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ainohi
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 Posté - 26 août 2019 : 12:24:21
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citation: Initialement posté par Gédehem
Avant de solliciter le juge, encore faudrait il préalablement établir un règlement d'usage du logement de fonction.
C'est comme pour le linge étendu sur le balcon : il faut qu'une règle l'interdisant existe pour ensuite solliciter le juge lorsqu'il n'est pas respecté. Visiblement, cette règle n'existe pas. Comme elle n’existe pas, on ne peut l’imposer unilatéralement et on ne peut donc solliciter le juge. De plus, la règle existerait-elle, encore faudrait-il qu'elle ne viole pas l'ordre public. Nos sommes donc finalement d’accord. Le gardien héberge des personnes qu’on souhaiterait ne pas voir dans le logement mais on n’y peut rien.
citation: Initialement posté par Gédehem
Le fils et sa femme, comme leur enfat, ne sont pas les employés du syndicat, lequel n'a pas à fournir/supporter leur consommation d'eau. Vous vous répétez et j'ai déjà répondu. L’argument ne tient pas. La consommation d’eau est à la charge de l’employeur et cela vaut pour le salarié ainsi que pour les personnes qui peuvent vivre de façon licite avec lui. Or, il héberge qui il veut. Cela résulte des libertés fondamentales qu’il est hors de question de limiter, même contractuellement. Il y a évidemment une limite. Avec cinq personnes dans 68m², la limite a-t-elle été franchie ? Toute la question est là . Quelle serait l'appréciation des prud'hommes ? Vous pouvez prétendre que oui. Prenez le risque d’agir en conséquence si telle est votre volonté. Moi, je ne m’y risquerais pas. En outre, ne pas perdre de vue qu'une telle affaire risque de mettre une copropriété à feu et à sang. |
Édité par - ainohi le 26 août 2019 12:25:12 |
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GĂ©dehem
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 42
Posté - 26 août 2019 : 21:27:27
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Finalement, vous avez construit votre propre opinion, qui est à l'opposée des dispositifs constants qui s'appliquent aux logement de fonction, et vous n'en sortez pas.
Restez avec vos idées.
Qui ne changent rien au dispositif prévu : le propriétaire du logement de fonction peut valablement établir unilatéralement des règles d'utilisation du logement de fonction, conditions d'utilisation qui ne changent rien au contrat de travail. (*)
Voir plus haut les références.
Et restons en lĂ .
(*) pour ce qui concerne la modification du contrat de travail, voir la jurisprudence : pour les conditions essentielles (emploi, classement, salaire, ..)= accord du salarié, pour ce qui relève de l'organisation et des conditions du travail = unilatéralement.
Ce qui n'interdit pas d'en discuter préalablement avec l'employé, bien entendu.
Les conditions d'usage du logement ne relèvent pas des conditions essentielles du contrat. Le logement, oui, les conditions d'usage, non. |
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ainohi
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43
Posté - 26 août 2019 : 22:43:57
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Très bien. Une erreur répétée trois fois devient vérité.
Maintenant que vous avez Ă©tabli que le gardien n'a pas le droit d'h'Ă©berger son fils majeur avec la compagne et le fils de ce dernier, que faites-vous ? CONCRETEMENT ? |
Édité par - ainohi le 26 août 2019 22:44:30 |
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GĂ©dehem
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44
Posté - 09 sept. 2019 : 22:13:32
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La démarche a été indiquée page 2 post 40 :
Etablissement du règlement d'utilisation du logement de fonction (syndic/CS)
Notification à l'employé bénéficiaire.
Lequel doit en tirer les conséquences, faute de quoi le syndic devra le mettre en demeure.
Sans doute après visite du logement de fonction, le bénéficiaire en étant informé par avance (cela aussi est prévu pour le propriétaire d'un logement de fonction). |
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ainohi
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45
 Posté - 10 sept. 2019 : 00:12:09
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OK. Scandale à prévoir au sein de la copropriété avec une partie des copropriétaires qui soutiendront le gardien.
Si refus du gardien ? Licenciement ? En ce cas, prudhommes et condamnation du syndicat.
