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zed44
Nouveau Membre
2 réponses |
 Posté - 21 avr. 2005 : 13:30:03
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Bonjours,
je souhaite faire construire par un maitre d'oeuvre (PC fait par un architecte pas très pro: toujours occupé a fait le munimum possible...), à combien puis-je estimer le prix au m² dans le loiret (Montargis), pour une maison RdC+étage de 153m²?
D'autre part je voudrais savoir comment se fera le règlement des artisants : le maitre d'oeuvre me propose de le payer suivant l'avancement des travaux, puis il paiera les entreprises directement, hors mis ses honoraires, je n'aura donc qu'un seul interlocuteur.
Comment est-ce possible si lui ne participe pas aux travaux? Y-a-il un contrat particulier à signer dans ce cas de figure, est-ce une sorte de "clef en mains" et y-a-il des clauses obligatoires ou fortement recommandées dans ce type de contrat?
Je me demande en effet si ça pourra etre pour lui un moyen d'augmenter ses honoraires au travers des artisants (prix présenté à moi différents du prix des artisants-soustraitants)
Voila ca fait beaucoup de questions pour une première intervention mais j'espere que vous prendrez la peine de me lire.
Bonne journée!
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nicolasgreci
Contributeur senior
56 réponses |
Posté - 21 avr. 2005 : 18:40:43
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1-tout d'abord désolé que vous soyez tombez sur un Archi pas sérieux, malheureusement, c'est comme partout, il y en a.
2-il est impossible d'estimer sérieusement un prix sans connaitre les prestations proposées. faites faire plusieurs devis par plusieurs entreprises (au minimum 3)
3- Le maître d'oeuvre... ja sais pas, en tous cas vérifiez ces assurances, sa qualification etc...
4- cette pratique reste fréquente, des entreprises me propose même à moi (archi) des pourcentages sur les travaux (et si c'est vrai...)
Surtout, surtout : plusieurs devis, avec les attestations d'assurances, |
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marcopolo
Nouveau Membre
9 réponses |
Posté - 25 avr. 2005 : 13:10:06
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Voici quelques conseils :
- établir un cahier des charges
- le maître d'oeuvre consulte des entreprises ( vous pouvez vous auusi les consulter de votre coté)
- comparer les prix des devis établis selon le cahier des charges
- payer directement les entreprises aprés validation de votre maître d'oeuvre
- comment votre maître d'oeuvre se rénumére ( un pourcentage sur les travaux ou à la vacation ?)
- blinder votre convention
Je suis passé par un maître d'oeuvre pour effectuer notre construction et j'ai constaté des écarts de prix de plus de 30 % pour le même type de prestation et pour la charpente la même société à répondu pour 195.000 frs et à moi-même pour 122.000 frs (cherchez l'erreur).
Bon courage. |
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zed44
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 04 mai 2005 : 17:18:00
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Effectivement après recherche et renseignement auprès de quelques entreprises il apparait que même les architectes sont coutumiers de cette pratique : ils demandent deux devis aux entreprises.
(1) : ce que le maitre d'oeuvre va payer à l'artisant
(2) : ce que le client va payer au maitre d'oeuvre
(2) - (1) = ce que le maitre d'oeuvre se met dans la poche en plus de ses honoraires; jusqu'à 40% pour le gros oeuvre !!!
Non merci!
Je pense que je vais prendre un constructeur ! |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 04 mai 2005 : 18:11:39
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Qui que ce soit que vous prenier, à part un constructeur très spécialisé (type constructeur de maisons en bois par exemple), vous allez subir l'effet des rétro payments. La pratique est non seulement répendue, mais c'est la règle.
Je connais même un sois disant constructeur (en fait un gars qui ne fait que le second oeuvre et encore que la partie plâtrerie) qui s'est fait construire sa maison gratos par toutes les boites avec qui il travaillait en sous traitance systèmatiquement.
Le particulier qui n'a rien d'autre à offrir qu'un maison (même de grande taille) n'a aucun levier sur ce type de pratique.
