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MisterBlack
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25 réponses |
 Posté - 02 mars 2009 : 18:16:33
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Bonsoir a tous,
je viens de lire les 10 pages : époustouflant !!! pour un débutant
Merci a Pegase de tous ses conseils qui me semblent très avisés !
3 premières questions me viennent a l'esprit :
Les systèmes d'aérothermie suédois sont ils au point et commercialiser en France? bien que je doute de l'efficacité au dessus d'une ligne Bordeaux Grenoble & a moins de 200 m de hauteur
Pourquoi en géothermie faire 2 forages a 70 m ,distant de 8 m? je suis dans le Loiret et j'ai de l'eau a 4 m?
L'écart de température entre la prise d'eau et le rejet en Géothermie par 2 forages est de combien?
Merci de vos avis
a bientôt
Gerard |
Edité par - MisterBlack le 02 mars 2009 18:17:11 |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 02 mars 2009 : 19:46:34
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Bonsoir MisterBlack,
J'avoue que je ne connais pas les PAC aérothermiques suèdoises mais comme je le dis toujours, avec de l'aérothermie on cherche du chaud quand il fait froid et du froid lorsqu'il fait chaud... Cette phrase résume bien la problématique de ce type de PAC. Quel que soit leur efficacité, elles seront toujours bien moins performantes que celles sur nappe d'eau ou sur sondes.
Pourquoi 2 forages à 70m? Il faut d'abord savoir de quoi on parle:
Soit on est en présence de nappes superficielles peu profondes, de grande taille, pérennes et avec une eau de bonne qualité et alors on fait des puits d'eau. Soit on n'a pas d'eau souterraine, pas assez ou de mauvaise qualité (ferrugineuse, acide, basique, chargée en particules...) et alors on fait des sondes géothermiques à plus ou moins grande profondeur suivant ses besoins. Il faut compter 1m de sonde par m2 chauffé en moyenne.
Les deux systèmes sont très efficaces. Attention tout de même à l'annonce d'un rendement meilleure avec les PAC sur nappes. Le COP global de l'installation (puissance de chauffage / consommation totale) dépend énormément de la profondeur à laquelle on doit puiser l'eau. Plus la nappe est profonde, plus il faut d'énergie pour pomper cette eau et l'amener à la PAC en quantités suffisantes. Au dela de 30m de profondeur, il vaut mieux mettre des sondes.
Les sondes sont plus chères à la pose mais sont un circuit fermé et il suffit d'un petit circulateur de quelques dixaines de watts pour faire marcher l'ensemble.
Attention aussi à l'entretien des puits de captage. Un puits d'eau ça s'entretien principalement pour éviter les colmatages de crépine.
Dans le cadre d'une PAC sur nappe, le delta T° typique entre l'arrivée et le retour est de 5 à 7°. C'est pour cela qu'il est essentiel d'avoir une température de nappe au dessus de 8 à 10° de façon à ne pas risquer le gel dans l'échangeur primaire au niveau de la PAC.
Cordialement,
Pégase |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 02 mars 2009 : 20:23:27
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Bon,
Désolé de troubler votre débat par ailleurs très intéressant via une allusion facile, mais lorsque Pégase écrit :
"J'avoue que je ne connais pas les PAC aérothermiques suèdoises mais comme je le dis toujours, avec de l'aérothermie on cherche du chaud quand il fait froid et du froid lorsqu'il fait chaud... "
J'aurais tendance à répondre :
J'avoue que je ne connais pas les PAC aérothermiques aérodynamiques suèdoises mais ...
Continuez par ailleurs à alimenter ce sujet de vos contributions car, si je me décide un jour pour "passer" à l'aérothermie, suédoise ou autre, il me sera fort utile.  |
Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
Edité par - quelboulot le 02 mars 2009 20:24:53 |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
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MisterBlack
Contributeur actif
25 réponses |
Posté - 03 mars 2009 : 10:33:11
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Bonjour,
Merci de votre réponse Pegase, nous sommes ainsi que Lio6257 dans le Loiret en bordure de foret d'Orléans donc dans une nappe et sources peu profonde et assez pérenne.
