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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
 Posté - 15 févr. 2003 : 17:47:42
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Bonne idée d'Universimmo que d'avoir rappelé les obligations imposées par le décret n° 2001-1016 du du 05/11/2001. Cela montre l'intérêt du site car, pour beaucoup, il est passé à la trappe.
Comme tout employeur , le syndicat, et donc le syndic ès-qualité doit établir un "document unique" comportant un inventaire des risques [pour les travailleurs] identifiés dans toute unité de travail de l'entreprise ou de l'établissement. Universimmo permet de télécharger le modèle établi pour les immeubles par la Commission nationale paritaire des gardiens et employés d'immeubles.
L'omission est sanctionnée par une amende. Universimmo fait remarquer que les administrateurs de biens ne semblent pas avoir réagi et sont passibles de cette amende. Je me permets d'ajouter que les syndics bénévoles et coopératifs ne sont pas exonérés de l'obligation.
Cet aspect des rapports avec nos salariés est très important (prévention des accidents du travail) mais je me demande, sans aucun mauvais esprit, si on n'assiste pas au développement galopant d'un syndrome de la vache folle. La plupart des mesures de protection font déjà l'objet de textes impératifs ou de recommandations. D'autres posent de sérieux problèmes : les syndics, si j'ai bien compris, devront vérifier les carnets de vaccination des salariés !
Le cas des violences et agressions est prévu. Mesures de protection indiquées : mesures de prudence élémentaire ! En d'autres termes les gardiennes sont désormais tenues de ne pas adresser la parole à un intrus déambulant dans les couloirs de l'immeuble. Il est malheureusement exact que ce n'est pas toujours prudent.
Qu'en pensent les Universimmonautes ? Et plus sérieusement comment établir le document dans les immeubles un peu complexes avec beaucoup d'éléments d'équipement ?
P.S : le modèle a oublié le risque de longue incarcération dans les ascenseurs dépourvus d'alarme efficace, en cas de panne. C'est pourtant un risque sérieux.
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 15 févr. 2003 : 21:51:33
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1.- Est-ce que l'on est pas en train de lire un peu vite le décret 2001-1016 ? Et donc de s'alarmer plus que de besoin.
En effet, si l'on suit intégralement la séquence des renvois d'articles à articles, de ce décret aux autres textes liés du C du T, on voit que les dispositions du D2001-1016 s'appliquent (sauf mauvaise lecture de ma part du dédale des articles) uniquement aux sites définis comme suit, aux termes de l'article L231-1 du C du Tr que je reproduis ici :
Citation :
Sous réserve des exceptions prévues à l'article L. 231-1-1, sont soumis aux dispositions du présent titre les établissements industriels, commerciaux et agricoles et leurs dépendances, de quelque nature que ce soit, publics ou privés, laïques ou religieux, même s'ils ont un caractère coopératif, d'enseignement professionnel ou de bienfaisance, y compris les établissements où ne sont employés que les membres de la famille sous l'autorité, soit du père, soit de la mère, soit du tuteur.
Sont également soumis à ces dispositions les offices publics ou ministériels, les professions libérales, les sociétés civiles, les syndicats professionnels, les associations et groupements de quelque nature que ce soit, ainsi que les établissements mentionnés à l'article 2 de la loi nº 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière et les établissements de soins privés.
Sont également soumis aux dispositions du présent titre les établissements publics à caractère industriel et commercial et les établissements publics déterminés par décret qui assurent tout à la fois une mission de service public à caractère administratif et à caractère industriel et commercial, lorsqu'ils emploient du personnel dans les conditions du droit privé. Toutefois, ces dispositions peuvent, compte tenu des caractères particuliers de certains de ces établissements et des organismes de représentation du personnel éventuellement existants, faire l'objet d'adaptations sous réserve d'assurer les mêmes garanties aux salariés de ces établissements. Ces adaptations résultent de décrets en Conseil d'Etat.
Les ateliers des établissements publics dispensant un enseignement technique ou professionnel sont soumis aux dispositions des chapitres II, III et IV du présent titre, en ce qui concerne tant les personnels que les élèves. Un décret d'application fixe les conditions de mise en oeuvre de ces dispositions eu égard aux finalités spécifiques des établissements d'enseignement.