De toute façon, la plupart du temps les boites se mettent d'accord entre elles lorsqu'elle reçoivent une demande de devis. Elles se connaissent toutes. Ne vous faites pas d'illusion. Et si vous avez un devis moins cher que les autres c'est parceque c'est au tour ce cet artisan de prendre le contrat. Vous auriez demandé un devis 2 mois plus tard et c'aurait été son soit disant 'concurrent' qui vous aurait fait une meilleure proposition en terme de prix.
D'ailleurs les archi, c'est pas différent. Ils se font du beurre sur le dos du client et sur leurs honoraires. Mais c'est pas méchant. Il faut juste savoir que c'est comme ça et qu'on ne peut que l'accepter.
Cordialement,
Pégase |
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rochar
Pilier de forums
904 réponses |
Posté - 04 mai 2005 : 23:38:21
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Que se passe-t-il Pégase ? Est-ce que cela n'est pas un peu exagéré ?
RC |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 05 mai 2005 : 09:07:39
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Bonjour Rochar,
Exagéré? Je ne pense pas. Je ne sais pas de quel coté vous vous placez sur l'échèquier de la construction mais si vous êtes un professionnel, dites-moi si je me trompe. Pour le moment avec l'expérience (certes pas de 30 ans) que j'ai et ayant été des deux cotés et je peux vous dire que c'est effectivement la règle.
Mais peut-être sont-ce des pratique qui dépendent des régions. Mais ça m'étonnerai.
Ceci dit, je ne critique pas, je ne fais que mettre en évidence la pratique pour prévenir ceux qui pourraient penser que cela se passerai moins avec tel ou tel type d'intervenant.
Cordialement,
Pégase |
Edité par - Pégase le 05 mai 2005 09:08:58 |
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homevisa
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 05 mai 2005 : 10:10:27
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Heureusement que tout n'est pas si noir!
Une régle première le maître d'oeuvre (MOE), Archi ou non, est le bras droit du client (maître d'ouvrage) il ne peut avoir de lien direct ou indirect avec la ou les entreprises sans s'exposer a de lourdes sanctions pénales (se plaindre auprès des fraudes, ddccrf) Le MOE ne peut s'engager sur un prix ni sur un délai.
une seconde MOE est une profession libérale qui interdit toute publicité ou action commerciale, normalement.
une troisième Le MOE a pour obligation de réaliser un appel d'offres pour chacun des chantiers (l'appel d'offres annuel est banni)la consultation doit porter sur plusieurs entreprises pour chaque lot.
une quatriéme le fait pour le MOE de dire que le client peut proposer ses propres entreprises ne dispense pas de l'appel d'offres. Le MOE qui dit qu'il "a ses artisants" traduisez "ses copains" qui est le dindon ??
une cinquiéme Le MOE ne peut procurer directelment ou indirectement le terrain. Si c'est le cas signez le terrain et ensuite vous pouvez changer de "bras droit".
Enfin les devis des entreprises (en réponse à l'appel d'offres) sont choisis par le client avec l'aide de son "bras droit". Le client signe un marché avec l'entrepreneur et le règle directement. Le fait de se faire payer par le client puis rétrocéder sa part à l'entreprise est assimilé à de l'escroquerie (imaginez qu'il parte avec le paiement, vous payez deux fois)
Grosse combine courante : l'augmentation du prix des matériaux; On voyus demande de pater tout de suite les tuiles une grosse augmentation du prix est en vue ! C'est très souvent de la pure fantaisie qui fait de la trésorerie, c'est très mauvais signe si il en a besoin.
Un moyen facile pour savoir si vous avez un maître d'oeuvre normal si il respecte les règles ci-dessus le % qu'il vous facture : à moins de 9 ou 10% il ne peut survivre. Si il facture moins il est payé par les ent en cas de probléme qui va t-il défendre : vous ?
Votre sécurité le tribunal qui pour le non respect des règles ci-dessus requalifiera votre contrat de maîtrise d'oeuvre en contrat de construction de maison individuelle. Si vous avez emprunté votre banquier qui est sensé avoir vérifié le contrat sera condamné pour vous avoir "fait perdre la chance de bénéficier des protections prévues par la loi de 1990". Il devra prendre en charge le cout d'achèvement des travaux les pénalités de retard les assurances et le préjudice moral. Parlez en à votre banquier vous allez être surpris de son éventuelle ignorance. Si votre banquier vous a fait signer une décharge sachez que cela n'a aucune valeur la loi de 1990 est d'ordre public.