Je posais la question du delta T°C pour connaitre le débit nécessaire a une installation (pour une PAC de 13 KW hors ECS, le rendement étant proche de 1 sur les échangeurs cela donne un débit nécessaire de 2300 l/h avec un delta T°C de 5°), cela fait un sacré brassage
Merci a quelboulot pour son clin d'œil, je ne m'étonne plus du prix des systèmes aérodynamique 
Cordialement
MisterBlack |
Edité par - MisterBlack le 03 mars 2009 10:34:23 |
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MisterBlack
Contributeur actif
25 réponses |
Posté - 09 mars 2009 : 17:29:17
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Bonjour a tous,
je viens de faire mes calculs
je suis en rénovation dans une maison de 170 m2 équipée en accumulation electrique
j'ai besoin de 13 kw et de la production d'ECS pour 2 personnes
Mon choix s'orienterait dans 3 directions possibles
PAC air/eau
PAC sur nappe
PAC eau glycolée / eau sur 3 forages de 60 m de profondeur
mais je me pose une sérieuse question pour mes appareils de chauffage (6)
Les radiateurs a eau demande un Delta T° de 50 °C et me semble une solution difficile ( a moins de remplir la maison de radiateurs  )
le seule solution me semble etre les ventilo-convecteurs, mais ce n'est que mon avis, le plancher chauffant étant impossible. Qu'en pensez vous?
Merci a tous
a bientot
MisterBlack |
Edité par - MisterBlack le 10 mars 2009 14:09:00 |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 09 mars 2009 : 18:48:09
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Bonjour MisterBlack,
Effectivement, avec des radiateurs traditionnels, il faut passer en PAC haute température (60°) ce qui réduit un peu le rendement de la PAC. On perd env 1 point de COP.
En remplaçant vos radiateurs avec des ventilo convecteurs, on permet l'utilisation de la basse température mais on augmente aussi la cout de l'installation.
Dans tous les cas:
PAC air/eau - C'est le moins cher mais c'est aussi le moins performant en COP annualisé.
PAC sur nappe - C'est la plus performante mais tout dépend de la profondeur de la nappe et de sa qualité (voir mes commentaires plus haut). Il faut aussi entretenir le puits.
PAC sur sondes - Excellente performance mais cout d'installation + élevé.
Cordialement,
Pégase |
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MisterBlack
Contributeur actif
25 réponses |
Posté - 10 mars 2009 : 10:36:33
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Bonjour a tous,
Merci Pégase pour votre réponse rapide, qui me permet d'affiner mon choix.
ce choix aurait une forte tendance vers.
PAC réversible Inverter Haute température sur sonde avec 4 radiateurs BT(deltaT= 40°c) sur le bas et 2 ventilo-convecteurs à l'étage ( je m'interroge sur les risques de corrosion ), nous n'avons besoin que de rafraichir l'étage et mon épouse a horreur du bruit
L'installation des radiateurs et convecteurs sera faite par moi même, , la PAC et les sondes par un professionnel .Je porterai une attention particulière a la profondeur de forages (mesure de quantité de remplissage en liquide caloporteur) et au remplissage des puits de sonde (technique et substrat)et qualification du foreur
Je pense que ce sera un excellent exercice, avec tout le transfert de compétences de ce sujet. Un Merci spéciale a Pégase pour sa disponibilité et son esprit didactique
Cordialement
MisterBlack |
Edité par - MisterBlack le 10 mars 2009 10:50:25 |
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MisterBlack
Contributeur actif
25 réponses |
Posté - 11 mars 2009 : 10:33:24
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Citation :
Initialement posté par Pégase
En remplaçant vos radiateurs avec des ventilo convecteurs, on permet l'utilisation de la basse température mais on augmente aussi la cout de l'installation.
Dans tous les cas:
PAC sur nappe - C'est la plus performante mais tout dépend de la profondeur de la nappe et de sa qualité (voir mes commentaires plus haut). Il faut aussi entretenir le puits.
PAC sur sondes - Excellente performance mais cout d'installation + élevé.
