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krisac
Nouveau Membre
2 réponses |
 Posté - 15 juin 2006 : 13:08:51
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j'ai entendu dire que bientot, on ne pourra plus etre agent co independant, est ce vrai, et quels vont etre les resultats ? statut salarie uniquement ?
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andreas00032
Nouveau Membre
9 réponses |
Posté - 15 juin 2006 : 16:17:34
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Citation :
Initialement entré par krisac
j'ai entendu dire que bientot, on ne pourra plus etre agent co independant, est ce vrai, et quels vont etre les resultats ? statut salarie uniquement ?
Bonjour,
ça ne semble pas être tout à fait ça. En l'occurence, il n'y aurait plus d'agents co, mais seulement des collaborateurs (indépendants) et des salariés de l'autre côté :
http://www.laniac.org/legalpage.php/fr/5/1213/
Mais j'avoue ne pas avoir tout compris dans cette histoire. J'ai eu sous la main une fiche de la préfecture, indiquant que l'agent immobilier n'était pas un agent co, suite à la décision de la Cour de cassation, alors qu'en même temps, ils parlaient toujours d'agents co deux paragraphes au-dessus...
Si quelqu'un a plus de renseignements, je l'invite à nous éclairer ! |
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TRADRICK
Nouveau Membre
1 réponse |
Posté - 15 juin 2006 : 19:26:09
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ALLER ICI
http://www.commerciaux.fr/juridique/index.php?id=53
ET VU CECI/
La fin de l'agent co en immobilier est la conséquence de l'arrêt de la Cour de cassation du 7 juillet 2004.
Une solution existe : la mandataire en immobilier, négociateur non salarié (profession libérale, TNS).
Inscription à l'URSSAF (formulaire P0 PL), code NAF : 511T et SURTOUT plus d'inscription au Greffe du Tribunal de Commerce sur le RSAC (Registre Spécial des Agents Commerciaux).
Vous signez avec votre titulaire de carte verte un "mandat civil de représentation" en remplacement de votre contrat d'agent co.
Si vous étiez Agent co, vous demander au Greffe du tribunal de commerce votre radiation.
Vous demandez ensuite à l'URSSAF la modification de votre inscription (car vous n'êtes plus agent co mais demeurez bien négociateur en immobilier non salarié).
Les charges, la fiscalité etc etc sont EXACTEMENT les mêmes sauf que cette fois vous êtes dans la légalité.
Fuyez tout ce qui est "portage salarial" et solutions tordues (lire à ce sujet la dernière parution du SNPI).
BONNE CHANCE |
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andreas00032
Nouveau Membre
9 réponses |
Posté - 15 juin 2006 : 20:44:29
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merci beaucoup Tradrick !
sur le lien en question, ils parlent beaucoup de la question importante de la RCP /RCE de l'agent co : jusqu'à présent, je partais moi-même du constat que tout agent co immobilier bénéficie de l'assurance conclue par le mandant.
d'ailleurs, en regardant un contrat que j'avais sous la main, il est écrit que : "la Responsabilité civile encourue par l'assuré dans l'exercice de 'activité professionnelle définie ci-dessus du fait des dommages incorporels causés à autrui par suite d'erreurs, omissions ou négligences commises par l'assuré, ses collaborateurs ou préposés".
Cela reste évidemment très flou.
en connaissance de cause, il vaut donc mieux pour tout agent co de conclure lui-même un contrat, dans son propre intérêt... |
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welchome
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 11:23:57
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Comme le dit jean philippe Guillard lui même: "Malgré notre travail de tous les jours et l'engagement bénévole de nos nombreux Délégués et Correspondants à travers la France, nous rencontrons toujours les mêmes difficultés pour nous faire entendre, notamment envers les pouvoirs publics."
Il semble donc que ce statut de mandataire ne soit pas bien validé. Désolé pour les agents co. (et je l'ai été pendant de nombreuses années,..) , il ne reste que la solution du diplôme ou de la VAE. qui vous permettra d'obtenir une carte T. et de monter votre propre structure sous forme eurl, ce que j ai fait.
bon courage à tous.
Autre solution, le droit européen, me contacter directement sur mon mail welchome@free.fr avec l'exposé de votre problème, j'essaierai de vous aider.