Vous êtes super protégé vous aurez gain de cause ... mais quand ??
Enfin si vous prenez un maître d'ouvre préférez un architecte, mm pas très bon, il a mis qq année pour avoir son titre, il est sous le controle de l'ordre et se doit à une certaine déontologie. Ce n'est pas le cas pour les autres maîtres d'oeuvre, l'appelation MOE n'est pas protégée, mm si le MOE est syndiqué ou adhérent à une charte la jurisprudence en est la preuve des errances de cette appelation derrière laquelle se cachent tous les faux constructeurs et affairistes ayant qq dépots de bilan à leur panoplie et aucun préjugé( Cour Appel de Dijon, Rennes, Besancon etc)
L'expérience démontre qu'il y a beaucoup moins de problème avec les archis
Désolé d'avoir été un peu long mais MOE sans scrupules et Banquier qui ne font pas leur boulot de vérification le méritent bien
HV |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 05 mai 2005 : 13:24:29
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Homevisa,
En théorie, vous avez raison. En pratique, désolé de vous le dire, vous vous mettez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.
Il y a mille et une façons de se faire payer une comm en tant que MOE. Si vous êtes du métier, vous le savez aussi bien que moi. Si vous ne l'êtes pas, alors je vous assure que c'est vrai.
Les beaux discours de déontologie & Co. dont bien sympa et permettent de rassurer le particlier client, mais dès qu'il y a du cash en jeu, j'en connais très peu qui résistent.
Cordialement,
Pégase |
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nicolasgreci
Contributeur senior
56 réponses |
Posté - 05 mai 2005 : 17:37:04
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je suis au regret (en tant qu'architecte) d'être d'accord avec PEGASE.
Imaginez comme il difficile de résister à la tentation d'un bon gros paquet d'argent en liquide...
Surtout au début d'une agence d'arch ou il n'y a pas des masses de clients. par contre imaginez aussi quel poid on peux avoir sur une enreprise alors qu'il y a une rémunération à la clef.
il y a encore et je crois même de plus en plus d'arhi honnétes qui refusent ce type de pratique. Alors biensur en général les honoraires sont un peu plus élevés.
Proposer toujours vos entreprises en plus de celles de l'archi ou MOE.
Par contre attention l'entreprise la moins cher est rarement la meilleure.
en ce moment nous sommes harclés par des "entreprises" qui nous propose des devis 30 à 50 % moins chers, avec carrément 15% pour l'archi. mais elles n'ont jamais les compétences qu'elles prétendent avoir. certaine nous ont même présentés des attestations d'assurance falsifiées. quand un secteur d'actvité va bien (le bâtiment en l'occurence) cela attire forcément beaucoup de malhonnéte et encore plus d'incompétents |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 05 mai 2005 : 18:14:35
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Citation :
Initialement entré par nicolasgreci
je suis au regret (en tant qu'architecte) d'être d'accord avec PEGASE.
Imaginez comme il difficile de résister à la tentation d'un bon gros paquet d'argent en liquide...
Surtout au début d'une agence d'arch ou il n'y a pas des masses de clients. par contre imaginez aussi quel poid on peux avoir sur une enreprise alors qu'il y a une rémunération à la clef.
il y a encore et je crois même de plus en plus d'arhi honnétes qui refusent ce type de pratique. Alors biensur en général les honoraires sont un peu plus élevés.
Proposer toujours vos entreprises en plus de celles de l'archi ou MOE.