Pégase
Bonjour a tous,
Pégase je reviens vers vous ..... avec quelques questions
Les radiateurs a grandes surfaces d'échanges (esthétiques ) me semble aussi chers que les ventilo-convecteurs de 500 a 1000€ pour de s puissances de l'ordre de 3 kw/h. Êtes vous d'accord avec moi?
Nous avons dans le Loiret des nappes conséquentes entre 20 et 30 m (parfois moins 15 m dans mon village selon les agriculteur qui font de l'arrosage)et il y a énormément de sources a débit respectable env 500 m3 par jour en septembre , saison de seaux basses, la solution mérite donc d'être regardée
Citation :
Il faut aussi entretenir le puits.
en quoi consiste l'entretien d'un puits?
Quels couts annuels (approximativement)?
dans le cas d'une PAC sur sondes verticales quel espacement entre sondes me conseillez vous? dans le cas de la nappe c'est un minimum de 7 m
Merci
Cordialement
MisterBlack |
Edité par - MisterBlack le 11 mars 2009 10:53:23 |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 12 mars 2009 : 06:40:20
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Bonjour MisterBlack,
En ce qui concerne les radiateurs, du moment qu'ils sont compatibles avec de la basse température, vous pouvez choisir ce que vous voulez.
Si vous avez de l'eau pas loin (mois de 25-30m), oui, la solution sur nappe peut être envisagée. Il vous faut trouver un sourcier qui va vous identifier l'emplacement exact ou il faut forer. Le plus simple pour cela étant de contacter un foreur d'eau dans votre région et de lui demander avec quel sourcier il travaille.
En ce qui concerne l'entretien d'un puits d'eau et sa périodicité, tout dépend si il est bien fait ou pas. Il ne faut pas oublier qu'un puits d'eau c'est en fait une grande crépine insérée dans une nappe d'eau avec une pompe qui ne fait qu'aspirer. Le risque étant que cette crépine se colmate. Si le massif filtrant est suffisamment important en termes de surface et d'épaisseur, l'entretien est assez simmple: il faut inverser le flux d'eau en retirant la pompe et en passant un jet haute pression sur toute la partie crépine afin de dégager les particules qui se sont logées dans le massif filtrant et qui réduisent petit à petit le débit d'eau.
L'entretien dépend aussi de la qualité d'eau. Plus elle est chargée en particules, plus il faut nettoyer la crépine.
Ceci dit, un puits d'eau bien posé n'a besoin d'un nettoyage que tous les 2-3 ans en général, voir tous les 5 ans dans certains cas.
Pour ce qui est des eaux de surface, il faut faire attention a la température mini en hiver. Si elle déscend en dessous de 7°, vous avez un risque de gel dans l'évaporateur de la PAC et donc d'endommagement de cette pièce essentielle. Il faut savoir que le débit nécessaire pour une maison de taille moyenne (120-140m2) est de 6 à 8m3/h
Enfin, pour l'espacement entre sondes il faut compter au moins 7m car en deça de cette distance les sondes s'affectent mutuellement et donc l'énergie récupérée est réduite.
Cordialement,
Pégase |
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MisterBlack
Contributeur actif
25 réponses |
Posté - 12 mars 2009 : 10:15:42
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Merci Pégase,
Pour votre réponse rapide, jai maintenant tous les éléments pour consulter intelligemment
Cordialement
MisterBlack |
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kibodio
Nouveau Membre
1 réponse |
Posté - 21 avr. 2009 : 15:34:51
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Bonjour Pégase,
Nous possédons une maison d'environ 150 m² dans les Vosges à 550 m. d'altitude. Les hivers y sont rigoureux (cette année nous avons eu de la neige de novembre jusqu'à mars). Les températures de -15°, -20° ne sont pas rares en hiver.
La maison est bien isolée (isolation extérieure, triple vitrage) et maintenant je voudrais remplacer ma vieille chaudière au fuel qui date de 1970 (date de construction de la maison) par un autre système de chauffage... je ne sais pas lequel. Les radiateurs actuels sont en fonte et mesure environ 2,50 m de long sur 60 de haut.
Nous possédons un étang d'environ 800 m² à proximité de la maison et je pensais à un système de géothermie au fond de celui-ci ?