2.- La première question ne serait-elle pas donc la suivante : les immeubles en copro relèvent-ils des "groupements de quelque nature que ce soit" que mentionne le texte (les copros ne relèvent manifestement pas de toutes les autres catégories citées)?
3.- Celà dit, le texte élaboré par la Commission Paritaire, texte que cite l'article de UI consacré à ce sujet dans son dernier bulletin, me semble tout à fait pertinent. Et il est certainement raisonnable de le prendre en compte (même si celà n'était pas obligatoire selon le D2001-1016).
4.- Pour les immeubles complexes, JPM, le recours à un prestataire extérieur est sans doute nécessaire. Il y a des tas de cabinets de cette spécialité, qui doivent, pour effectuer une prestation idoine, être agréés par l'Inspection du Tr.
J'ai eu le cas d'un gardien qui se proposait, imprudemment et risquant à mon avis d'engager là sa propre responsabilité, d'intervenir seul dans le local de la chaufferie alors qu'une fuite d'eau venait de s'y manifester et que son écoulement se dirigeait vers une armoire électrique (laquelle, au demeurant, semblait avoir été bricolée) ainsi que menaçait d'envahir son couloir de desserte. Il a fallu se gendarmer à l'encontre de ce gardien pour le persuader que le seul geste qu'il avait à faire était d'appeller l'entreprise en charge de la maintenance de ce local, ou les pompiers en cas d'urgence avérée.
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TR
Pilier de forums
2318 réponses |
Posté - 15 févr. 2003 : 21:52:17
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Pourquoi, ils ne passent pas annuellement à la médecine du travail, comme les autres et même comme les employés de maison? Le médecin du travail vérifie normalement les vaccinations.
Thoveyrat |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 16 févr. 2003 : 00:45:03
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Joseph Toison, vous avez la première qualité d'un juriste : vous vérifiez les textes ! Sur ce point je vous délègue la mission. Comme de son côté UI indique que le texte concerne les administrateurs de biens, j'ai adopté comme dogme qu'il s'applique à leurs mandants, mais aussi qu'il s'applique aux syndicats gérés par des copropriétaires. En bref : il s'applique aux syndicats. Mais vous avez raison de vérifier. On a déja prétendu dans le passé leur appliquer des dispositions qui ne les concernaient pas (voir pour la TVA, pour laquelle les syndicats continuent à bénéficier d'une simple tolérance administrative, exception faite des prestations accessoires des résidences avec services hôteliers ou infirmiers).
Très attaché aux travaux des organismes paritaires, j'ai pour eux beaucoup de considération. Ce document doit être pris en compte et, pour beaucoup de syndicats, de bonnes photocopies pourront constituer le "document unique".
Pour les copropriétés importantes et complexes, il me paraît comme à vous nécessaire de recourir à un organisme extérieur. On a évoqué la médecine du travail ou des spécialistes de ce type. OK ! On ne sait pas combien de temps il faudra pour réaliser ces travaux. Il est vrai qu'ils auraient pu être commencés plus tot. Mais par ailleurs ile ne prendront pas en compte, je suppose, les anomalies relevées par Promotelec sur le plan de la sécurité électrique. Ces anomalies relèvent-elles d'ailleurs du texte ? Ce n'est pas évident. Peut-on considérer qu'il est possible de mettre les doigts dans une prise de courant bien raccordée, puisque l'électrocution n'est pas possible ? Je vais peut-être un peu trop loin.
Dans certains immeubles, les syndics professionnels tenteront de faire le travail à partir d'un modèle type. On va retomber sur le problème des honoraires spéciaux. C'est un tâche nouvelle qui ne pouvait être prise en compte dans les barèmes d'honoraires avant la publication du texte.
En tout cas votre réponse a un mérite : elle montre qu'un copropriétaire normal, s'intéressant à sa copropriété, cherchant à se documenter sérieusement, disposant d'outils performants (informatique, internet, sites dédiés) a du mal à s'y retrouver. Les Pouvoirs publics cherchent-ils vraiment à promouvoir la participation des copropriétaires à la gestion collective ?
Les syndics professionnels ne sont pas toujours bien lotis dans ces domaines.
Je viens d'apprendre que de nombreux hopitaux, et parmi les plus réputés, ne respectent pas encore les normes nouvelles de stérilisation ! Il y a peut être quelque chose de plus urgent à faire de ce côté ?
