mitoyen avec contestation -document à l'appui- du copropriétaire indivis pendant l'instruction doit entrainer un refus de PC sur la base du R423-1...)
on est donc bien dans de l'intérêt naturel et pas de l'obligation légale.
mais bon, je ne vais pas recommencer une autre analyse à cette heure  |
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Posté - 11 janv. 2011 : 17:20:35
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
les arrêtés ne disent pas le contraire des décrets : ils les précisent et c'est tout et, si j'ai bien repéré des incohérences objectives -il manque dans cette liste des éléments nécessaires pour répondre à certaines interrogations incontournables genre "nécessaire à l'exploitation agricole-, je n'en ai pas pointé entre décrets et arrêtés.
donc la liste des pièces figurant dans les CERFA est sans appel.
Bon, soyons encore plus précis alors.
Dans le bordereau de dépôt des pièces jointes du formulaire CERFA N° 13406*01 (Permis de construire pour une maison individuelle et / ou ses annexes), on trouve :
Si votre projet porte sur des travaux dans un monument historique inscrit, dans un immeuble adossé à un monument
historique classé, dans un immeuble situé en secteur sauvegardé, en abords de monument historique ou en zone de
protection du patrimoine architectural, urbain ou paysager :
?? PCMI21. Une notice faisant apparaître les matériaux utilisés et les modalités d’exécution des
travaux [Art. R. 431-14 du code de l’urbanisme]
L'article R 431-14 ne demande pas une notice faisant apparaitre les matériau utilisés les modalités d'exécution, mais que soit complétée la notice demandée à l'article R 431-8. Mais bon admettons que ce soit un détail.
Par contre, où sont demandés dans ce bordereau les documents prévus au R 431-11 ?
Cet article demande en cas de restauration immobilière : le projet architectural comporte un document graphique faisant apparaître l'état initial et l'état futur du bâtiment faisant l'objet des travaux.
Au sujet du R431-11 et de son premier alinéa, on trouve à l'article L313-4 la définition d'un opération de restauration immobilière. Pour la faire courte : [...]des travaux de remise en état [...]ayant[...]pour effet la transformation des conditions d'habitabilité d'un immeuble[...]. Elles sont engagées à l'initiative [...]d'un[...]propriétaire[...].
Le fait que cet article soit dans le chapitre : "Restauration immobilière et secteurs sauvegardés" (et donc ne s'adresse qu'aux opérations réalisées dans les secteurs sauvegardés) ne doit pas empêcher le bordereau du formulaire de prévoir le cas.
Passons au Permis de construire (tout court) et au formulaire N° 13409*01
Dans le bordereau des pièces jointes, c'est l'inverse de celui du formulaire 13406*01.
L'article R431-11 est cité et il est noté :
Si votre projet porte sur des travaux nécessaires à la réalisation d’une opération de restauration immobilière ou sur des
travaux exécutés à l’intérieur d’un bâtiment situé dans un secteur sauvegardé ou à l’intérieur d’un immeuble inscrit au
titre des monuments historiques :
?? PC9. Un document graphique faisant apparaître l’état initial et l’état futur de chacune des parties
du bâtiment faisant l’objet des travaux. [Art. R. 431-11 du code de l’urbanisme]
Pourquoi le bordereau du PCMI ne demande-t-il pas la même chose ?
Par contre, nul trace de l'article R431-14...
Pourtant, si justement on intervient sur une restauration immobilière (au sens restauration d'un bâtiment dans un secteur sauvegardé), il faut compléter la notice demandée au R431-8 !
En conclusion, je tire en tout cas de cette étude qu'effectivement, il ne faut des documents présentant l'état initial que si l'immeuble est situé en secteur sauvegardé !
Ceci, si l'article R 431-11 faisait comme son copain R 431-14 et précisait : "restauration immobilière au sens de l'article L. 313-4", cela aurait été nettement mieux... 
Message édité quelques jours plus tard pour dire que :
Sauf que j'ai oublié de lire ce jour là l'article le plus important  :
R431-10
Le projet architectural comprend également :
a) Le plan des façades et des toitures ; lorsque le projet a pour effet de modifier les façades ou les toitures d'un bâtiment existant, ce plan fait apparaître l'état initial et l'état futur ;
b) Un plan en coupe précisant l'implantation de la construction par rapport au profil du terrain ; lorsque les travaux ont pour effet de modifier le profil du terrain, ce plan fait apparaître l'état initial et l'état futur ;
c) Un document graphique permettant d'apprécier l'insertion du projet de construction par rapport aux constructions avoisinantes et aux paysages, son impact visuel ainsi que le traitement des accès et du terrain ;
d) Deux documents photographiques permettant de situer le terrain respectivement dans l'environnement proche et, sauf si le demandeur justifie qu'aucune photographie de loin n'est possible, dans le paysage lointain. Les points et les angles des prises de vue sont reportés sur le plan de situation et le plan de masse.
Donc si, il faut bien joindre l'état avant/après d'un bâtiment, même si ce n'est pas une rénovation au sens du code de l'urbanisme.
Dans ce cas, pourquoi répéter la même chose sur le R431-11 ?
Dans les cas de rénovation d'éléments intérieurs classés ?
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Édité par - Laurent CAMPEDEL le 20 avr. 2011 16:37:28 |
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96
Posté - 11 janv. 2011 : 17:30:33
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frakoss
Nouveau Membre
10 message(s)
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97
Posté - 11 janv. 2011 : 17:47:12
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euh...bon en fait mon problème est le suivant j'ai signée un compromis de vente pour le bâtiment(on va l'appeler comme ca) je vous met le cadastre pour comprendre la situation
donc en 1990 monsieur x acheté l'ensemble NUSY avec les trois bâtiment no 337 et 335 puis en 2004 il vends a un monsieur Y les 2 bâtiment 337 comportant une grange (bâtiment du milieu) et l'habitation(bâtiment au sud qui était l'habitation de l'ensemble NUSY) mais il garde le bâtiment au nord plus une parcelle de terre (pour son fils au cas ou).
moi j'ai signée une promesse d'achat pour le bâtiment 335 ,bâtiment qui n'a jamais était habiter ces 50 dernière année.
je veut en faire une habitation dans la parti du fond (en rouge) et je n'arrive pas a savoir ce que je doit demander un CU ou une DP et comment la remplir...
***Modérateur***
Correction de balises |
Édité par - Laurent CAMPEDEL le 11 janv. 2011 18:22:15 |
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98
Posté - 11 janv. 2011 : 18:17:19
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99
Posté - 11 janv. 2011 : 18:21:00
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100
Posté - 11 janv. 2011 : 18:29:06
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Permis de Construire ou Déclaration Préalable ? 
