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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
 Posté - 02 oct. 2005 : 22:53:50
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(Remarque : n'ayant aucune formation en comptabilité, mon vocabulaire risque peut-être d'être approximatif). Mes "raisonnements" pourraient aussi être faux !
Quand on "vire" un syndic, il doit procéder à la clôture du compte. Il fournit donc des documents comptables où il apparaît que le solde du compte bancaire est x euros.
C'est la somme qu'il transfère au nouveau syndic. Est-il d'usage que "quelqu'un" vérifie que c'est bien la somme qui reste sur le compte ? Car il pourrait en rester plus, que le syndic peut "empocher".
Pourquoi est-ce que je pose cette question ?
Deux cas de figure que j'ai "vus", chez le même syndic :
cas où le syndic a compté 2 fois une facture ; lorsque celui-ci a été remercié, le syndic qui l'a remplacé a constaté, en revérifiant tout, qu'il manquait le montant de cette facture. Ceci n'est-il pas une "astuce" volontaire ou involontaire pour se remplir les poches ?
cas où une somme de 3000 € a bien été créditée sur le compte de la copropriété mais cette somme n'apparaît nulle part dans les documents comptables fournis lors de l'AG (il n'y a jamais eu aucun état des recettes dans cette copropriété). Manifestement, le syndic ne "connaît " que l'état des dépenses. N'est-ce pas là encore une autre façon d'empocher des sous ? Puisque cette somme existera dans le compte mais n'est pas prise en compte dans la comptabilité et comme il va rembourser ce qui est écrit noir sur blanc....
Et dans ces deux cas, lorsque le compte n'est pas un vrai compte séparé, n'est-ce pas une façon très subtile de "gonfler" son compte avec des "reliquats" ?
Elisabeth
Loi 65-557 du 10 juillet 1965
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm
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Edité par - Elisabeth le 02 oct. 2005 22:54:20 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 02 oct. 2005 : 23:01:16
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LOrsque le syndic sortant arrête ses comptes, il établit une situation de trésorerie.
Il faut la vérifier en s'appuyant sur la dernière situation approuvée.
Pour les trois mille francs ? S'ils ont été encaissés, ils correspondent bien à une créance du syndicat. Quelle créance ? Un billet de Loto ? Si oui, le syndic rembourse au syndicat la mise et conserve le gain  |
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 04 oct. 2005 : 00:08:36
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Merci pour la réponse mais comprends pas trop ! Je ne vois pas trop où sont les réponses à mes questions. Ou alors, mes questions sont-elles tellement "foireuses" ou sans queue-ni-tête, pour qu'on ne puisse y répondre ?
JPM, vous vous rappelez sûrement, qu'en matière de comptabilité, j'ai parfois le système un peu long...  n'ayant pas encore eu le temps de me plonger dans la littérature que les uns et les autres ont mentionnée sur ce forum.
Elisabeth
Loi 65-557 du 10 juillet 1965
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm |
Edité par - Elisabeth le 04 oct. 2005 00:09:03 |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 04 oct. 2005 : 12:30:39
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De "Elisabeth"
" (il n'y a jamais eu aucun état des recettes dans cette copropriété)."
Il faut rappeler qu'avant le décret comptable il n'y avait pas de règles strictes pour la présentation des comptes.
Le plus souvent les "recettes" peu nombreuses en copropriété étaient tout simplement déduites des dépenses: un seul état.
Parmis les recettes: les loyers, les indemnités d'assurances ou de procès, etc, et, assimilés, les avoirs et les annulations de factures comptées deux fois.
Si comme vous le dite votre compte a été crédité, un tiers, le syndic a du être débité. Le débiteur n'a peu être pas réglé cette opération en particulier mais le solde de plusieurs opérations. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 04 oct. 2005 : 13:16:31
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Il me semble que sur cette question "présentation des recettes et des dépenses", il y a des 'à peu près' qui ont la vie dure.
L'ancienne mouture de l'art.11 disait ceci :
"Art. 11 -Sont notifiés au plus tard en même temps que l'ordre du jour :
1°- Lorsque l'assemblée est appelée à approuver les comptes, le compte des recettes et des dépenses de l'exercice écoulé, un état des dettes et des créances et la situation de trésorerie, ainsi que, s'il existe un compte bancaire et postal séparé, le montant du solde de ce compte ;
Cette obligation de présenter le compte (détaillé) des recettes et des dépences de l'exercice écoulé ainsi qu'un "état des dettes et des créances, et ici il s'agit autant de celui du syndicat que des copropriétaires pris individuellement, ne date pas d'hier !!
On peut relever avec surprise que la nouvelle rédaction de l'art.11 ne reprend pas du tout cette obligation détaillée.
Nouvel art.11 : pour la validité de la décision :
"L’état financier du syndicat des copropriétaires et son compte de gestion général, lorsque l’assemblée est appelée à approuver les comptes. Ces documents sont présentés avec le comparatif des comptes de l’exercice précédent approuvé.