Désolé pour Tradrick mais le portage salarial n'est pas à fuir a prioricar il peut correspondre à certains cas.Les autres solutions style VDI, etc n'existent pas (juridiquement)en immobilier
Le SNPI, n'est pas parole d'évangile car à ma connaissance et pas plus que la FNAIM, ils n'arrivent à réguler notre profession...à moins que je ne sois qu'un vilain médisant |
Edité par - welchome le 16 juin 2006 11:30:33 |
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mazarine1
Contributeur débutant
19 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 11:30:42
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Est-ce que les agents immobiliers des pays européens sont soumis à une loi Hoguet eux aussi ?
Y-a-'t'il une harmonisation européenne pour la profession d'agent immobilier ? |
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welchome
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 11:45:20
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| La loi Hoguet est une Loi Française, donc les autres pays ne l'appliquent pas. |
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welchome
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 11:49:56
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Les négociateurs immobiliers et le statut des agents commerciauxIl est courant que les commerciaux d'agences immobilières adoptent le statut légal des agents commerciaux. Il s'agit même de la formule la plus utilisée. Elle permet notamment aux agences immobilières de ne pas salarier leurs commerciaux, ceux étant considérés comme des travailleurs indépendants et supportant dès lors leurs frais et charges sociales. Pourtant, cette modalité d'exercice de la profession de l'immobilier, aussi commune soit elle en pratique du fait de ses avantages pour les agences immobilières, est illégale. Elle est en effet contraire à la Loi du 2 janvier 1970 réglementant spécifiquement ce secteur, notamment parce que ce texte prévoit la nécessité d'être titulaire d'une carte professionnelle que ne possèdent pas les agent commerciaux dans la plupart des cas. La Cour de Cassation l'a rappelé dans un arrêt du 7 juillet 2004 : " …pareille activité est régie par la loi du 2 janvier 1970, et qu'en conséquence, cette activité, relevant de dispositions spécifiques, l'article 1er de la loi du 25 juin 1991, alinéa 2, devenu l'article L 134-1 alinéa 2, du code de commerce, l'exclut de l'application du statuts des agents commerciaux. " Dans cette affaire, l'agence immobilière souhaitait obtenir de son ancien représentant une indemnisation relative à la violation d'une clause de non-concurrence prévue dans le contrat d'agent commercial conclu. La position de la Cour d'appel, confirmée par la Cour de Cassation, a été de considérer que le contrat d'agent commercial qui contenait cette clause était nul. Par voie de conséquence, l'obligation de non-concurrence était inopposable à l'ancien représentant. Cet arrêt ne devrait avoir qu'une portée limitée puisqu'il est de principe que les règles spéciales dérogent aux règles générales. Cette solution ne devrait donc étonner personne. Depuis l'origine de ses dispositions légales, la pratique devrait être conforme au droit. Mais la pratique de la profession est totalement différente, d'où l'importance du rappel fait par la Cour de Cassation qui doit être compris comme un coup de frein aux dérives. Concrètement, pour que les relations de travail soit juridiquement correctes, et donc opposables, le représentant d'une agence immobilière ne peut donc avoir que deux statuts : - Soit être salarié de l'agence, le représentant bénéficiant alors de la carte de l'agence immobilière qui l'emploi - Soit être lui-même titulaire de la carte professionnelle s'il est un travailleur indépendant non salarié. Par ailleurs, le mandataire social d'une société titulaire de la carte peut également agir sous couvert de celle-ci. Cet arrêt devrait inciter toutes les personnes concernées, à savoir les agences immobilières et leurs agents commerciaux, à repenser les modalités de leur collaboration.
AVOCATS JURIS CONSEIL www.avocats-jurisconseil.com www.avocatjuris.ch
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andreas00032
Nouveau Membre
9 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 11:50:56
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Citation :
Initialement entré par welchome
La loi Hoguet est une Loi Française, donc les autres pays ne l'appliquent pas.
C'est vrai. Cependant, les pouvoirs européens s'efforcent à créer à long terme (voire très long terme  ) d'harmoniser les législations.
Lire à ce sujet l'étude comparative de la législation de l'immobilier dans différents pays européens, disponible sur le site du Sénat.
http://www.senat.fr/lc/lc114/lc1140.html
Cordialement,
Andreas |
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universimmo
Administrateur
3522 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 14:25:05
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Sauf erreur, le projet de loi ENL comporte toujours un article 21 ainsi rédigé :
"Article 21
"L'article 4 de la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 réglementant les conditions d'exercice des activités relatives à certaines opérations portant sur les immeubles et les fonds de commerce est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
"« Les dispositions du chapitre IV du titre III du livre Ier du code de commerce sont applicables aux personnes visées au premier alinéa lorsqu'elles ne sont pas salariées. Toutefois, ces personnes ne peuvent recevoir ou détenir des sommes d'argent, des biens, des effets ou des valeurs ou en disposer à l'occasion des activités visées à l'article 1er de la présente loi. Elles ne peuvent donner des consultations juridiques ou rédiger des actes sous seing privé, à l'exception de mandats conclus au profit du titulaire de la carte professionnelle visée à l'article 3.
