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galinette
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 05 oct. 2004 : 14:16:06
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Bonjour,
Nous sommes en cours de construction. La maison est sur deux étages décalés : le garage est en haut et la porte d'entrée en bas. Nous devons donc faire un escalier pour accéder à notre porte d'entrée mais celui-ci n'est pas prévu au permis de construire. Avons nous le droit de le faire d'office, devons nous faire une déclaration de travaux ? Merci par avance de vos conseils.
Galinette
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okidoc
Nouveau Membre
4 réponses |
Posté - 17 oct. 2004 : 09:51:29
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il existe la "modification au permis de construire", procédure simple et rapide, qui permet d'obtenir un avenant, ou plutôt un nouveau permis de construire modifié. J'en ai déjà obtenu 2 et en dépose un 3è cette semaine, modifications de baies, Velux, bardage au lieu d'enduit, je pousse les murs, etc ... Nul n'est infaillible !
Okidoc. |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 18 oct. 2004 : 11:10:05
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Galinette,
La mise en place d'un escalier extérieur ne n'est règlementé par une autorisation quelconque. Vous pouvez donc le construire sans faire une demande de modification de permis.
Cordialement,
Pégase |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 19 oct. 2004 : 04:23:58
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Eh Pégase,
Je pense que c'est tout le contraire car l'ajout de l'escalier extérieur modifie l'aspect extérieur du bâtiment : il faut une demande de modification en bonne et due forme !
Pierre |
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galinette
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 19 oct. 2004 : 09:55:13
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Merci pour vos réponses. A priori les avis sont partagés ... Okidoc si je fais un modificatif, j'ai la réponse au bout de combien de temps ? et est ce que ca peut être refusé ? ce qui est fou c'est que l'architecte n'est pas pensé à l'accès à la maison . Je ne suis pas en copropriété.
Bonne journée.
Galinette |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 19 oct. 2004 : 10:30:42
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Pierre,
Après plusieurs vérifications, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec vous. Bien qu'il soit vrai que je ne sois un peu avancé, la construction d'un escalier extérieur relève du régime de la déclaration (modification de façade) et non pas de l'autorisation.
Donc, Galinette, faites une déclaration de travaux pour cet escalier. C'est plus rapide et plus simple que le permis modificatif. Plus rapide car vous ne faites qu'informer la mairie de vos travaux (avec quelques plans éventuels) et plus rapide car le délais est d'un mois au lieu de deux.
Vous pouvez récupérer le formulaire de déclaration sur le lien suivant: http://www.equipement.gouv.fr/formulaires/formfiche.asp?IdFormulaire=43
Cordialement,
Pégase |
Edité par - Pégase le 19 oct. 2004 10:31:16 |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 19 oct. 2004 : 13:26:14
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* L'affaire de Galinette doit faire, bel et bien, ainsi que Okidoc le disait déjà plus haut, l'objet d'une demande de modification du permis de construire et non d'une déclaration de travaux.
Le formulaire pour une telle demande (qui s’intitule « Demande de Permis de Construire Modificatif - imprimé PC 158 bis », la demande de permis de construire d’origine étant l’imprimé PC 158) est à :: http://www.equipement.gouv.fr/formulaires/formfiche.asp?IdFormulaire=42&NumFormulaire=10087
(le lien que donnait ci dessus Pégase est relatif à une simple Déclaration de Travaux exemptés de permis de construire ou de Déclaration de clôture, et n'est donc à utiliser que pour ce qui relève du champ de la déclaration de travaux ou de clôture).
* Les opérations qui relèvent du champ du Permis de construire sont énumérées dans l’article L421-1 du Code de l’Urbanisme : elles comprennent en particulier celles qui ont pour objet de « modifier l’aspect extérieur ou le volume » des constructions.
Code de l’Urbanisme, partie législative (articles L) :: http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnCode?&commun=CURBAN&code=CURBANIL.rcv
Pierre |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 19 oct. 2004 : 15:18:07
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Pierre,
Déclaration de travaux: Citation : Sont soumis à déclaration de travaux (articles L.422-2 et R.422-2 du Code de l'Urbanisme ):
- Les travaux de ravalement, - Les travaux exécutés sur les immeubles classés monuments historiques, - Les travaux relatifs aux installations techniques nécessaires au fonctionnement des services publics ou situés dans les ports ou les aérodromes ou le domaine public ferroviaire. - L'aménagement d'une habitation légère de loisirs de moins de 35 m2 de surface hors oeuvre nette. - Les piscines non couvertes. - Les châssis et les serres dont la surface totale est inférieure à 2000 m2 et dont la hauteur n'excède pas 4 mètres. - Les installations de clôtures. - Certains travaux qui n'ont pas pour effet de changer la destination d'une construction existante qui ne créent pas de surface de plancher nouvelle (par exemple: une modification de façades...) ou qui créent sur un terrain déjà bâti, une surface hors oeuvre brute qui ne dépasse pas 20m2 (par exemple: la création ou l'extension d'une pièce, la création d'un garage...)
