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mallo35m
Pilier de forums
609 réponses |
 Posté - 27 nov. 2005 : 11:33:47
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Bonjour,
de mémoire (mais je ne saurai préciser davantage), la télécopie est dorénavant reconnue comme preuve dans un différend relatif à l'échange d'informations.
Notre syndic a reçu un fax du CS, dont le journal d'émission confirme que l'envoi s'est déroulé correctement, et le syndic prétend ne pas avoir reçu ce fax ...
En l'occurrence, il s'agissait d'un énième rappel de demande de communication de pièces précisant que le CS se présenterait une dernière fois au bureau du syndic pour en prendre possession sous 8 jours. Le jour dit, le syndic a dit n'avoir pas reçu de fax et, une nouvelle fois, renvoyé aux calendes grecques la fourniture éventuelle de ces informations ...
En cas d'introduction d'une IdF, le fax et le relevé des émissions est-il une preuve supplémentaire recevable de la mauvaise volonté du syndic ?
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Joulia
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14807 réponses |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 27 nov. 2005 : 13:27:24
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ce n'est pas une preuve ifféfragable.
puisque ce CS a des problèmes de communication avec le syndic , pourquoi n'a t il pas envoyé d'abord un courrier simple, puis un courrier RAR au besoin sous forme de pli??
le relevé d'émission du fax indiquera qu'une page a bien été envoyé du numéro ... sur le fax suméro...., mais n'indiquera pas son contenu ... |
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G.G
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646 réponses |
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rkl
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459 réponses |
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mallo35m
Pilier de forums
609 réponses |
Posté - 28 nov. 2005 : 10:54:32
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merci à tous, jevais éplucher tout ça ... et je vous confirme par fax que j'ai bien tout reçu 
Quant à la réponse sur le fait de savoir pourquoi ne pas avoir envoyé une lettre puis un RAR, sachez, cher Nefer, que notre CS a pratiqué suffisamment ce type d'échanges, allant jusqu'aux mises en demeure, que le syndic refuse depuis presque 1 an de rembourser les frais du CS et que nous avons donc décidé que, dorénavant, lorsqu'il s'agissait de simples rappels de choses demandées à de multiples reprises dans les formes les plus certaines, nous n'engagerions pas un centime de plus et que le fax suffisait bien. |
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mallo35m
Pilier de forums
609 réponses |
Posté - 29 nov. 2005 : 14:25:01
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Citation :
Initialement entré par nefer
le relevé d'émission du fax indiquera qu'une page a bien été envoyé du numéro ... sur le fax suméro...., mais n'indiquera pas son contenu ...
Je reviens quand même sur ce commentaire de Nefer, dont je n'avais pas relevé le manque de pertinence à première lecture .
En effet, le relevé d'émission de fax indique qu'une ou plusieurs pages ont bien été expédiées à un destinataire donné ... mais n'indique pas son contenu.
Où est la différence avec la LRAR qui, elle, prouve que quelque chose a bien été envoyé à un destinataire donné (sans d'ailleurs pouvoir indiquer s'il s'agit d'une ou plusieurs pages) mais n'indique pas plus le contenu de l'envoi qu'un fax (vous pouvez également envoyer des pages blanches en recommandé !) ?
cqfd
D'ailleurs la question ne portait pas sur le contenu mais sur le mode d'acheminement d'un envoi. |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 29 nov. 2005 : 15:30:56
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j'avais bien indiqué dans ce message:
"puis un courrier RAR au besoin sous forme de pli??"
Seul le pli a valeur probante en cas de litige!
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mallo35m
Pilier de forums
609 réponses |
Posté - 29 nov. 2005 : 15:58:12
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| et qu'est ce qui prouve qu'il y a quelque chose dans l'enveloppe ? |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 29 nov. 2005 : 17:15:13
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Mallo: l'avantage du PLI, c'est qu'il n'y a pas d'enveloppe
c'est la feuille pliée qui sert d'enveloppe.