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 16 févr. 2003 : 02:04:06
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JPM,
1.- Je ne suis pas juriste : devant un pb, je cherche juste à en faire le tour pour saisir de quoi il s'agit vraiment.
Et, dès lors, je posais une question : les copros sont-elles, en droit, visées par le Décret 2001-1016 ? (j'ajoutais, comme vous, que la préconisation de l'instance paritaire mentionnée par UI me semble pertinente de tte façon).
A mon avis, UI doit une réponse puisque c'est lui qui a soulevé la question, en avançant que 99,99 % des copros sont en infraction (il y a des sanctions pénales pour ce truc, qui relève du droit du Tr).
2.- J'en profite pour livrer à la méditation de tous un truc très joli qui figure dans l'article L 230-2 du C du Tr en son alinéa II-f) , au titre des obligations que "le chef d'établissement [doit] mettre en oeuvre" sur les sites de travail : Citation :
"remplacer ce qui est dangereux par ce qui n'est pas dangereux ou par ce qui est moins dangereux"
.
C'est pas mal, non ? Surtout le "ou par", qui est un pur chef d'oeuvre législatif. Certains des autres alinéas de cet article (qui devront donc s'appliquer aux copros, si on est dans la boîte du décret 2001-1016 en question) sont également assez savoureux... (si vous avez deux minutes, allez voir le texte complet).
On vit une époque formidable !
Le décret ne dit pas si le chef d'établissement (et donc le syndic, son avatar, si on tombe dans le décret) est classable au rang de ce qui pourrait être dangereux. Auquel cas, il aurait une sorte d'obligation d'hara-kiri...
3.- Vous dites, je cite, que "Les syndics professionnels ne sont pas toujours bien lotis dans ces domaines", dans les domaines de la connaissance de ce qu'ils ont à faire pour être de corrects gestionnaires. Nous sommes bien d'accord, mais je croyais qu'ils avaient (qu'ils ont) - selon papa Hoguet - des compétences minimales.
Sur les honoraires, je suis un chaud partisan, surtout s'agissant de copros un peu complexes, d'honoraires non mégotés, mais il faut qu'il y ait "value for money".
Vos réflexions renvoient par ailleurs à la formation professionnelle des gardiens, initiale et continue (je me suis fait huer dans une AG il y a quelques années lorsque j'ai évoqué ce sujet alors que se discutait l'opportunité de hausser la classif. d'un gardien : je plaidais pour un stage). Formation technique, mais également sociale.
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TR
Pilier de forums
2318 réponses |
Posté - 16 févr. 2003 : 09:28:04
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Oh! Vous savez, les règles du droit du travail, personne ne les applique plus. Savez-vous qu'il traîne dans des petits livres rouges, pour les entreprises employant plus de cinquante femmes, une obligation de mettre à leur disposition une crèche, avec des normes, en particulier de hauteur sous plafond et d'espacement des lits, qui sentent bon les préoccupations hygiénistes du début du XXième siècle? Sans parler de la salle d'allaitement et de la périodicité desdits allaitements...
Thoveyrat |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 16 févr. 2003 : 11:56:30
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Merci TR de citer cet exemple.
Je le ressors à l'occasion dans certaines réunions: je peux vous dire que cela fait son effet! (Parler à un auditoire majoritairement masculin de salle d'allaitement..............)
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zébulon
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 16 févr. 2003 : 13:00:52
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Ces dispositions nouvelles, toutes inspirées de l'émergence du récent "principe de précaution", ont des effets pervers qu'il serait peut être bon de voir à l'avenir pris en considération par le législateur (y compris européen) avant de sortir toujours et encore de nouveaux textes contraignants qui vont finir par tuer toute vie sociale dans nos ensembles immobiliers (et l'émergence récente de fêtes d'immeubles en est peut être la triste conséquence indirecte).
Quelques exemples récents:
1) Fin des bacs à sable et jeux pour enfants pour enfants dans les copropriétés familiales: motif: refus des copropriétaires de financer les remplacements et filtrages réguliers du sable + les protections d'accès anti chiens.
2) Fin des jeux pour enfants: mise en place de normes européennes de sécurité pour éviter les accidents: conséquences: refus des copropriétaires de financer des renouvellements de jeux couteux, avec des normes européennes sans cesse évolutives. Conséquence: enlèvement des jeux non conformes, non remplacés.
