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amalia66
Nouveau Membre

2 réponses

Posté - 03 juil. 2006 :  22:37:23  Voir le profil
Nous sommes propriétaire depuis 3 ans d'une maison individuelle avec jardin.

Nous avons commencé la construction d'un barbecue en angle à 90°, s'appuyant sur mon mur et le mur qui me sépare de mon voisin.

Celui ci m'a menacé de faire détruire le barbecue car soit disant le mur lui appartiendrait.

Je signale que ce mur démarre bien de sa propriété et devrait se terminer dans l'alignement du mur porteur de sa maison, hors ce n'est pas le cas car l'épaisseur des blocs sont sur notre parcelle.

Rien n'est noté sur l'acté notarié, au niveau du cadastre non plus, bref personne n'est capable de nous dire à qui appartient ce mur et si nous pouvons finir la construction du barbecue en ayant l'accord de l'urbanisme (déclaration de travaux en cours de traitement).

Par avance merci pour votre aide.



Sandrine PRADAS
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Pégase
Pilier de forums

3665 réponses

Posté - 03 juil. 2006 :  22:53:46  Voir le profil
La seule personne pouvant dire ou se trouve le mur est un géometre qui effecturera alors un bornage. Ca vous coutera un peu mais vous aurez la réponse définitive.

Cherchez 'géometre' sur la pages jaunes et vous en trouverez certainement un pas loin de chez vous.

Cordialement,

Pégase
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yguerveno
Pilier de forums

2236 réponses

Posté - 04 juil. 2006 :  08:57:36  Voir le profil
Bonjour,
Citation :
Je signale que ce mur démarre bien de sa propriété et devrait se terminer dans l'alignement du mur porteur de sa maison, hors ce n'est pas le cas car l'épaisseur des blocs sont sur notre parcelle.


Effectivement, on peut avoir un doute. On peut penser que le mur est mitoyen... ou alors, si le mur lui appartient, il empiète chez vous ! ce qui n'est pas mieux.
La solution onéreuse mais définitive est celle du géomètre.
A+
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calice
Contributeur débutant

14 réponses

Posté - 04 juil. 2006 :  14:13:17  Voir le profil
bonjour
vous contruisez un barbecue contre un mur mitoyen donc la fumée va se rendre beaucoup chez votre voisin, pas très sympathique de votre part, non?
en tant que particulier je trouve normal que votre voisi essaie de ne pas se laisser faire en prenant comme excuse le fait que le mur peut être à lui .
vous n'avez pas d'autres endroit que le mur mitoyen pour mettre votre barbecue? voter voisin a fait comme vous de son côté?
cela nous vous gêne pas de savoir par avance que votre fumée va aller gêner votre voisin vu l'emplacment si proche de sa propriété?
à moins que je me trompe???

calice
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amalia66
Nouveau Membre

2 réponses

Posté - 04 juil. 2006 :  21:38:59  Voir le profil
Merci pour vos réponses.

Après plusieurs contacts, ça y est le notaire a réussi à nous dire que le mur appartenait au voisin, donc problème car la construction est déjà commencé.

On va essayer de trouver une solution amiable.

Dans tous les cas, ce n'est pas pour l'embéter que nous avons choisi cet emplacement, simplement par commodité par rapport au petit terrain que nous avons.

Tout le monde fait griller dans le sud, et je ne pense pas que la fumée soit à ce point désagréable 1 à 2 fois par semaine en été... Faut pas exagérer !

En fait le mur lui appartient par la règle de la prescription acquise, car à la base il n'a pas été très honnête, bref personne n'a rien dit avant, donc le mur est à lui.

amalia66
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Pégase
Pilier de forums

3665 réponses

Posté - 04 juil. 2006 :  22:10:51  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par amalia66

En fait le mur lui appartient par la règle de la prescription acquise, car à la base il n'a pas été très honnête, bref personne n'a rien dit avant, donc le mur est à lui.

amalia66


Alors celle-la, faudra me l'expliquer... Soit le mur est en totalité sur sa parcelle et il est à lui, soit il empiète sur votre parcelle et alors c'est un mur mitoyen, soit le mur a été construit chez vous et alors il est a vous.
Je n'ai jamais entendu parler de prescription tentenaire pour une construction. Je serai vous j'en demanderai un peu plus au notaire et surtout, je ferai venir un géometre pour mettre tout ça au claire.