Par contre attention l'entreprise la moins cher est rarement la meilleure.
en ce moment nous sommes harclés par des "entreprises" qui nous propose des devis 30 à 50 % moins chers, avec carrément 15% pour l'archi. mais elles n'ont jamais les compétences qu'elles prétendent avoir. certaine nous ont même présentés des attestations d'assurance falsifiées. quand un secteur d'actvité va bien (le bâtiment en l'occurence) cela attire forcément beaucoup de malhonnéte et encore plus d'incompétents
Si, comme vous nous le dites, vous êtes vraiment architecte, il faut espérer qu'il n'y a pas dans vos plans, calculs, décomptes, etc... autant d'erreurs qu'il y a de fautes d'orthographe et de grammaire dans votre intervention, qui, du coup, ne gagne pas en crédibilité... Bon, ce que j’en dis…
Marc |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 05 mai 2005 : 18:19:25
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Marc, Marc, Marc....
Franchement votre dernière intervention n'était pas nécessaire. Qu'est-ce que cela apporte au débat? Rien. En plus vous auriez pu faire ça sur le ton de la rigolade (avec des smilies ou autre), mais non...
Vous ne changerez donc jamais..... Dommage car cela nuit grandement à la qualité de vos réponses lorsqu'elles sont dans le sujet...
Cordialement,
Pégase |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 05 mai 2005 : 18:33:37
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Pégase, j'ai émis l'opinion - qui est toute personnelle et que j'assume - que la contribution à laquelle je faisais suite posait problème de crédibilité. J'ai pris bonne note de votre observation, et j'assume, j’assume.
(le contributeur en cause a déjà fait état, sur moult sujets, d'une qualité d'architecte pour étayer ses propos).
Marc |
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nicolasgreci
Contributeur senior
56 réponses |
Posté - 05 mai 2005 : 18:34:11
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je suis nul en "aurthogaffe" et cela à toujours été le cas désolé.
sur un forum encore plus.
Et encore une intervention de MARC75017 sans aucn rapport avec le sujet et dans le but unique de faire parler de lui. Dommage vous avez finis par jeter vous même le discrédit sur votre personalité qui semble être de plus en plus névrosée.
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nicolasgreci
Contributeur senior
56 réponses |
Posté - 05 mai 2005 : 18:46:54
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MARC
je vous présente toutes mes excuses
l'orthographe, mon orthographe est pour moi un sujet de complication quotidien. il est très désagréable d'avoir à 36 ans, à faire relire tous ses couriers par son collaborateur.
Alors j'avoue j'ai été un peu véxé-agacé
toutefois je ne veux surtout pas entré dans la polemique lié à "marc 75017" et son caractère souvent brut de décoffrage.
ne répondez par pité pas à ma précédente intervention.
encore une fois désolé et pour les participants à ce forum
NICOLAS |
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Lo_
Pilier de forums
3209 réponses |
Posté - 05 mai 2005 : 20:02:11
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Marc,
La crédibilité serait atteinte s’il était écrivain, rédacteur, notaire, prof etc…
Sans vouloir réduire le métier d’architecte, le dernier truc qu’on puisse exiger de ce professionnel c’est bien de ne pas passer en deçà des 5 fautes à la dictée de Pivot…
Juste pour l’exemple….Si le maçon qui vous monte votre maison ne sait pas écrire la somme en lettres qu’elle vaut…. Vous soulevez aussi une question de crédibilité quant au fait de savoir si elle va tenir debout… ?
Moi non… Je lui demande que ma maison tienne debout, longtemps et je le paierai pour cela…
Faire remarquer à l'autre qu'il n'excelle pas dans le domaine que l’on maîtrise… C’est moyen…:/
L'aider à y parvenir… Là c’est excellent !...
Lo |
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Lo_
Pilier de forums
3209 réponses |
Posté - 05 mai 2005 : 20:25:41
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Pour aider à poster en limitant les fautes (à défaut du zéro faute, elles seront plus rares) :
• Ecrire votre texte sous Word
• Utilisez le correcteur
• Faire un copier/coller du texte corrigé dans le cadre « répondre au sujet » sur les forums d’UI.
Lo |
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lacwol
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 07 mai 2005 : 07:40:39
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Oups
un forum sur l'orthographe.
Le sujet est poutant digne d'autre propos et de vrai conseils les maîtres d'oeuvres font de vrai victimes en nombre et inpunément. |
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Sujet |
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prix m², relation avec maître d'oeuvre
Forum fermé