3) Sécurité des ascenseurs: nouvelles normes en préparation qui vont finir par inciter les copros de 3 étages à se passer à l'avenir de tels équipements.
4) Concierges et Gardiens d'immeubles: il faut maintenant agréer ces personnes pour leur permettre de changer une ampoule dans les parties communes, car sait on jamais, si des bris d'ampoule tombent dans leurs yeux et que cette formalité n'a pas été respectée, la responsabilité du syndic et du syndicat sera mise en cause. Les astreintes prendront fin aussi début 2004. Se dirige-t-on vers l'interdiction de l'usage de certains produits d'entretien, susceptibles de porter atteinte à la santé de ces salariés quand ils font le ménage, ou l'achat obligatoire de masques de protection ? Pourquoi pas...
Dès lors il ne sert à rien par la suite de vouloir bâtir une politique de la ville favorisant les liens sociaux par la présence de gardiens d'immeuble.
Pour notre part nous avons choisi: suppression du gardien d'immeuble et recours généralisé à des prestataires extérieurs, absence de jeux pour enfants, le tout au détriment d'une certaine qualité de vie.
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 17 févr. 2003 : 03:17:02
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TR et Zébulon, je ne partage pas votre point de vue sur le fait que le droit du travail n'est bon qu'à jeter aux orties (d'accord, vous êtes tout de même un peu plus nuancés que ce raccourci abrupt).
Si nous voulons avoir des personnels de qualité, il faut que leurs droits soient reconnus, tout autant que leurs devoirs. L'investissement dans la sécurité paie toujours, au delà même du droit.
Zébulon, que des réglementations sanitaires soient bien souvent déhumanisantes, par contre là je suis bien d'accord, disons globalement d'accord. Mais les parents (et grands parents) des enfants qui se seront méchamment coincés une main dans un jeu placé là à la va-vite et à peu de frais par un promoteur penseront souvent différemment. Aux copros de savoir ce qu'ils veulent effectivement...
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 17 févr. 2003 : 10:30:30
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Je suis très heureux d'avoir provoqué tous ces messages + messages directs chez moi.
Il n'est pas question de jeter aux orties le droit du travail, dont les règles sont indispensables. Certaines sont contestables, comme dans d'autres branches du droit. C'est une autre affaire.
Le problème porte sur l'accumulation de dispositions, souvent sanctionnées pénalement (c'est ici le cas), complexes, parfois contradictoires et dont beaucoup demeurent inappliquées, au vu et au su de tout un chacun.
On a proclamé, pour les ascenseurs, reportages télévisés à l'appui, qu'ils sont vandalisés outrageusement. On a fait valoir que les ouvriers d'entretien, comme les policiers et les sapeurs-pompiers, sont caillassés par certains occupants. Il y a eu des accidents navrants. On aimerait connaître les résultats des enquêtes. On aimerait aussi connaître les résultats de l'enquête menée à la suite de l'accident récemment survenu dans un hopital. Là, il pourrait bien s'agir d'une véritable défaillance d'entretien, ou de l'absence dr'un dispositif de sécurité. C'est une information objective que l'on souhaite.
Reporter d'emblée sur les propriétaires d'ascenseurs et sur les entreprises la responsabilité d'accidents provoqués par les sauvageons est un outrage au bon sens.
Quant au document unique d'évaluation des risques, il est de la même veine, au moins pour une partie de son domaine d'application. Cela ne veut pas dire qu'il faut jeter aux orties les mesures d(hygiène et de sécurité. Il y a eu de nombreux accidents causés au gardiens d'immeubles par le maniement des conteneurs au pied des colonnes de vide ordures. Il faut faire le nécessaire : protections, gants, etc. et, pour les autres risques à l'avenant.
On aimerait enfin que certaines mesures d'hygiène et de sécurité ne soient pas réservées aux appareils utilisés par des salariés. Les autres utilisateurs doivent être protégés de la même manière.
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universimmo
Administrateur
3522 réponses |
Posté - 17 févr. 2003 : 10:45:37
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Juste une précision puisque nous avons été interpellés, sur l'applicabilité de cette réglementation aux syndicats des copropriétaires, et donc également, comme JPM le fait remarquer très justement, aux syndics non professionnels, il faut répondre par l'affirmative : ceux-ci entrent dans la catégorie des "les associations et groupements de quelque nature que ce soit"...