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement,
Patrick
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 23 avr. 2009 : 07:11:23
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Bonjour Patrick,
Ce procédé (pompages des calories dans une masse d'eau de surface) est déja pratiqué avec succès mais tout dépend, en hiver, de la température du fond et du taux de renouvellement de l'eau.
Le principe est de poser en fond d'étang un échangeur (une grille faite de tubes en PE sur une armature métallique). Le problème est qu'il est impératif que la température de l'eau ne déscende pas en dessous de 5-6°.
Comme la PAC va pomper 4 à 5°, si l'étang se trouve à moins de 5°, l'eau autour de l'échangeur va geler. Au début, pas de problèmes mais au fur et à mesure, si le renouvellement de l'eau n'est pas suffisamment rapide, la glace ne fondera pas vous allez créer une masse de glace qui fera isolant et empêchera les calories de l'eau liquide de passer vers l'échangeur.
Pouvez-vous donner un peu plus de détails sur votre étang? (Profondeur, par quoi il est alimenté, est-il totalement gelé en hiver, sur quelle épaisseur...)
Cordialement,
Pégase |
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hyppogris
Nouveau Membre
8 réponses |
Posté - 02 mai 2009 : 21:00:25
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Bonsoir tout le monde,
Je suis très impressionné par le niveau de compétences discutées dans ce forum. Bravo à Pégase et à Ankou pour leur disponibilité et leur générosité depuis si longtemps.
J'habite dans le sud est de la France, prés d'Avignon, un villa de 140 m2, moyennement isolée. Je dispose d'une chaudière murale qui fonctionne au propane, et qui fournit le chauffage central et l'eau chaude pour toute ma famille, soit 5 personnes. Je consomme env. 2 .5 tonnes de gaz par an, soit une dépense de 2300 euros.
Je désire me séparer définitivement de ce mode de chauffage qui est sans doute ce qu'il y a de plus mauvais.
Après lecture de toutes les discussions de ce forum,je commence à être convaincu que la PAC à géothermie verticale sur sonde est une des meilleures solutions actuelles.
Par contre, je vis sur de la roche. Est-ce que ça poserait un problème au foreur?
Connaissez-vous des foreurs dans ma région ?
Je pense que j'aurais des difficultés à reproduire les calculs et raisonnement pourtant tant exposés dans toutes ces discussions.
Un installateur peut-il dimensionner la PAC qui me conviendrait ?
comment procède-t-on pour trouver des installateurs locaux?
Pardon pour la naïveté de mes questions .
A bientôt
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MisterBlack
Contributeur actif
25 réponses |
Posté - 03 mai 2009 : 09:59:28
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Bonjour hyppogris,
je peux éventuellement t'aider a faire une approche de ton besoin (du point de vue théorique), mais il me faut un peu plus de renseignement.
tu chauffes ta maison a quelle température et combien d'heures par jour?
La hauteur de tes pièces est de combien?
Tu es prés d'Avignon, a combien de km? as tu le même climat qu'Avignon exactement(si tu es a plus de 20 km)? ton altitude est de combien?
Ta maison a un étage? si oui l'étage est a même température que le RDC?
Année de construction de ta maison?
Avec ses élément je vais pouvoir faire une approche de ton coefficient d'isolation et avec le dju de ta région faire une approche de ton besoin et un comparatif des différents couts pour les différents mode de chauffage
Première observation rapide:
ton isolation doit être mauvaise, car prés d'Orléans, j'ai une conso bien moindre que la tienne
Sur la géothermie verticale par sonde, sur le Loiret (sans cailloux, on me propose des prix de forage a 100 € le mètre (prohibitif) ce qui fait que le cout de possession de l'installation devient plus cher que le chauffage électrique( durée de vie d'une PAC estimée a 10 ans) a mon age (un peu plus de 60 ans) inamortissable!
Si tu veux de mon aide , a ton écoute
MisterBlack
Milles excuses pour le désordre des questins
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Edité par - MisterBlack le 03 mai 2009 10:05:57 |
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hyppogris
Nouveau Membre
8 réponses |
Posté - 03 mai 2009 : 20:48:09
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Bonsoir MisterBlack,
et d'avance merci de bien vouloir m'aiguiller un peu.