Vous ne connaissez pas????? |
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 29 nov. 2005 : 17:47:19
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Il y a aussi la LRE de LaPoste (lettre recommandée électronique)
qui a l'avantage de pouvoir être envoyé à n'importe quell heure, de son ordinateur, avec preuve de ce qui est envoyé,
mais l'inconvéniant d'être chére ( 6.90 € pour une feuille).
http://www.laposte.fr/LRE/
snp |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 29 nov. 2005 : 18:03:58
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Mallo35,
Le fax et le courrier éléctronique ont valeur probante http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=JUSX9900020L
J.O n° 62 du 14 mars 2000 page 3968
Lois
LOI no 2000-230 du 13 mars 2000 portant adaptation du droit de la preuve aux technologies de l'information et relative à la signature électronique (1)
NOR: JUSX9900020L
L'Assemblée nationale et le Sénat ont adopté,
Le Président de la République promulgue la loi dont la teneur suit :
Article 1er
I. - L'article 1316 du code civil devient l'article 1315-1.
II. - Les paragraphes 1er, 2, 3, 4 et 5 de la section 1 du chapitre VI du titre III du livre III du code civil deviennent respectivement les paragraphes 2, 3, 4, 5 et 6.
III. - Il est inséré, avant le paragraphe 2 de la section 1 du chapitre VI du titre III du livre III du code civil, un paragraphe 1er intitulé : " Dispositions générales ", comprenant les articles 1316 à 1316-2 ainsi rédigés :
" Art. 1316. - La preuve littérale, ou preuve par écrit, résulte d'une suite de lettres, de caractères, de chiffres ou de tous autres signes ou symboles dotés d'une signification intelligible, quels que soient leur support et leurs modalités de transmission.
" Art. 1316-1. - L'écrit sous forme électronique est admis en preuve au même titre que l'écrit sur support papier, sous réserve que puisse être dûment identifiée la personne dont il émane et qu'il soit établi et conservé dans des conditions de nature à en garantir l'intégrité.
" Art. 1316-2. - Lorsque la loi n'a pas fixé d'autres principes, et à défaut de convention valable entre les parties, le juge règle les conflits de preuve littérale en déterminant par tous moyens le titre le plus vraisemblable, quel qu'en soit le support. "
Article 2
L'article 1317 du code civil est complété par un alinéa ainsi rédigé :
" Il peut être dressé sur support électronique s'il est établi et conservé dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. "
Article 3
Après l'article 1316-2 du code civil, il est inséré un article 1316-3 ainsi rédigé :
" Art. 1316-3. - L'écrit sur support électronique a la même force probante que l'écrit sur support papier. "
Article 4
Après l'article 1316-3 du code civil, il est inséré un article 1316-4 ainsi rédigé :
" Art. 1316-4. - La signature nécessaire à la perfection d'un acte juridique identifie celui qui l'appose. Elle manifeste le consentement des parties aux obligations qui découlent de cet acte. Quand elle est apposée par un officier public, elle confère l'authenticité à l'acte.
" Lorsqu'elle est électronique, elle consiste en l'usage d'un procédé fiable d'identification garantissant son lien avec l'acte auquel elle s'attache. La fiabilité de ce procédé est présumée, jusqu'à preuve contraire, lorsque la signature électronique est créée, l'identité du signataire assurée et l'intégrité de l'acte garantie, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. "
Article 5
A l'article 1326 du code civil, les mots : " de sa main " sont remplacés par les mots : " par lui-même ".
Article 6
La présente loi est applicable en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, à Wallis-et-Futuna et dans la collectivité territoriale de Mayotte.
La présente loi sera exécutée comme loi de l'Etat.
Fait à Paris, le 13 mars 2000.
Jacques Chirac
Par le Président de la République :
Le Premier ministre,
Lionel Jospin
Le garde des sceaux, ministre de la justice,
Elisabeth Guigou
Le ministre de l'intérieur,
Jean-Pierre Chevènement
Le ministre de l'économie,
des finances et de l'industrie,
Christian Sautter
Le secrétaire d'Etat à l'outre-mer,
Jean-Jack Queyranne
Le secrétaire d'Etat à l'industrie,
Christian Pierret
(1) Loi no 2000-230.
- Directive communautaire :
Directive 1999/93/CE du Parlement européen et du Conseil du 13 décembre 1999 sur un cadre communautaire pour les signatures électroniques.