Le compte des recettes et dépenses est passé à la trappe, ou du moins n'est pas explicitement imposé.
Les nouvelles rédactions de certains articles nne vont pas du tout dans le sens du renforcement du pouvoir des copropriétaires, au contraire.
Je l'ai souligné à de nombreuses reprise. Entre la disparition de l'"assistance" permanente du CS, de la modif de D.art.10 qui restreint sérieusement lles possibilités de poser des questions à l'ODJ ou de rectifier ou compléter celui-ci lorsqu'une question est "oublié", la disparition de cet état des recettes ........ pour n'en citer que qques unes !!!! , c'est la place et le pouvoir du mandataire qui deviennent prédominants
Cherchez à qui l'affaire profite, ... qui est le groupe de pression actif .... |
Edité par - gédehem le 04 oct. 2005 13:18:14 |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 04 oct. 2005 : 14:20:01
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De "gédehem"
"On peut relever avec surprise que la nouvelle rédaction de l'art.11 ne reprend pas du tout cette obligation détaillée."
L'annexe 2 du décret comptable distinct, dans un même état, les dépenses et les recettes.
Je n'ai jamais dit qu'avant il n'y avait pas d'obligation de distinguer dépenses et recettes, j'ai seulement mentionné ce qui se faisait en matière de présentation.
Comme vous, je regrette certaines dispositions, en particulier la double présentation des charges, par nature de dépenses, qui n'apporte rien aux copropriétaires, et la présentation par clés de répartition, la seule qui intérese les copropriétaires.
Je regrette l'absence d'un compte au nom du syndic pour faire figurer dans l'état financier, annexe 1 (bilan) ce que doit le syndic au titre des fonds qu'il detient pour le compte du syndicat, en l'absence d'un compte séparé.
De "gédehem"
"Cherchez à qui l'affaire profite, ... qui est le groupe de pression actif ...."
La on est d'accord!
Il n'y aura pas de solution aux abus des syndics tant qu'il n'y aura de recours possibles que devant le Tribunal de Grande Instance, avec Avocat obligatoire: Frais, délais et incertitude...beaucoup de copropriétaires renoncent. |
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 04 oct. 2005 : 22:46:59
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Merci à gédehem qui a bien voulu "déterrer" l'ancienne mouture qui parle bien des dettes et des créances (ce dont je me souvenais bien et raison pour laquelle je ne "lâche" pas mon syndic).
Mais j'ai une question "naïve" :
quelle(s) différence(s) entre les deux appellation suivantes :
"le compte (détaillé) des recettes et des dépenses"
"un "état des dettes et des créances".
recettes = créances ?
dépenses = dettes ?
et quelle "nuance" entre compte et "état" ? Cela se "traduit" comment sur le papier ?
Et comme cela a été mentionné, j'ai l'impression que nous aurons donc encore moins d'informations lors des AG, sur les dépenses et les recettes, suite aux nouvelles moutures.
Et autre question : on parle du "nouveau décret comptable" (malheureusement, je n'ai pas eu le temps de me documenter à ce sujet). J'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'une nouvelle présentation des comptes "standardisée" à laquelle tous les syndics devraient se soumettre. Cette présentation sera-t-elle "réservée" à la seule "consultation" des membres du CS ?
Elisabeth
Loi 65-557 du 10 juillet 1965
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 05 oct. 2005 : 11:03:30
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A "gédehem"
"Nouvel art.11 : pour la validité de la décision :
"L’état financier du syndicat des copropriétaires et son compte de gestion général, lorsque l’assemblée est appelée à approuver les comptes. Ces documents sont présentés avec le comparatif des comptes de l’exercice précédent approuvé."
Le compte de gestion général va au delà des recettes et des dépenses, il inclus les nouvelles dispositions concernant, par exemple, les dépréciations des comptes de tiers, qui ne sont pas dans l'immédiat des dépenses.
A "Elisabeth"
Vous devez prendre connaissance de l'arrêté du 14 mars 2005 relatif aux comptes du syndicat des copropriétaires.
"le compte (détaillé) des recettes et des dépenses"
Il s'agît du CUMUL des opérations effectuées pendant l'exercice.
un "état des dettes et des créances".
Il s'agit de la situation des comptes à la date de clôture de l'exercice, le "Bilan" dans une entreprise commerciale.
Par exemple, ce que doivent les copropriétaires à la date de clôture de l'exercice, le syndic ou la banque au titre des fonds reçus,etc;... |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 05 oct. 2005 : 12:25:25
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J'ai un petit doute, et même un gros ( ) sur l'équivoque qu'il y a ici.
Lorsque l'art.11 parle de ce qui doit être présenté à l'AG, il ne s'agit pas de la totalité des comptes telle qu'il est prévu de la tenir par le décret de 2005.