Cordialement,

Pégase
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yguerveno
Pilier de forums

2236 réponses

Posté - 05 juil. 2006 :  08:48:23  Voir le profil
Moi, ce que je ne comprends pas c'est sur quoi se base le notaire pour affirmer que le mur est à votre voisin ! Prescription ? Il doit vous montrer une jurisprudence !
A noter que vous êtes toujours propriétaire du sol qui est sous le mur. A mon avis, c'est incompatible !
Indépendamment de la nécessité où vous vous trouvez de défendre vos droits, il vous reste aussi (sauf erreur de ma part car je vous dis çà de mémoire) la possibilité de rendre le mur mitoyen sur décision du tribunal.
Quelqu'un peut confirmer ?

Edité par - yguerveno le 05 juil. 2006 09:17:05
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R.C.
Pilier de forums

745 réponses

Posté - 05 juil. 2006 :  10:51:49  Voir le profil
Pour Pégase et galérien,

Sur cette notion de prescription acquisitive, j'ai cette question en cours !

Voici ce que dit par exemple le code civil :

Citation :
Article 2219
La prescription est un moyen d'acquérir ou de se libérer par un certain laps de temps, et sous les conditions déterminées par la loi.

Article 2229
Pour pouvoir prescrire, il faut une possession continue et non interrompue, paisible, publique, non équivoque, et à titre de propriétaire


Trouvé également sur internet "juritel"

Citation :
L'usucapion

L'usucapion ou prescription acquisitive est un moyen de devenir propriétaire d'un immeuble par la possession prolongée de celui-ci. Il existe deux prescriptions acquisitives, la première est une prescription trentenaire et la seconde est une prescription décennale dite " prescription abrégée ".
Certaines conditions doivent être remplies pour que la prescription acquisitive s'applique. Ces prescriptions ont des règles communes qui sont celles de la possession, mais la prescription abrégée nécessite deux conditions spéciales

Les règles communes
La prescription acquisitive ne peut porter que sur des immeubles qui sont dans le commerce. Elle ne peut en aucun cas porter sur un immeuble faisant partie du domaine public car les biens intégrés au domaine public sont inaliénables.
L'acquisition d'un immeuble par l'usucapion doit résulter d'une possession continue, réelle, paisible, publique, non équivoque et accompli à titre de propriétaire (article 2229 du Code civil).
- La possession ne doit pas être interrompue plus d'une année . C'est à celui qui invoque l'usucapion de rapporter la preuve qu'il n'y a pas eu d'interruption.
- La possession doit être réelle c'est-à-dire que le possesseur doit accomplir tous les actes matériels nécessaires à la possession et chaque fois que cela est nécessaire.
- Le possesseur ne doit pas s'approprier l'immeuble par des actes de violence sinon la possession ne pourra être qualifiée de paisible. Toutefois, lorsque la violence a cessé, la possession est dite paisible.
- La possession doit être publique, les actes traduisant la possession doivent être fait ouvertement.
- La possession ne doit pas être équivoque, le possesseur doit être considéré comme le propriétaire par les tiers.
- Le possesseur doit se comporter en propriétaire de l'immeuble et accomplir tous les actes de gestion afférents.
Ces conditions cumulatives sont nécessaires à la reconnaissance de la possession d'un bien, en l'absence d'une seule de ces conditions la prescription acquisitive ne pourra être retenue.

Règles spécifiques à la prescription trentenaire
Le possesseur qui réclame l'application de cette prescription pour la reconnaissance de son statut de propriétaire doit avoir détenu l'immeuble pendant trente ans avec une possession continue c'est-à-dire sans interruption. Cela même si le possesseur est de mauvaise foi. La bonne foi étant présumée, c'est à celui qui invoque la mauvaise foi d'en rapporter la preuve, preuve qui n'est pas des plus facile à démontrer.

