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lidia
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 Posté - 02 janv. 2004 : 23:56:47
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Bonjour,
j'aimerais demander en A.G l'INDIVIDUALISATION DES CONTRATS DE FOURNITURE D’EAU selon la loi SRU (art. 93).
Toutefois ma demande concernerait uniquement deux copropriétaires qui sont d'accord pour assumer les frais de l'individualisation du contrat d'eau. Comment s(y prendre ? (sachant que le reste ne veulent pas payer quoi que ce soit et que la situation actuelle avantage ceux qui consomment le plus). Merci d'avance.
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clemouel
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2912 réponses |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 03 janv. 2004 : 11:10:34
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Lidia,
En copropriété la décision d'individualisation est prise par l'assemblée. Elle s'applique ensuite à tous les lots branchés.
Vous êtes-vous posé la question des travaux à réaliser dans votre immeuble pour rendre possible l'individualisation ?
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lidia
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892 réponses |
Posté - 04 janv. 2004 : 11:43:23
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Nous avons déjà demandé plusieurs devis, mon appartement a eu a une époque les anciens compteurs...
Toujours est-il que pour ce type de décision les gros consommateurs voteront contre et ils ne sont pas minoritaires.
Je présente ici une situation typique : une coprop où c'est presque impossible de limiter les frais d'eau courante.
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 04 janv. 2004 : 16:44:02
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Dans un immeuble ancien, il faut rétablir les compteurs d'eau froide s'il y a vraiment des dépenses abusives.
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clemouel
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2912 réponses |
Posté - 04 janv. 2004 : 17:24:35
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Tout à fait JPM.
Il ne faut pas confondre l'individualisation des contrats d'eau et la pose de compteurs divisionnaires d'eau.
Je ne suis pas certain que le coût de l'individualisation de l'eau soit plus rentable que les abus de certains.
Enfin, rappelons-le, la pose de compteur d'EF se vote à la majorité des personnes présentes ou représentées en AG (art. 25 de la Loi).
Cyril 
Copropriété : Loi du 10/07/1965 - Décret du 17/03/1967
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mathi
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2092 réponses |
Posté - 04 janv. 2004 : 17:55:24
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- La loi SRU et le décret d'application étant muet sur le point concernant la majorité requise pour passer en système d'individualisation, certains juristes commencent à prétendre qu'il faut l'unanimité pour décider de l'individualisation en copropriété, ce qui est une manière de rendre impossible l'individualisation.
donc attendre la circulaire ministérielle puisque l'article 93 étant muet sur le point concernant la majorité requise pour passer en système d'individualisation
math |
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zjuto
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301 réponses |
Posté - 06 janv. 2004 : 11:28:13
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L'individualisation des contrats de fourniture d'eau est rattachée à l'article 25 m) de la loi du 10 juillet 1965 qui stipule :
"Ne sont votées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant:[...]m) l'installation de compteurs d'eau froide divisionnaires."
Il ne s'agit pas seulement des décisions d'installation de compteurs d'eau froide divisionnaires, il s'agit des décisions CONCERNANT l'installation de compteurs d'eau froide divisionnaires.
Précisons le mécanisme complet de vote :
1) - La résolution en première lecture peut être adoptée à la majorité du syndicat des copropriétaires.
2) - Si la résolution n'a pas la majorité du point "1)" mais recueille le tiers favorable du syndicat des copropriétaires, il est procédé à un deuxième vote immédiat lors de la même assemblée à la majorité des présents et représentés.
3) - Si la résolution n'a ni la majorité du point "1)", ni la majorité du point "2)", il peut être procédé à une deuxième lecture lors d'une seconde assemblée, sous réserve qu'elle se tienne dans les trois mois suivant la première. La résolution peut alors être adoptée à la majorité des présents et représentés.
L'ARC, Association des Responsables de Copropriété, prend position sur son site internet en faveur d'un vote à la majorité prévue par l'article 26 pour un motif inexpliqué, et commet une bourde au sujet de cet article 26 en ne parlant que de la deuxième lecture. Ils omettent les conditions pour accéder à cette deuxième lecture, et les conditions d'adoption en première lecture.
Cordialement.
Z.Juto |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 07 janv. 2004 : 00:30:09
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Cette affaire d'individualisation montre, à la lecture des contributions, un nouvel exemple des insuffisances législatives. Sortir un tel monument sans préciser les modalités de son adoption pat des copropriétés, c'est assez cocasse.
J'ai ouî dire qu'il s'agissait d'une modification de la répartition des charges, d'ou la nécessté de la majorité de l'article 26.