Si le syndic n'est pas idiot, il s'attachera Ă expliquer que c'est foncer droit dans le mur. D'ailleurs, dans une affaire de ce genre, il risque son mandat. |
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GĂ©dehem
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46
Posté - 11 sept. 2019 : 01:36:33
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La question initiale portait sur l'utilisation du logement de fonction.
Il a été répondu sur les dispositions à mettre en œuvre dans ces syndicats : établissement d'un règlement d'utilisation de ce logement.
L'humeur supposée des uns ou des autres n'a rien à voir.
On peut relever qu'un bail de location comporte lui aussi des règles d'utilisation du logement loué (un locataire ne peut pas faire ce qu'il veut, sans que cela ne soulève les foules. Locataire qui doit en particulier respecter les dispositions du RDC, qui s'appliquent à lui comme aux copropriétaires.
Il en serait autrement dans un logement de fonction ? son bénéficiaire pourrait faire ce qu'il veut. L'interdiction des culottes sur le balcon, c'est uniquement pour les copropriétaires ? Pas pour le logement de fonction ? |
Édité par - Gédehem le 11 sept. 2019 01:39:38 |
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ainohi
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47
Posté - 11 sept. 2019 : 12:47:41
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citation: Initialement posté par Gédehem
L'humeur supposée des uns ou des autres n'a rien à voir. Si, au contraire, c'est très important. Le syndic et le conseil syndical doivent s'en préoccuper avant de risquer de déclencher une guerre civile au sein de la copropriété et évaluer les conséquences financières qui pourraient résulter d'actions hasardeuses.
citation: Initialement posté par Gédehem
On peut relever qu'un bail de location comporte lui aussi des règles d'utilisation du logement loué (un locataire ne peut pas faire ce qu'il veut, sans que cela ne soulève les foules. Locataire qui doit en particulier respecter les dispositions du RDC, qui s'appliquent à lui comme aux copropriétaires.
Il en serait autrement dans un logement de fonction ? son bénéficiaire pourrait faire ce qu'il veut. L'interdiction des culottes sur le balcon, c'est uniquement pour les copropriétaires ? Pas pour le logement de fonction ? Interdire de faire sécher des culottes sur le balcon ne se heurte à aucune disposition d'ordre public. Interdire à l'occupant d'un logement d'y héberger qui il veut, dans les limites du raisonnable évidemment, se heurte aux principes fondamentaux des libertés individuelles. Beaucoup de familles modestes de cinq personnes doivent se contenter de 68 m² pour se loger. Dans le cas présent, les limites du raisonnable ne sont pas franchies. |
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GĂ©dehem
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48
Posté - 11 sept. 2019 : 16:39:56
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C'est de la polémique pour la polémique.
On parle de logement de fonction, lié à un contrat de travail, une fonction..
Les principes appliqués sont les mêmes dans le public comme dans le privé. En cas de litige, le juge concerné va s'appuyer chez l'un comme chez l'autre.
Code général de la propriété des personnes publiques
Article R2124-74
L'occupant qui ne peut justifier d'un titre est susceptible de faire l'objet d'une mesure d'expulsion.
(C'est en particulier le cas de l'employé gardien concierge dont le contrat de travail a pris fin)
En outre, pour toute la période pendant laquelle il occupe les locaux sans titre, notamment dans le cas où son titre est venu à expiration, il est astreint au paiement d'une redevance fixée par le directeur départemental des finances publiques, égale à la valeur locative réelle des locaux occupés. Cette redevance est majorée de 50 % pour les six premiers mois, de 100 % au-delà .
Un occupant sans titre est sans titre d'occupation, la liberté individuelle n'ayant rien à voir ici.
NB : le 'titre' dont il s'agit : le contrat de travail.
RĂ©glementer l'utilisation d'un logement de fonction n'attente Ă rien !
Qu'allez vous chercher lĂ ????
Dans nos syndicats, on se fait plein de fausses idées sur cette question du logement de fonction. |
Édité par - Gédehem le 11 sept. 2019 16:44:48 |
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ainohi
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49
Posté - 11 sept. 2019 : 17:13:22
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citation: Initialement posté par Gédehem
C'est de la polémique pour la polémique.
On parle de logement de fonction, lié à un contrat de travail, une fonction..
Les principes appliqués sont les mêmes dans le public comme dans le privé. En cas de litige, le juge concerné va s'appuyer chez l'un comme chez l'autre.