"« Celles d'entre elles qui exercent déjà leur activité à titre non salarié à la date d'entrée en vigueur de la loi n° du portant engagement national pour le logement doivent s'immatriculer en qualité d'agents commerciaux dans les neuf mois à compter de cette date. »"
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mazarine1
Contributeur débutant
19 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 15:12:02
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merci andreas pour ce lien très instructif  . |
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andreas00032
Nouveau Membre
9 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 16:49:05
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Citation :
Initialement entré par universimmo
Sauf erreur, le projet de loi ENL comporte toujours un article 21 ainsi rédigé :
Vous avez parfaitement raison.
Cependant, les dernières infos disponibles sur le site du Sénat ( http://www.senat.fr/dossierleg/pjl05-057.html) montrent que l'issue de cet article n'est pas certain. Il n'a pas été retenu dans le texte adopté par l'assemblée nationale lors de la deuxième lecture (la petite loi)du 6 juin 2006.
Sans pour autant être complètement rejeté, l'article 21 (qui en passant n'a pas grand chose à avoir avec le reste du projet ENL et qui devrait faire l'objet d'une révision de la loi Hoguet) va donc faire l'objet de débats ultérieurs...
mais j'invite vivement tous les personnes qui connaissent le sujet à donner leur avis !
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welchome
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 19 juin 2006 : 15:25:48
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Bjr à tous,
le dossier du sénat date de 2002 et il n'y a aucune mise à jour prévue cette année.
j'aimerais plus de précisions sur l'art 21- si vous avez un lien direct, je suis preneur.
merci |
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andreas00032
Nouveau Membre
9 réponses |
Posté - 19 juin 2006 : 19:10:46
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Citation :
Initialement entré par welchome
Bjr à tous,
le dossier du sénat date de 2002 et il n'y a aucune mise à jour prévue cette année.
j'aimerais plus de précisions sur l'art 21- si vous avez un lien direct, je suis preneur.
merci
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andreas00032
Nouveau Membre
9 réponses |
Posté - 19 juin 2006 : 19:13:40
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Petite erreur dans le message précédent. Désolé (Si un moderateur passe par là, il peut le supprimer)
Citation :
Initialement entré par welchome
Bjr à tous,
le dossier du sénat date de 2002 et il n'y a aucune mise à jour prévue cette année.
j'aimerais plus de précisions sur l'art 21- si vous avez un lien direct, je suis preneur.
merci
Bonjour,
vous avez dû cliquer sur le lien que j'avais posté plus haut, où il s'agit d'une étude comparative de la législation régissant l'immobilier dans différents pays européens (réalisée en 2002).
Le lien dans mon dernier message vous amène directement sur celui du projet de loi, dont le dernier texte a bien été voté le 6 juin 2006.
En ce qui concerne les articles 21 et 22 :
Article 21
L'article 4 de la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 réglementant les conditions d'exercice des activités relatives à certaines opérations portant sur les immeubles et les fonds de commerce est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les dispositions du chapitre IV du titre III du livre Ier du code de commerce sont applicables aux personnes visées au premier alinéa lorsqu'elles ne sont pas salariées. Toutefois, ces personnes ne peuvent recevoir ou détenir des sommes d'argent, des biens, des effets ou des valeurs ou en disposer à l'occasion des activités visées à l'article 1er de la présente loi. Elles ne peuvent donner des consultations juridiques ou rédiger des actes sous seing privé, à l'exception de mandats conclus au profit du titulaire de la carte professionnelle visée à l'article 3.
« Celles d'entre elles qui exercent déjà leur activité à titre non salarié à la date d'entrée en vigueur de la loi n° du portant engagement national pour le logement doivent s'immatriculer en qualité d'agents commerciaux dans les neuf mois à compter de cette date. »
Article 22
I. - Le II de l'article 9 de la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 précitée est complété par un 21° ainsi rédigé :
« 21° L'une des infractions prévues à la section 1 du chapitre V du titre II du livre II du code pénal. »
II. - Les personnes exerçant une profession ou une activité mentionnée aux articles 1er et 4 de la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 réglementant les conditions d'exercice des activités relatives à certaines opérations portant sur les immeubles et les fonds de commerce qui, antérieurement à l'entrée en vigueur de la présente loi, ont été condamnées pour des faits énoncés au 21° du II de l'article 9 de la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 précitée sont frappées, à compter de la date de publication de celle-ci, d'une incapacité d'exercer.