Ce qui est étonnant, c'est qu'on parle peu des travaux rendus nécessaires par l'individualisation dans la plupart des cas !
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zjuto
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301 réponses |
Posté - 08 janv. 2004 : 14:42:30
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Non, la modification de la répartition des charges relève de l'article 11 de la loi de 1965.
A ce titre, la modification recquiert soit l'unanimité, soit la majorité requise pour les travaux générant cette modification de répartition.
D'autre part, l'inutilisation de la clé de répartition prévue pour l'eau froide n'est pas sa modification.
La loi sur l'individualisation des contrats de fourniture d'eau n'a pas à donner la solution puisque la réponse est déjà dans l'article 25m) de la loi de 1965 nouvellement institué par la loi SRU du 13 décembre 2000.
Quel est donc ce réflexe qui consiste à toujours réclamer des lois pour se plaindre ensuite qu'elles s'empilent en désordre?
Gardons les lois qui organisent la sécurité des biens et des personnes, et qui protègent les plus faibles, et mettons à la poubelle le reste.
Le plaisir qu'il y a à s'auto-engluer par des lois m'échappe.
Cordialement.
Z.Juto |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 08 janv. 2004 : 23:24:07
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Cher Zjuto,
Je répète clairement : comme on ne sait pas très bien à quelle majorité un syndicat de copropriétaire doit adopter l'individualisation des fournitures d'eau, certains spécialistes considèrent qu'il faut la considérer comme une modification de la répartition des charges.
L'article 25 m n'a rien à voir avec l'individualisation. Il permet à l'assemblée de décider l'installation de compteurs divisionnaires dans tous les lots. Cette installation permet au syndic de répartir l'eau en fonction des relevés, sans qu'il y ait la moindre intervention du concessionnaire de service public.
Il n'y a pas dans ce cas modification de la répartition des charges puisque la répartition au prorata des tantièmes de copropriété n'est qu'un remède à l'absence de comptage. Ce système est la règle, tout particulièrement pour l'eau chaude. En toute hypothèse, l'article 25 m donnerait une base légale à la modification. Si on installe des compteurs, ce n'est pas pour se regarder dedans.
Ceci étant, si vous trouvez, en l'état, un texte précisant à quelle majorité l'individualisation, - et les travaux qu'elle impose -, doivent être votés, nous profiterons bien volontiers de la trouvaille.
A toujours lire des textes qui se chevauchent sans cohérence, on peut fort bien en louper un !
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zjuto
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301 réponses |
Posté - 09 janv. 2004 : 11:15:32
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Cher JPM,
"Ne sont votées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant:[...]m) l'installation de compteurs d'eau froide divisionnaires."
Si l'individualisation des contrats de distribution de l'eau ne concerne pas l'installation de compteurs d'eau froide divisionnaires, alors je dois consulter d'urgence un dictionnaire.
Loin de moi l'idée de vouloir froisser quiconque, surtout pas l'agréable JPM.
J'attends la démonstration du contraire de ce que j'affirme.
Cordialement.
Z.Juto |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 09 janv. 2004 : 18:13:14
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Non l'installation de compteurs d'eau n'a rien à voir avec l'individualisation des contrats de fournitures d'eau.
Quand il y a installation de compteurs d'eau, la "compagnie des eaux" ne modifie pas son contrat. Il subsiste un compteur général après branchement et ensuite le syndic exploite les relevés des compteurs et récupére les charges d'eau avec les autres. Il n'est même pas nécessaire de prévenir la compagnie.
L'individualisation des fournitures d'eau consiste à établir autant de branchements particuliers et de contrats de fourniture que d'appartements + un ou deux pour les parties communes. Après réalisation, la "compagnie des eaux" traitera directement avec M. Dupont, Mme Durand, etc. Elle relèvera les compteurs et procédera directement au recouvrement des factures de consommation. Le syndic est déchargé de toute intervention sauf pour les branchements communs.
Il estr évident que dans les immeubles anciens, copropriétés ou monopropriétés, l'individualisation exige des travaux préalables plus ou moins importants.
Sommes-nous maintenant d'accord ?
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joseph toison
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4897 réponses |
Posté - 09 janv. 2004 : 23:44:45
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C'est la position de JPM qui est exacte : il ne faut évidemment pas confondre – comme le fait Zjuto avec répétition - d’une part les décisions d’assemblée concernant l'installation de compteurs divisionnaires (‘divisionnaires', ce qui n’est pas obligatoirement "individuels", faut-il de plus souligner... : ce n'est pas nécessairement la même chose !) et l'article 25 de la loi de 1965 qui en traite dans son m), d’autre part l'individualisation des contrats de fourniture, qui est quant à elle régie par le décret n° 2003-408 du 28 avril 2003 pris en application de l'article 93 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 et relatif à l'individualisation des contrats de fourniture d'eau.