Permis de construire: Citation : Sont soumis à permis de construire (articles L.421-1 et R.421-1 du Code de l'Urbanisme) : - Toute construction nouvelle à usage d'habitation ou non, même si elle ne comporte pas de fondations. - Tous travaux exécutés sur des constructions existantes ayant pour effet de créer un ou plusieurs niveaux supplémentaires à l'intérieur du volume existant. - Ou de modifier ce volume (extension, surélévation de la construction). - Ou de changer leur destination initiale avec travaux intérieurs ou modification de façades.
Galinette explique que c'est un escalier extérieur qui modifie effectivement la façade mais qui ne change pas la destination initiale du bâtiment. Un PC (ou une modif de PC) est nécessaire seulement si il y a modification de façades ou travaux intérieurs avec changement de destination initiale. A l'inverse, la DT est suffisante pour certains travaux qui n'ont pas pour effet de changer la destination d'une construction existante qui ne créent pas de surface de plancher nouvelle (par exemple: une modification de façades...) .
Je maintiens donc mon analyse
D'ailleurs, pour info, je viens de changer l'aspect de mes façades en modifiant des fenêtres en portes-fenêtes. La Mairie m'a demandé de ne déposer qu'une DT et non pas un PC car il n'y a pas de modif de la destination du bâtiment.
Cordialement,
Pégase |
Edité par - Pégase le 19 oct. 2004 15:26:30 |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 19 oct. 2004 : 19:28:42
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Pégase,
* Excusez moi, mais les deux citations que vous donnez (sans fournir l’indication d’où elles sont extraites) sont pour le moins approximatives.
[en fait, en faisant un copier-coller sur moteur de recherche, je vois que ces deux citations que vous avez faites sont fort probablement extraites directement du site de la mairie de Marseille : c’est bien cela, Pégase, Marseille ? – bon, concluons, sans aller plus avant dans son examen, que ce site marseillais n’est pas une source légale et revenons en aux textes légaux]
* Le texte légal, qui est donc la seule chose qui vaille, est celui que j’ai indiqué ci-dessus, le reste étant de l’interprétation/traduction pouvant être fantaisiste voire parfaitement poétique ou relever de l’utilisation plus ou moins approximative des mots.
(il y a déjà eu le cas, il y a peu de temps sur les forums, avec des citations qui étaient, elles aussi, parfaitement ‘‘poétiques’’, et qui étaient quant à elles extraites de la revue Le Particulier, sur également le permis de construire versus la déclaration de travaux…)
Ce texte légal est, comme mentionné plus haut, le Code de l’Urbanisme, son article L421-1 étant celui qui définit légalement ce qui relève du champ du permis de construire, et donc du permis de construire modificatif (la déclaration de travaux est quant à elle définie dans l’article L422-2 de ce même code ; tandis que -- cf. ci dessous la note insérée par moi dans la reproduction de l’article L421-1 -- l’article R421-1, qui fait application du L421-1, donne la liste des ouvrages qui sont légalement exemptés du permis de construire - en raison de leur "nature ou de leur "très faible dimension" dit le texte ; cet article R421-1 est accessible via le lien donné dans la note susmentionnée) .
(en tant que de besoin, en utilisant le lien donné plus haut sur le Code de l’Urbanisme – tout en tenant compte de ses trois parties législative L, réglementaire R et arrêtés A -, on pourra voir les articles qui suivent l’article L421-1, et donc le R421-1 et le A421-1 pour les parties réglementaires et arrêtés, si on a besoin de creuser davantage la question, notamment pour les modalités du permis de construire et de la déclaration de travaux, ou - si l’on est vicieux - les cas particuliers des constructions situées par exemple dans les domaines militaires ou ferroviaires, les reconstructions dans les établissements pénitentiaires après mutinerie [il y a une disposition pour cela qui exempte ponctuellement l'administration de permis de construire après mutinerie… : pas mal et finalement assez pratique, non, ne trouvez vous pas, chers amis, que l'on ait statué sur l'après-mutinerie ?] etc, etc., toutes choses militaires, ferroviaires et pénitentiaires qui ne sont pas de notre sujet d’ici aujourd’hui)
* L’article L421-1, sans qu’il puisse y avoir ambiguïté de lecture, soumet au permis de construire ce qui « modifie » l’ « aspect extérieur » ou le « volume » des constructions (j’avais déjà reproduit ces mots de l'article L421-1, plus haut, en citation et italique).