Code général de la propriété des personnes publiques
Article R2124-74
L'occupant qui ne peut justifier d'un titre est susceptible de faire l'objet d'une mesure d'expulsion.
(C'est en particulier le cas de l'employé gardien concierge dont le contrat de travail a pris fin)
En outre, pour toute la période pendant laquelle il occupe les locaux sans titre, notamment dans le cas où son titre est venu à expiration, il est astreint au paiement d'une redevance fixée par le directeur départemental des finances publiques, égale à la valeur locative réelle des locaux occupés. Cette redevance est majorée de 50 % pour les six premiers mois, de 100 % au-delà .
Un occupant sans titre est sans titre d'occupation, la liberté individuelle n'ayant rien à voir ici.
NB : le 'titre' dont il s'agit : le contrat de travail.
RĂ©glementer l'utilisation d'un logement de fonction n'attente Ă rien !
Qu'allez vous chercher là ???? Dans le cas présent il n'y a pas d'occupation sans titre puisque le gardien, et lui seul, personne d'autre, a un titre. La question est de savoir si ce gardien occupe le logement conformément à ce titre. L'épouse du gardien n'a pas de titre. Cela ne l'empêche pas de loger avec son mari. Le fils et sa famille non plus. Je maintiens.
citation: Initialement posté par Gédehem
Dans nos syndicats, on se fait plein de fausses idées sur cette question du logement de fonction. En effet, vous en donnez une preuve. |
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GĂ©dehem
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Posté - 11 sept. 2019 : 20:01:51
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Dans le cas présent il n'y a pas d'occupation sans titre puisque le gardien, et lui seul, personne d'autre, a un titre.
La question est de savoir si ce gardien occupe le logement conformément à ce titre.
CQFD !
Le bénéfice d'un logement de fonction ne concerne que l'employé partie au contrat de travail.
Pas le conjoint ou les enfants.
C'est la raison d'être du "règlement d'utilisation" du logement de fonction, qui doit préciser qui peut l'occuper, et comment.
A défaut, et vous avez raison, son épouse comme ses enfants sont sans titre d'occupation s'agissant du logement de fonction de l'employé "pour nécessité du service".
Encore une fois, c'est un logement de fonction clause d'un contrat de travail, très généralement individuel, au bénéfice de l'employé cité au contrat, pas un logement lambda donné à bail à une famille |
Édité par - Gédehem le 11 sept. 2019 20:04:57 |
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ainohi
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Posté - 12 sept. 2019 : 00:32:04
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J'ai écrit cinq phrases, vous n'en citez que deux pour en dénaturer le sens conformément à votre habitude : Dans le cas présent il n'y a pas d'occupation sans titre puisque le gardien, et lui seul, personne d'autre, a un titre. La question est de savoir si ce gardien occupe le logement conformément à ce titre.
J'ajoute ce qui manque : L'Ă©pouse du gardien n'a pas de titre. Cela ne l'empĂŞche pas de loger avec son mari. Le fils et sa famille non plus. |
Édité par - ainohi le 12 sept. 2019 00:33:19 |
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GĂ©dehem
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Posté - 12 sept. 2019 : 00:46:19
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Vous avez raison, avec la grand-mère, sa tierce personne et la tantina de Burgos.
Qui l'en empeche ???
Ni mĂŞme Ă son Ă©pouse de monter un salon de coiffure Ă domicile, et Ă celle du fiston un repassage sur place !
Circulez, il n'y a rien Ă voir, chacun fait ce qu'il veut dans un logement de fonction, peu importe qui y loge. |
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GĂ©dehem
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Posté - 12 sept. 2019 : 10:11:28
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Un ajout, pour pointer du doigt une fois de plus la dérive de certains, qui mettent en avant des opinions ou arguments personnels en contradiction avec les règles qui prévalent dans le domaine abordé.
S'agissant du statut du logement de fonction, il y a longtemps que la justice administrative y a répondu, ce type de logement état important dans le domaine public.
Le juge judiciaire ne va rien inventer ce qui existe déjà par ailleurs, les règles étant identiques pour tous les logements de fonction.
Concernant les employés 'gardien' des office HLM ou autres établissements publics, ils ne sont pas fonctionnaires. Ils relèvent de contrats de droits privés, comme les gardiens concierge de nos syndicats.