Il me semble qu'il y a ici le décret comptable d'un coté, et de l'autre "L’état financier du syndicat des copropriétaires et son compte de gestion général," de l'art.11 de D....
S'agit-il de la même chose ? ... Pas si sûe !!
L'ancienne mouture de l'art.11 était précise, la nouvelle mouture ne l'est pas ... présentation des pièces avec la convoc à l'AG, pour la validité de la décision, qui est distincte de la tenue des comptes, du plan comptable.
Je veux dire par là que ce ne sont pas les pièces comptables détaillées qui sont présentées ..mais un état finacier (ça peut tenir en 2 lignes ou 2 chiffres sans détail) et un compte de gestion, lui aussi en 2 chiffres !! ...
Nous somme loin de l'ancienne mouture de l'art.11, plus précise : "le compte des recettes et des dépenses de l'exercice écoulé, un état des dettes et des créances et la situation de trésorerie, ainsi que, s'il existe un compte bancaire et postal séparé, le montant du solde de ce compte "...
Du moins, c'est mon interprétation, avec cette distinction entre le plan comptable et les pièces à présentées, maintenant réduite ... |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 05 oct. 2005 : 14:09:43
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A "gédehem" et les autres pour informations.
Je précise mon post précédent, on ne parle plus de recettes et dépenses parce que nous sommes, avec le nouveau décret, en comptabilité d'engagements, on prend en compte les dépenses et recettes à leur engagement, qu'elles soient payées ou non. là est toute la différence.
"Je veux dire par là que ce ne sont pas les pièces comptables détaillées qui sont présentées ..mais un état finacier (ça peut tenir en 2 lignes ou 2 chiffres sans détail) et un compte de gestion, lui aussi en 2 chiffres !! ..."
L'etat de gestion présenté sous deux formes, par nature de charges et par clés de répartition ne peut tenir en 2 lignes ou deux chiffres, il fait l'objet des annexes N°2 et 3.
Il en est de même de l'état financier qui fait l'objet de l'annexe N°1
La double présentation ne présente aucun intérêt pour les copropriétaires, mais c'est la loi. Dans le décret il y a plus de contraintes inutiles que de simplifications.(Voir par exemple la comptabilisation des subventions...?)
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 05 oct. 2005 : 17:04:03
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Un peu de discrétion est sans doute nécessaire, aussi ne parait-il pas prudent d'avouer sur un site comme Universimmo.com ," son absence de formation en comptabilité", alors que l'on a clamé sur tous les toits que l'on a exercé les fonctions de conseil syndical de sa copropriété.(cad nécessitant un minimum de connaissances juridiques et comptables)
"Vérité en deça, erreur au delà".
Par ailleurs,je remarque que les langues se délient et qu'on ne dit plus, comme cela a ete écrit dans un des forums d'UI que la nouvelle comptabilité sera facile et qu'un simple cahier d'écolier suffira pour la traiter. |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 05 oct. 2005 : 18:19:53
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A "oldman24"
Le conseil syndical est constitué de plusieurs membres dont chacun amène ses comptétences. Tel membre compétent en "comptabilité" ou en question "juridiques" sera peut-être incompétent sur des problèmes "techniques".
Le " simple cahier d'écolier" c'est une image, une façon de parler.
On a tenu longtemps des comptabilités manuellement sur des registres.A l'époque des ordinateurs c'est dépassé mais toujours faisables. Ce qui n'est pas simple ce n'est pas la tenue de la comptabilité, même en partie double, mais le respect de règles contraignantes et parfois inutiles: double présentations des charges (Annexes 2 et 3), gestion des provisions et subventions. |
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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 05 oct. 2005 : 18:39:58
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Revenons à la question d'Elisabeth
QUE SEV PASSE-T-IL en cas de chgt de syndic pour les comptes :
- AG souvent fixée en juin question honoraires assurés et difficultéde contestation du PV pdt les conges
-comptes présentés de 2004 à l'approbation
- chgt de syndic à l'AG du 22/6 : dans une copro comptes tjs non reçus fin septembre (rappel fait au nouveau syndic et au CS de la Loi ....) dans une autre copro quand on reçoit les comptes on a alors les dépenses 2005 yc compris les anomalies de l'ancien syndic, ses honoraires de facturés même pour la transmission des pièces comptables !!!! des factures qui sortent de leur état caché à celui d'apparent sur le grand livre, des honoraires en tout genre, des copros qui continuent à régler l'ancien syndic, ceux qui profitent du chgt pour gagner qq mois de non paiement etc
QUE DOIT-on faire ???? et Elisabeth rassurez-vous même qd on s'y connait bien en compta et gestion, celle des syndics est assez surprenante
et encore une fois QUE FAUT-il FAIRE, les choses n'étant pas faites normalement, comment récupérer le trop facturé par l'ancien syndic, etc
"la théorie c'est bien, la pratique c'est mieux " |
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