L’escalier nouveau de Galinette rentre dans cette définition d’ ’aspect extérieur’ très certainement, et de ‘volume’ très probablement (cela est certainement pour le volume si l’escalier en cause est en quoi que ce soit proéminant par rapport au volume de la construction tel que défini au stade précédent du permis de construire – ce qui est généralement le cas pour un escalier extérieur additionnel sauf disposition architecturale vraiment particulière).
* Pégase, la « modification de façades » que vous mettez en avant, c’est du tout plat tout plat raplapla, par exemple la modification que fait le bistrot du coin de la rue en se relookant la façade telle la personne souffrant des affres des cinquante balais et que convaincra la chirurgie esthétique, ou la rénovation qu’entreprendra le marchand de scoubidous et d’autres jeux de farces et attrapes du coin de l’autre rue lorsqu’il décidera enfin d’abandonner son formica-plexiglas de façade des années 50 qui a tout de même pas mal vieilli ou encore lorsqu’il se convaincra de laisser tomber l’aluminium brossé de sa devanture des eighties pour revenir à une déco genre bois, carreaux et faux émaux du temps de son grand-père (la différence sera tout de même que pour le bois de sa nouvelle devanture, ce sera non plus, hélas, du pur chêne d’antan mais un bois de placage d’origine plus ou moins approximative..., eh !).
* Compte tenu de ce qui précède, je donne ci-dessous, plein texte, l’article L421-1 :
Citation : Article L421-1
Quiconque désire entreprendre ou implanter une construction à usage d'habitation ou non, même ne comportant pas de fondations, doit, au préalable, obtenir un permis de construire sous réserve des dispositions des articles L. 422-1 à L. 422-5. Cette obligation s'impose aux services publics et concessionnaires de services publics de l'Etat, des régions, des départements et des communes comme aux personnes privées.
Sous réserve des dispositions des articles L. 422-1 à L. 422-5, le même permis est exigé pour les travaux exécutés sur les constructions existantes, lorsqu'ils ont pour effet d'en changer la destination, de modifier leur aspect extérieur ou leur volume ou de créer des niveaux supplémentaires.
Ce permis n'est pas exigé pour l'installation des dispositifs ayant la qualification de publicité, d'enseigne ou de préenseigne, au sens de la loi nº 79-1150 du 29 décembre 1979.
Ce permis n'est pas non plus exigé pour les ouvrages qui, en raison de leur nature ou de leur très faible dimension, ne peuvent être qualifiés de constructions au sens du présent titre. Un décret en Conseil d'Etat précise, en tant que de besoin, les ouvrages qui, de ce fait, ne sont pas soumis au permis de construire. [Note : le décret dont il s’agit constitue l’article R421-1 du Code de la construction : le voir à la partie réglementaire R de ce code à :: http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnCode?&commun=CURBAN&code=CURBANIR.rcv
Lorsque la construction présente un caractère non permanent et est destinée à être régulièrement démontée et réinstallée, le permis précise la ou les périodes de l'année pendant lesquelles la construction doit être démontée. Dans ce cas, un nouveau permis n'est pas exigé lors de chaque réinstallation de la construction. Le permis de construire devient caduc si la construction n'est pas démontée à la date fixée par l'autorisation.
Lorsque les constructions ou travaux visés aux alinéas 1er et 2 ci-dessus sont soumis par des dispositions législatives ou réglementaires, en raison de leur emplacement ou de leur utilisation, à un régime d'autorisation ou à des prescriptions dont l'application est contrôlée par un ministre autre que celui qui est chargé de l'urbanisme, le permis de construire est délivré avec l'accord de ce ministre ou de son représentant et vaut autorisation au titre de ces législations ou réglementations.
Le permis de construire tient lieu de l'autorisation exigée au titre de la réglementation relative aux immeubles de grande hauteur et sa délivrance est précédée de l'accord de l'autorité chargée de la police de la sécurité.
Le permis de construire tient lieu de l'autorisation exigée au titre de la réglementation relative à l'accessibilité des établissements recevant du public et sa délivrance est précédée de l'accord de l'autorité compétente pour délivrer ladite autorisation, en application de l'article L. 111-8-1 du code de la construction et de l'habitation.