Les juristes des syndicats professionnels, que cette nouvelle obligation n'arrange pas forcément, l'ont eux-mêmes reconnu !
Il semblerait que le ministre François Fillon, bien qu'ayant refusé un report du délai, fixé au 8 novembre dernier, demandé par le MEDEF, ait promis de donner des instructions à ses services pour laisser le temps aux entreprises de mener à bien la démarche...
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 17 févr. 2003 : 15:29:56
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Merci à UI pour cet éclairage qui permet de considérer que le D 2001-1016 s'applique aux copros (ce qui n'est pas illogique, même si on pouvait se poser la question à la lecture littérale des textes).
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ninja6
Contributeur actif
30 réponses |
Posté - 13 déc. 2003 : 17:45:18
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fait recherche pour ce sujet
car le syndic m'a envoye un courrier
il propose un prestataire cout 250€ pour 1 salarie 150€ pour le 2er
demande avis
comment avoirle decret n° 2001-1016 du 5 11 2001
merci
ninja6 |
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Joulia
Pilier de forums
14807 réponses |
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ninja6
Contributeur actif
30 réponses |
Posté - 17 déc. 2003 : 22:32:43
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merci j'ai trouve le decret
est-on oblige de passer par un prestataire?
ninja6 |
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JD
Contributeur débutant
20 réponses |
Posté - 22 déc. 2003 : 16:43:28
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Citation :
merci j'ai trouve le decret
est-on oblige de passer par un prestataire?
ninja6
NON la circulaire N°6 DRT du 18 avril 2002 (www.travail.gouv.fr) est claire. La démarche interne d'EVRP doit être privilégiée et vous pouvez faire appel un organisme externe pour vous y aider. Il n'esxiste pas d'agrément pour les organismes dans le cadre de l'EVRP.
On note une grande campagne de démarchage des syndics par des cabinets externes proposant des prestations forfaitisées (à titre d'exemple : 450 €HT pour l'EVRP de 7 employés dans une copropriété de 16 bâtiments.)
Quoiqu'il en soit la responsabilité sera TOUJOURS de l'employeur (art L230 du CT) et l'employeur en matière de copropriété c'est l'association syndicale voir UI.
N'oubliez pas qu'il est prévu une révision au moins annuelle du document unique et pensez également aux EVRP des inter-activités entre les entreprises intervenantes et la copropriété.
Le site de l'INRS www.inrs.fr est très bien renseigné sur ce sujet. |
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LF
Nouveau Membre
1 réponse |
Posté - 31 mars 2004 : 12:36:40
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Bonjour,
Je suis membre d'un Conseil syndical d'un immeuble sur Paris, mon syndic me proposait de faire intervenir un presatataire pour évaluer les riques car à ce jour aucun inventaire n'a été fait.
Vu le coût de cette prestation, le CS a décidé de le rédiger nous même.
Malheureusement , nous ne trouvons pas le lien, précedemment évoqué (cf :Universimmo permet de télécharger le modèle établi pour les immeubles par la Commission nationale paritaire des gardiens et employés d'immeubles" du 05/11/2001), pour télécharger ce "docuement unique" sur votre site. Pourriez -vous nous le communiquer ou nous diriger vers un autre site,
Par avance Merci
Au nom de notre copro
Mon e-mail : lfrixons@normasys.com
Slts
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bragon
Nouveau Membre
4 réponses |
Posté - 06 avr. 2004 : 18:58:42
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Je suis également au conseil syndical de mon immeuble ey je ne trouve également pas le lien pour télécharger ce formulaire miracle
Je remercie Univers Immo pour tous les renseignements très précieux
bragon@free.fr
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 06 avr. 2004 : 21:23:00
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Voilà le lien magique pour télécharger le document très précieux : http://www.unarc.asso.fr/site/gardien/analyse.htm avec quelques sagaces commentaires de l’ARC, qui rejoignent sans problème ce qui s’est dit sur le site UI sur cette question : veiller à ne pas se faire plumer pour établir le DUER (sauf si copropriété employant des dizaines de gardiens et jardiniers tous utilisant des outils vraiment très affûtés).
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bragon
Nouveau Membre
4 réponses |
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