Zjuto pourrait se reporter à ce décret via Legifrance ou via le lien sur le site de l’ARC qui a été fort justement donné dans un des messages ci dessus par Clemouel en réponse au message d'ouverture de Lidia.
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zjuto
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301 réponses |
Posté - 16 janv. 2004 : 11:34:17
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Vous me soupçonnez de confondre pose de compteurs divisionnaires et individualisation contractuelle. Je vous soupçonne de faire une lecture restrictive de l'article 25m). On tourne en rond. Prenons le dictionnaire, que je soupçonne d'une fiabilité supérieure à l'ARC.
"concernant" est le participe présent de concerner.
Le Petit Robert peut nous mettre d'accord sur le sens de "concerner".
"Concerner": Avoir rapport à, s'appliquer à.
A mes yeux, l'individualisation contractuelle "a rapport à" et "s'applique à" la pose de compteurs divisionnaires.
Cordialement.
Z.Juto |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 16 janv. 2004 : 14:20:38
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..Faut dire que la fiabilité de l'ARC, à vos yeux ..! ! !
Mais ici, il ne s'agit pas de dictionnaire mais du statut de la copropriété.
Pour ce qui a "trait" (comme ça pas de pb avec concernant ou concerner) aux compteurs d'eau, comme le rappelle Joseph JPM et consorts, il convient de dissocier l'individualisation du comptage (compteurs divisionnaires) de la pose de compteurs individuels, qui est une toute autre affaire.
Le 25m n'a trait qu'aux compteurs divisionnaires.
Comme le fait l'ARC et bien d'autres ici et ailleurs, on peut s'interroger si la pose de compteur individuels et nominatifs avec contrat individuel (quid des travaux ...individuels ?) ne relèverait pas de l'art.26. S'interroger ne veut pas dire affirmer ...
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zjuto
Pilier de forums
301 réponses |
Posté - 16 janv. 2004 : 15:10:05
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J'ai eu jadis un professeur d'économie comme collègue, qui ne cessait de répéter avec un sourire benoît :
"La communication, c'est 50 - 50"
Sans doute vous ai-je mal compris, ou me suis-je mal exprimé pour une part de 50%, alors j'ai repris tranquilement la lecture de tous les messages en mangeant mon sandwich.
J'ai bien compris que dans votre idée la décision de pose de compteurs était dissociée de la décision d'individualisation des contrats. Je suis parfaitement en accord sur ce raisonnement.
Mais il se trouve que l'article 25m) de la loi de 1965 ne se réfère pas à la seule la pose de compteurs, mais aux "décisions concernant [...] m) l'installation de compteurs d'eau froide divisionnaires".
Et c'est là où je ne vous suis plus : comment l'individualisation des contrats pourrait ne pas concerner [ = avoir rapport à, s'appliquer à] la pose de compteurs divisionnaires ?
Il faut bien que les compteurs aient été posés un jour pour pouvoir décompter les sommes facturées au titre du contrat de fourniture individualisé, non ?
Je n'exclus pas une lecture différente de la mienne, mais en l'état j'ai du mal à suivre votre raisonnement.
Cordialement.
Z.Juto |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 16 janv. 2004 : 16:00:53
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...et bien parce que la pose de compteurs divisionnaire n'implique pas un contrat individuel, ni de gros travaux sur les canalisations : ao besoin on coupe un bout de tuyau et on y intercalle un compteur. C'est un compteur divisionnaire, juste pour "diviser" entre tous les conso d'eau. Mais LE compteur général reste avec UN contrat d'eau pour la copro.
L'individualition des contrats d'eau, c'est tout autre chose. C'est bien d'avoir une alimentation en eau et un compteur individuel, avec un contrat de fourniture d'eau pour chacun des copropriétaires.
Mais c'est pas grave, Zjuto, vous n'êtes pas le seul à faire cette confusion entre compteur divisionnaire (équivalant à une grille de répartition mais suivant un comptage variable spécifique) et fourniture d'eau individualisée et contrat correspondant, comme c'est le cas de la maison individuelle isolée au fin fond de la campagne.
Voyez, la communication ici, c'est juste une histoire de mots et de lunettes.