Je chauffe ma maison de mi-octobre à mi-avril. Pendant le plein hiver, ma chaudière fonctionne quasiment en permanence (dec - janv - fev - mars).
Mes plafonds sont à 2m50, je n'ai pas d'étage.
J'habite à 10 km d'Avignon, à 500 m du Rhône. On peut considérer que j'ai le même climat qu'à Avignon.
Ma maison 100 m2 est de 1966. Montée sur vide sanitaire, le plancher n'est pas isolé.
J'ai installé il y une dizaine d'année 200 mm de laine de verre dans les combles. Pas de double vitrage. Mes fenêtres laissent passer un peu d'air, surtout quand il y le Mistral.Les murs du salon et salle à manger sont doublés intérieur de panneau 90+10 laine de roche, les chambres 40+10 de polystyrène.
J'ai construit une extension de 40 m2 il y a 4 ans, que j'ai par contre correctement isolée ( du moins je l'espère) : 200mm laine de roche en plafond( hauteur moyenne 2m50),tous les murs doublés 90 + 10 laine de roche et 7 cm de polystyrène extrudé sous le parquet.
La chaudière actuelle est un chaudière murale ELM LEBLANC type GLM523B ACLEA de 1998. 23 kw je crois....
Voilà, j'espère ne rien avoir oublié.
Merci encore pour votre aide.
cordialement |
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MisterBlack
Contributeur actif
25 réponses |
Posté - 04 mai 2009 : 09:55:12
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Bonjour hyppogris,
tu as oublié de me dire a quelle température tu chauffes ta maison et quelle est ton altitude? 21 mètres comme Avignon?
ta consommation ECS pour 5 personnes devrait être de 250 litres/jour, penses tu être dans la norme ou au dessus?
Cela représente une douche rapide par personne( 1mn de douche = 12 litres d'ECS, a moins d'être équipé de thermo-régulateur a 38 °C) et ensuite une utilisation d'eau chaude raisonnée (j'en connais certains dont la douche a déjà utilisé le quota).
Dans ton cas l'ECS raisonnée = 477 € par an (hé oui , il n'y a que l'eau chaude la dedans), cela représente 250 litres d'ECS par jour ensuite cela augmente de 100 € environ par tranche de 50 litres supplémentaire par jour
Je commence ma pêche aux données pour ta région
A bientôt
Cordialement
PS : la température minimale moyenne de ta région est bien de -7°C?
Tu as eu ton propane a 0,92 € par kg l'an dernier? (2500/2300)? |
Edité par - MisterBlack le 04 mai 2009 20:20:35 |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 04 mai 2009 : 20:51:52
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Bonjour Hyppogris,
Merci pour les compliments (Ca fait toujours plaisir)
Avant d'en venir à l'idée de poser une PAC sur sondes, il est absolument essentiel que vous preniez le temps d'investir dans une isolation digne de ce nom. Il faut bien comprendre que ce que l'on ne perd pas, on n'a pas besoin de produire.
Je prends un exemple constaté ce jour même:
Maison neuve (ossature bois) de 300m2 sur 3 niveaux.
Avec une isolation noramle type RT2005, on aurait posé une PAC de 20 à 25kW avec 300 à 400m de sondes géothermiques. Cout global: env. 50K euro rien que pour le chauffage. Eh bien, dans cette maison de 300m2 on va installer une PAC de.... tenez-vous bien... 6.8kW et 110m de sondes géothermiques ! Investissement global: 15K euro!!!! Pourquoi? C'est une maison super isolée avec un besoin énergétique de 22w/m2...!
Revenons à votre cas:
Avant tout projet de rénovation du chauffage, il vous faut:
1. Vérifier toute l'isolation périphérique et sous toiture et probablement la renforcer. En tout cas, dans les chambres, il est essentiel de passer avec au moins du 90+10.