- Travaux préparatoires :
Sénat :
Projet de loi no 488 (1998-1999) ;
Rapport de M. Charles Jolibois, au nom de la commission des lois, no 203 (1999-2000) ;
Discussion et adoption le 8 février 2000.
Assemblée nationale :
Projet de loi, adopté par le Sénat, no 2158 ;
Rapport de M. Christian Paul, au nom de la commission des lois, no 2197 ;
Discussion et adoption le 29 février 2000.
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Edité par - mathi le 29 nov. 2005 19:36:40 |
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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 29 nov. 2005 : 18:55:27
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mallo, bonsoir je sais pour l'avoir pratiqué sur conseil d'avocat, que l'envoi d'un mail confirmé par lettre simple suffit juridiquement (mettre en bas du mail message envoyé aussi ce jour par courrier, le garder en copie, mais aussi se l'envoyer à soi même et d'autres copros pour montrer éventuellement qu'il est bien arrivé
vertaines messageries permettent les envois avec AR (net courrier ) mais mon syndic m'affirmait ne pas pouvoir l'ouvrir ce qui ne posait aucun pb aux autres destinataires
avec les telex il fallait la croix de malte pour que ce soit valable et prouvant l'envoi, mais pour le fax si le bordereau d'envoi est un début de preuve il n'est pas suffisant je crois |
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lidia
Pilier de forums
892 réponses |
Posté - 29 nov. 2005 : 20:42:23
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depuis quelques années on est obligé de faire tout et n'importe quoi pour contourner la malhonnêteté de certains syndics : "je regrette, je n'ai pas eu de coup de fil de votre part", je regrette mais le fax a du mal passer, je regrette mais la recommandée a du s'égarer quelque part dans nos bureaux....
seule solution : des sommations de communiquer par huissier (trè cher mais parfois ça peut servir). Avec mon syndic ...(vous savez de qui je parle, foncez !) pas de nouvelles aux sommations non plus ! |
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mallo35m
Pilier de forums
609 réponses |
Posté - 30 nov. 2005 : 14:22:53
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merci à tous, cette discussion était intéressante mais, finalement, mon syndic a finalement reconnu avoir reçu mon fax ...
Ce qui ne l'a pas empêché d'y donner suite très partiellement comme à son habitude, tout en écrivant "suite à votre demande, veuillez trouver ..." et c'est reparti pour un tour ! |
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Henri2
Pilier de forums
223 réponses |
Posté - 30 nov. 2005 : 15:52:13
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Oui au niveau juridique un FAX à une valeur très nettement supérieure à un e-mail. En droit une commande passée par FAX est juridiquement reconnue.
Au niveau technique, un FAX fait appel à une liaison point à point, c'est à dire que l'emetteur ET le récepteur sont OBLIGATOIREMENT connus par leur n° d'abonné, en cas de problème l'émetteur peut très bien fournir sa facture détaillée avec hh.mm.ss et date de l'envoi. Contrairement à l'e-mail qui fait appel par l'INTERNET à de nombreux relais et dont les coordonnées de l'expéditeur peuvent très facilement être modifiées.
Quand "au pli" autant utiliser aussi la méthode du XVIIIème avec cachet de cire..
En effet un peu ridiculisé avec la Lettre Recommandée Electronique dont la signature électronique est maintenant juridiquement et internationalement reconnue.
Autre gros avantage de la LRE c'est que vous recevez en justificatif et preuve de votre dépôt un fichier .zip gardé pendant 1 an par la poste !
Comprenant :
- la lettre recommandée, ou fichier d'édition de une ou plusieurs pages (gardé 1an par la Poste);
- la preuve électronique de dépôt (gardé 3 ans par la Poste)
la représentation graphique de la preuve (gardé 3 ans par la Poste)[/*]
et au format .pdf que vous devez conserver sur votre ordinateur ou tout support électronique de sauvegarde.