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 17 janv. 2004 : 00:05:30
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Zjuto, je ne comprends pas non plus obstination sur cette évidence :
La loi SRU, pour tous les immeubles collectifs, permet au " propriétaire " d'imposer à la "compagnie des eaux " (le concessionnaire) d'établir un branchement direct et un comptage particulier pour chaque logement, plus un contrat avec chaque locataire, quand il s'agit d'un immeuble locatif.
L'individualisation impose des travaux importants dans un immeuble ancien puisqu'il faut modifier tout le réseau de distribution. Ils sont à la charge du "propriétaire ".
Ce texte s'applique aux copropriétés. Dans ce cas le "propriétaire" est le syndicat. Si l'individualisation est votée, le syndic est déchargé de la gestion de la consommation d'eau dans l'immeuble (sauf un branchement pour les parties communes). Les copropriétaires paient directement la "compagnie des eaux". Mais on ne sait pas encore à quelle majorité la décision peut être prise. Compte tenu de l'importance des travaux en habitat existant, on peut songer à l'article 26.
Quand l'assemblée décide l'installation de compteurs divisionnaires, le syndic continue à payer la consommation d'eau et à la répartir entre les copropriétaires. Au lieu de la répartir au prorata des tantièmes, il la répartit en fonction des relevés des compteurs.
Pendant qu'on est sur l'eau, une affaire à suivre : Suez demande à la Ville de Castres une indamnité de 59 millions d'euros pour résiliation abusive du contrat de concession d'eau. Il parait que le Tribunal administratif avait jugé abusifs aussi les tarifs de fournitures. Si, comme on peut le penser, cette décision est en suspens devant le Conseil d'Etat, la ville a peut être été un peu vite en besogne.
Beaucoup de spécialistes prétendent que les régies communales facturent à plus bas prix mais ne sont pas en mesure d'assurer la conservation correcte des réseaux. La vérité est sans doute entre les deux positions. On attend la suite.
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joseph toison
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4897 réponses |
Posté - 17 janv. 2004 : 00:21:02
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Zjuto,
Dès le départ de ce sujet (comme ce fut le cas sur d’autres sujets antérieurs consacrés au même thème), il a été indiqué, par Cyril puis JPM, qu’il avait lieu de prendre garde à la confusion conceptuelle entre ‘installation de compteurs divisionnaires’ et ‘individualisation des contrats de fourniture’.
Le texte de référence relatif à l’individualisation des contrats a été indiqué à cet effet (Décret n° 2003-408 du 28 avril 2003 pris en application de l'article 93 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 et relatif à l'individualisation des contrats de fourniture d'eau) .
Après 5 de vos messages et à peu près autant d’interventions y ayant fait suite, vous ne semblez pas encore appréhender la différence entre’ installation’ et ‘individualisation’, et l’on ne voit pas très bien ce que l’on pourrait dire de nouveau pour éviter cette persistance dans la confusion.
La seule chose qu’il m’apparaît possible de faire à ce stade - en sus des derniers commentaires de Gédehem et de JPM - est de vous donner, avec encore plus de détail, le lien direct sur Legifrance du décret 2003-408, et de vous inviter à le lire – ou à le relire - avec attention, puisque le lien sur ce même texte qui fut donné via le site de l’ARC a l’air de vous avoir posé un problème d’approche :
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=EQUU0201206D
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zjuto
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301 réponses |
Posté - 21 janv. 2004 : 10:18:10
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Incroyable.
Voilà que J.Toison me soupçonne derechef de confondre individualisation contractuelle et pose de compteurs divisionnaires, alors que le fonds de mon propos est que l'individualisation contractuelle nécessite que des compteurs divisionnaires aient été posés, donc CONCERNE la pose de compteurs divisionnaires (art25m :"Ne sont votées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant:[...]m) l'installation de compteurs d'eau froide divisionnaires.")
Dans la pratique aujourd'hui, on décide à la majorité de l'article 25 non seulement la pose mais également le tarif de location des compteurs, ou encore la périodicité des relevés par exemple.
Par ailleurs, J.Toison cite le décret n° 2003-408 du 28 avril 2003 déjà cité qui précisément n'apporte pas de lumières sur la majorité requise.
***
Lorsqu'il y a 99 fous et un homme raisonnable sur une île isolée, qui est le fou ?
Ou encore, mais qui a en l'espèce le même sens :
Diogène circulant en plein jour dans les rues d'Athènes avec une lanterne allumée à la main, un passant lui demande :
- Que fais-tu Diogène ?
Et Diogène de lui répondre :
- Je cherche un Homme.
***
Cordialement.
Z.Juto |
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