Toutefois, elles peuvent, dans un délai de trois mois suivant la date de publication de la présente loi, demander à la juridiction qui les a condamnées ou, en cas de pluralité de condamnations, à la dernière juridiction qui a statué, soit de les relever de l'incapacité dont elles sont frappées, soit d'en déterminer la durée. Les personnes qui font usage de ce droit peuvent exercer leur profession ou leur activité jusqu'à ce qu'il soit statué sur leur demande.
Article 22 bis (nouveau)
Le I de l'article 6 de la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque le mandant agit dans le cadre de ses activités professionnelles, tout ou partie des sommes d'argent visées ci-dessus qui sont à sa charge peuvent être exigées par les personnes visées à l'article 1er avant qu'une opération visée au même article n'ait été effectivement conclue et constatée. La clause prévue à cet effet est appliquée dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État. »
Article 22 ter (nouveau)
Après l'article 19 de la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 précitée, il est inséré un article 20 ainsi rédigé :
« Art. 20. - Les personnes physiques et les représentants légaux ou statutaires d'une personne morale titulaires d'une carte professionnelle visée à l'article 3 et délivrée au plus tard le 31 décembre 2005 sont réputés justifier de l'aptitude professionnelle prévue au 1° de l'article 3 à compter du 1er janvier 2006. »
ou encore : http://www.senat.fr/leg/pjl05-188.html
Comme je l'ai écrit précédemment, ,ces deux articles ne sont pas présents dans le dernier texte voté par l'Assemblée nationale lors de la deuxième lecture.
J'ai d'ailleurs ouvert un topic à ce sujet. Cela signifie-t-il que ces articles sont rejetés ? ou qu'ils ont été adopté dans une session précédente ?
Cordialement,
Andreas
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immoparadis
Nouveau Membre
1 réponse |
Posté - 21 juin 2006 : 22:58:48
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Merci bcp Tradrick pour cette réponse très claire.
Petite question complémentaire : Plutôt que de prendre le statut de "mandataire en immobilier", est-il possible d'être en société si celle-ci n'est pas titulaire de la carte verte ?
Citation :
Initialement entré par TRADRICK
ALLER ICI
http://www.commerciaux.fr/juridique/index.php?id=53
ET VU CECI/
La fin de l'agent co en immobilier est la conséquence de l'arrêt de la Cour de cassation du 7 juillet 2004.
Une solution existe : la mandataire en immobilier, négociateur non salarié (profession libérale, TNS).
Inscription à l'URSSAF (formulaire P0 PL), code NAF : 511T et SURTOUT plus d'inscription au Greffe du Tribunal de Commerce sur le RSAC (Registre Spécial des Agents Commerciaux).
Vous signez avec votre titulaire de carte verte un "mandat civil de représentation" en remplacement de votre contrat d'agent co.
Si vous étiez Agent co, vous demander au Greffe du tribunal de commerce votre radiation.
Vous demandez ensuite à l'URSSAF la modification de votre inscription (car vous n'êtes plus agent co mais demeurez bien négociateur en immobilier non salarié).
Les charges, la fiscalité etc etc sont EXACTEMENT les mêmes sauf que cette fois vous êtes dans la légalité.
Fuyez tout ce qui est "portage salarial" et solutions tordues (lire à ce sujet la dernière parution du SNPI).
BONNE CHANCE
immoparadis |
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welchome
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 27 juin 2006 : 12:12:37
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"Inscription à l'URSSAF (formulaire P0 PL), code NAF : 511T et SURTOUT plus d'inscription au Greffe du Tribunal de Commerce sur le RSAC (Registre Spécial des Agents Commerciaux"
Je rappelle que que le code 511 concerne le commerce de gros et que les codes urssaf correspondant à l'immobilier sont dans la classe 70
>>>703A pour agence
Par ailleurs le greffe de Paris refuse les inscription d'agent co en immobilier, donc cela règle le problème du RSAC..(j aimerais savoir si d'autre trib de co continuent à enregister des agents co en immobilier)
si l'on veut faire du ménage dans notre profession, il faut commencer par être clairs |
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