2. Changer toutes vos fenêtres pour du double vitrage 4-16-4 minimum.
3. Vérifier et boucher toutes les arrivées d'air parasites.
4. Essayer de trouver une solution pour isoler votre sol. Quitte à refaire une chappe isolée et en profiter pour poser un plancher chauffant.
5. Etudier la possibilité de poser un VMC double flux à récupération de chaleur.
Il s'agit effectivmement de gros travaux mais, avec ça, vous allez au minimum diviser par 2 votre conso annuelle.
Après, lorsque vous aurez stabilisé votre consommation, vous pourrez alors étudier la possibilité de pose d'une PAC sur sondes.
Il y a suffisemment d'aides de l'Etat, de collectivités locales et d'entreprises (EDF par ex.) en ce moment pour vous aider grandement dans l'amélioration de l'efficacité énergétique de votre logement.
Franchement, faites d'abord ces travaux d'isolation. Poser une PAC dans ce genre de logement n'est vraiment pas viable énonomiquement. C'est foutre de l'argent pas la fenêtre (à simple vitrage... )
Cordialement,
Pégase |
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hyppogris
Nouveau Membre
8 réponses |
Posté - 04 mai 2009 : 22:35:10
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Bonsoir MisterBlack, bonsoir Pégase.
Je tiens péniblement 20°c au plus froid de l'hiver, sinon 21°c.
Pour l'altitude, je suis un peu plus bas qu'Avignon, environ 17 mètres.
Nous n'avons pas de baignoire, ça limite la consommation d'eau chaude. Je pense que 250 litres/jour serait assez proche de la vérité. Mes enfants s'éternisent parfois un peu plus longtemps sous la douche, allez disons 300 litres d'ECS/j.
J'ai revu avec plus de précision ma conso. de propane en faisant une moyenne sur 3 ans :2100 kg/an. Le prix du gaz est variable selon la consommation annuelle. Je dois payer env. 1 euros/kilo.
Je ne sais pas qu'est ce que ça représente en besoin énergétique, mais on doit être sûrement très loin des 22W/m2.
Vous avez raison Pégase( comme souvent sans doute),je dois prioriser l'isolation avant tout. Je pense faire poser l'isolant par l'extérieur, et remplacer en plus le maigre 40+10 des chambres par un 90+10 de laine de roche.Pour les combles, je pourrai facilement renforcer l'isolation. Le plancher, ça va être plus délicat. J'ai la possibilité d'isoler par le vide sanitaire.
L'idée du plancher chauffant est séduisante, car je pourrais mieux envisager une PAC basse température ou du solaire pourquoi pas.
Enfin, tout ça mis bout à bout, isolant - fenêtre - pac - plancher chauffant, ça commence à faire de belles dépenses. Même avec les aides actuelles, je ne pourrais pas tout faire hélas...
Pardonnez ma curiosité Pégase, je n'ai pas bien compris si vous êtes foreur ou installateur de PAC. D'où tenez-vous autant de connaissance ?
Amitié et respect
Bruno |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 05 mai 2009 : 00:25:40
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Hyppogris, Citation :
Pardonnez ma curiosité Pégase, je n'ai pas bien compris si vous êtes foreur ou installateur de PAC. D'où tenez-vous autant de connaissance ?
Amitié et respect
Bruno
Que Pégase me pardonne, mais comme tout bon pilote, il étudie longuement son "plan de vol" avant tout décollage!!!
Il suffit de "remonter" le temps, au moins celui d'UI...
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=19472
Pour s'apercevoir que Pégase n'est ni foreur, ni installateur de PAC... mais un esprit curieux qui aime comprendre ce que les "foreurs" et "installateurs de PAC" vendent sans parfois en comprendre beaucoup plus que le simple "vernis" qui leur en a été inculqué !!! 
Mais pardonne moi de répondre à ta place Pégase, je ne suis pas encore prêt au "grand saut" de la PAC, aussi continue de complèter assidûment ce sujet avant que je ne me décide.
Pour le moment, la PAC qui m'intéresse dans le cadre de mon environnement "paysan" serait plutôt celle-ci.
https://www1.telepac.agriculture.gouv.fr/telepac/tbp/feader/afficher.action
On y découvre de belles prestations communautaires. |
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