L'utilisant maintenant, je peux vous dire que vu le coût, c'est très efficace et beaucoup plus rapide qu'une LRAR normale. |
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bouzigues
Pilier de forums
3208 réponses |
Posté - 30 nov. 2005 : 16:30:48
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Henri2,
La LRE serait plus rapide que la LRAR parce qu'il n'y a pas de file d'attente ?
Si c'est le seul motif, il existe des bureaux de poste qui ne plient pas sous l'affluence des usagers.
6,90 euros / 4,30 euros c'est pas grand chose une fois mais souvent ?
C'est à penser, le lien est vite franchi que la volonté postale est d'orienter les usagers vers les LRE pour ne pas avoir à solutionner les files d'attente pour un service qui revient tout de même huit fois le coût d'un acheminement rapide et près de dix fois celui d'un acheminement lent.
Le prix de 6,90 euros est prohibitif car il n'y a pas de service postal avec préposé mais un service électronique seulement attesté et juridique certes.
Ancien contributeur non pour autant émérite. |
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 30 nov. 2005 : 17:05:32
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Réponse à bouzigues - 30/11/2005 : 16:30:48
Non, je ne travaille pas à la Poste...mais je suis partisan de la LRE, non seulement pour éviter, éventuellement une hypothétique file d'attente, mais cela me permet d'envoyer un recommandé avec accusé de réception dans la nuit du samedi à dimanche vers les trois vingt sept du matin (n'importe quelle heure "ferait l'affaire"...)et que surtout, il n'y ait pas contestation du contenu de cet envoi. Et c'est ce dernier point qui m'encourage à utiliser la LRE, malgré le tarif plus élevé.
Ceci est ma position, tu fais, chacun fait comme il l'entends...
snp |
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Henri2
Pilier de forums
223 réponses |
Posté - 30 nov. 2005 : 17:48:35
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snp
L'heure de dépôt est en effet intéressante et pas d'attente au guichet mais comme vous, ce qui est tout à fait nouveau et là très très intéressant c'est qu'il n'y ait pas contestation du contenu de cet envoi. De une ou 100 pages..
bouzigues
<<La LRE serait plus rapide que la LRAR parce qu'il n'y a pas de file d'attente ?>>
Pas seulement, tout est automatisé à la poste donc aussi pas de manutention, tri etc., et je peux vous l'assurer, bien que ne travaillant non plus pas à la poste c'est beaucoup plus rapide.
Petit détail "croustillant", que certain utilisent pour refuser la LRAR et ne pas aller la chercher à la poste par exemple, l'adresse du destinataire étant automatisée et imprimée en police standard, aucune possibilité de reconnaître l'écriture de l'expéditeur..  |
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bouzigues
Pilier de forums
3208 réponses |
Posté - 30 nov. 2005 : 17:52:07
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snp,
Merci pour cette intervention,
Mais où est-il fait allusion au service national postal ?
Le terme approprié est La Poste ou l'oiseau bleu.
Le propos n'était pas de jongler avec l'un ou l'autre service mais de préférer l'un à l'autre continuellement.
Chacun fais comme il veut mais aussi et surtout comme il peut.
Ce tarif convient aux sociétés qui peuvent se décharger.
Un particulier, c'est moins évident, car les frais de gestion sont forfaitisés que la gestion soit saine ou complexe ou compliquée ou onéreuse.
Je me suis efforcé de ne pas employer de termes équivoques, qui auraient pu laisser entendre que nous avions fréquenté les mêmes lieux de rédemption ou de perdition...:))
Ancien contributeur non pour autant émérite. |
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 30 nov. 2005 : 18:21:45
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Réponse à bouzigues - 30/11/2005 : 17:52:07
Tu as entièrement raison quant aux lieux de rédemption. Rien que le mot m'effraie, de plus, il contient la notion de rachat qu'il m'est difficile d'admettre, étant 100% auvergnat (mais c'est peut-être là, la tare...) Je préfère de beaucoup, les lieux de perdition. C'est certes plus facile, mais plus agréable et j'aime bien!!!
Quant à l'opportunité d'employer la LRE, je ne l'utilise que pour certains destinataires et pas pour tous les envois. Quand je veux quelque chose, je fais toujours en sorte de m'en donner les moyens, il faut que "le prix en vaille la chandelle"....
snp |
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