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 19 oct. 2004 19:37:26 |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 20 oct. 2004 : 00:56:44
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Ah oui, un truc à signaler au passage : le cinquième alinéa de l'article L421-1 ("Lorsque la construction présente un caractère non permanent et est destinée à être régulièrement démontée et réinstallée, le permis précise la ou les périodes de l'année pendant lesquelles la construction doit être démontée. Dans ce cas [...]").
Eh bien, c'est le truc qui permet la manip des paillotes, vous vous souvenez ?
Tout est dans le joli verbe "précise" et dans le subtil maniement des trois mots "la ou les" du membre de phrase "la ou les périodes de l'année pendant lesquelles [...]"...
Défense de ricaner si il y a des cas où "la ou les" périodes ont jusqu’à 364 jours de l’année en tout…
Pierre |
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galinette
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 20 oct. 2004 : 09:28:00
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Bonjour,
Merci pour vos informations complémentaires, j'en apprends des choses . Je veux quand même signaler que l'escalier n'est pas imposant non plus, il va juste s'agir de descendre un étage pour accéder à la porte d'entrée. Ce qui est fou c'est que l'architecte n'ai pas pensé à l'accès de la maison ...
Bonne journée.
Galinette |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 20 oct. 2004 : 11:44:14
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Merci Pierre pour ces informations exhaustives mais je ne suis pas convaincu du tout.
Ceci dit, je ne vais pas en faire un caca nerveux et le conseil le plus judicieux à donner à Galinette est de contacter le service unrbanisme de sa commune et de lui exposer le problème pour savoir si cela tombe sous le régime de la modif de PC ou de la DT.
A titre d'information, je serai très intéressé par la réponse de la commune. Galinette, si vous pouviez nous mettre un petit message lorsque vousaurez la réponse de la commune, je serai très intéressé.
Cordialement,
Pégase |
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galinette
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 20 oct. 2004 : 11:49:58
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Oui je pense que c'est le mieux à faire. Je vous tiendrais au courant. Merci de vos interventions.
Bonne journée.
Galinette |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 20 oct. 2004 : 16:25:26
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Galinette,
Vous avez les textes légaux avec l’indication précise des dispositions concernées du Code de l’Urbanisme, et il sera effectivement intéressant de connaître la réponse que vous donnera formellement la mairie.
Sans vouloir ricaner à la barbe de ce professionnel, ne vous fiez pas trop aux indications de votre architecte sur cette question de permis de construire dans la mesure où il a oublié l'escalier dans ses plans ! (c'est tout de même assez difficile à croire un oubli de cet acabit – et vous, vous ne vous étiez pas aperçue de ce manque d'escalier au stade de la lecture des plans ?).
Pégase,
La question n'était pas, et n'est pas, que je vous convainque ou pas, mais de fournir à Galinette les éléments pertinents de la réglementation en réponse à sa question.
Tout bonnement, les textes sont ce qu'ils sont et il n'y a pas d'autre référence qu'eux et c’est pour cela que, le sujet se développant, j’ai été conduit à les donner plein texte avec leurs sources dans la totalité de leurs enchaînements (enchaînements dont il faut reconnaître qu’ils sont un peu compliqués : le Code de l’Urbanisme est pour certains aspects un brin touffu…)
(à ce propos de sources, vous n'avez pas répondu sur ma question de la source des deux citations que vous avez faites : c'était bien à partir du site de la mairie de Marseille ou pas ? Pourriez vous avoir l’amabilité de donner cette précision ?)
Pierre |
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galinette
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 20 oct. 2004 : 16:44:02
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J'avoue que dans l'euphorie du projet je n'ai pas fait attention à ce ''détail'' si l'on peut dire ... dans tous les cas, il est clair que je ne souhaite pas avoir l'avis de l'architecte qui me semble incompétent ...
Bonne soirée.
Galinette |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 20 oct. 2004 : 17:23:58
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Pierre,
Désolé pour l'oubli. C'était bien le site de la Mairie de Marseille. Mais c'était facile à trouver. La méthode du copier coller sur google est infaillible de ce coté là.
D'accord avec vous sur le fait que le but n'était pas de me convaincre mais d'un autre coté, je suis toujours quasi certain de ce que j'avance. La seule chose pouvant éventuellement aller dans le sens d'une modif de PC est que Galinette est en train de construire et donc la mairie lui demandera peut-être une modif de PC étant donné la situation 'sous PC' du bâtiment.
Nous verrons bien...
Cordialement,
Pégase |
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