Logement de fonction public ou privé, mêmes règles.
La jurisprudence générale : il appartient à l'autorité concernée (le propriétaire du logement de fonction) de définir les règles d'utilisation du logement de fonction, dans l'intérêt de ce logement (sa conservation) comme dans l'intérêt général de la collectivité ou du groupement concerné.
C'est là le principe général.
Sur ce principe, il est admis par le juge que le propriétaire/détenteur de l'autorité définisse unilatéralement les règles d'utilisation du logement de fonction par son bénéficiaire.
Voila le cadre juridique ou règlementaire, que je ne fais que rappeler, sans émettre aucune opinion personnelle ou commentaire.
Pour le reste, chacun peut y aller de ses critiques ou contestations, voire attaque personnelle, qui ne changent rien au cadre dans lequel s'inscrit le logement de fonction, les règles qui lui sont applicables.
On peut certes débattre, ne pas être d'accord avec les règles.
Mais il ne faut pas tromper ceux qui posent des questions en affirmant des choses fausses, sans fondement. |
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ainohi
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Posté - 12 sept. 2019 : 10:58:41
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Jusqu'ici, pas la moindre référence qui réponde à la question : le titulaire d'un logement de fonction a-t-il le droit d'héberger qui il veut nonobstant toute clause contraire ? A défaut de référence, on ne peut que raisonner.
Tant que le logement est utilisé conformément à sa destination et nonobstant toute clause contraire, sauf raison majeure inhérente à la fonction ou au logement (logement situé dans certaines zones militaires par exemple), le titulaire d'un logement de fonction peut tout à fait y héberger sa grand-mère, une tierce personne ou la tantina de Burgos.
Pour quelle raison ? C'est bien simple, les libertés fondamentales de l'individu et le respect de sa vie privée.
Quand je le dis, selon vous j'émets une opinion personnelle qui n'a rien n'a faire dans le débat alors que vos billevesées, elles, sont la vérité vraie puisque de toute façon vous avez raison. On ne peut pas discuter sérieusement avec vous. J'arrête donc de discuter. |
Édité par - ainohi le 12 sept. 2019 10:59:32 |
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GĂ©dehem
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Posté - 12 sept. 2019 : 11:34:29
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A défaut de référence, on ne peut que raisonner.
VOUS AVEZ RAISON ! 
A défaut de règles précisant les modalités d'usage du logement de fonction, le syndicat est paralysé.
D'où la nécessité d'établir des règles, ce que la jurisprudence prévoit en général ...., ce que j'expose depuis le début. 
Pour le reste, vous émettez un doute fondé sur " les libertés fondamentales de l'individu et le respect de sa vie privée."
De quoi parlez vous ??? En quoi l'établissement de règles d'utilisation du logement de fonction serait une atteinte ??
Lorsque le RDC prévoit que les logements seront exclusivement à usage d'habitation, qu'il seront occupés "bourgeoisement", sans bruit intempestif, qu'il est interdit d'étendre du linge sur les balcon et que les garages ne pourront être utilisés que pour des véhicules automobiles, où voyez vous une telle atteinte ??
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Le modifications RDC sont même imposées aux opposants : un scandale, une atteinte aux libertés !!
Vous faites des amalgames, des confusions, vous mélangez tout et n'importe quoi.
Les règlements sanitaires, comme la règlementation sur les logements de fonction dans le domaine public, précise les normes d'occupation selon les surfaces.
Ce n'est pas là une atteinte aux libertés !!
Lorsqu'une nouvelle norme tombe, ce serait atteinte Ă nos droits ??
Un arrêté de 2013 précise par exemple le nombre de pièces auquel le bénéficiaire du logement de fonction a droit selon le nombre de personnes.
1 ou 2 personnes > 3 pièces
3 personnes > 4 pièces
4 ou 5 personnes > 5 pièces
Si le logement est de 3 pièces, ce serait une atteinte "aux libertés" d'interdire d'y héberger 5 personnes, comme dans le cas exposé ???
Il est vrai qu'à notre époque, interdire ou simplement règlementer quoi que ce soit est pour certains une atteinte aux libertés fondamentales ......  
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Édité par - Gédehem le 12 sept. 2019 12:03:13 |
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