Règles spécifiques à la prescription abrégée
La prescription abrégée confère la propriété d'un bien au possesseur qui l'a détenu entre dix à vingt ans.



Ce n'est probablement pas le cas d'une fondation qui empiète sur le terrain d'autrui, elle n'est pas "publique".

RC
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calice
Contributeur débutant

14 réponses

Posté - 05 juil. 2006 :  11:08:35  Voir le profil
bonjour amalia
bien sur tout le monde fait des barbecue l'été dans le sud comme dans le nord. le problème de "cuisson" n'est pas gênant mais celui de fumée oui!
Moi j'ai mon voisin qui met volontairement sont barbecue ("mobile") contre le mur mitoyen pour pas être gêner par la fumée du charbon, le sens du vent vient chez nous. résultat : mon linge qui sèche dehors est bon à relaver çà pue trop!, cela enfume la chambre de mon bébé, et on se retrouve dans un nuage de fumée quand on est dehors que l'on a rien demandé. l'avis de ce cher voisin : on a qu'à déménager! bref!...
j'espère que votre construrtion (malgré votre petit terrain) de barbecue est au moins prévue au fond du terrain et non proche de terrasse et maison du voisin...............
quel budget mettez vous pour ce barbecue? car maintenant y en a des pas cher en béton tout fait à ne pas accoler à un mur surtout en ce moment avec les soldes.
Vous n avez pas répodu votre voisin à mis son barbecue à quel niveau?
je répète que je un particulier et non un professionnel du droit, je donne juste mon avis pour un minimum de bon voisinage, du respect d'autrui,......

calice
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 05 juil. 2006 :  11:13:56  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
une toute petite intervention sur la prescription: à ma connaissance, pas de prescription en cas d'emprise irrégulière sur le terrain d'autrui..

cordialement
wroomsi
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R.C.
Pilier de forums

745 réponses

Posté - 05 juil. 2006 :  11:50:57  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par wroomsi

une toute petite intervention sur la prescription: à ma connaissance, pas de prescription en cas d'emprise irrégulière sur le terrain d'autrui..


Question :
Qelle différence entre emprise sur le terrain d'autrui et une emprise irrégulière sur le terrain d'autrui ?

Toute emprise sur le terrain d'autrui n'est-elle pas irrégulière ? N'est-ce pas un viol de la propriété ?

Ces notions d'empiètement sur la propriété d'autrui et la prescription acquisitive me posent problème (je ne suis pas juriste mais intéressé par le droit appliqué à la construction).

Pour l'instant, j'en suis là : dans les trente ans, l'empiètement est toujours condamnable ; dito après trente ans, si toute les conditions de la prescription acquisitives ne sont pas réalisées. Avec l'exemple de l'empiètement d'une fondation sur le terrain d'autrui, elle n'est pas "publique" (pas visible), donc pas de prescription acquisitive, ce qui n'est pas le cas d'un mur ???

RC
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jj.roland
Contributeur actif

42 réponses

Posté - 05 juil. 2006 :  11:51:07  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par wroomsi

une toute petite intervention sur la prescription: à ma connaissance, pas de prescription en cas d'emprise irrégulière sur le terrain d'autrui..

cordialement
wroomsi


Bonjour
Je viens d'avoir une décision du Tribunal d'Instance en ma faveur.
Effectivement, pas de prescription pour un empiètement. Mon voisin va être obligé de mettre en conformité (démolir) un muret et une clôture grillagée qui le prolonge.
Je l'avais prévenu que s'il n'arrêtait pas de m'importuner (ce n'était pas le mot que j'ai employé) ça lui couterait cher. Il a continué ses agissements, tant pis pour lui.
Dans votre cas, le géomètre seul ne résoudra pas le problème mais vous donnera déjà une certitude sur l'empiètement. Ensuite il faudra déposer une requête au tribunal. Cette démarche ne vous coûtera rien sauf si vous prenez un avocat (pas obligatoire).
Cordialement
JJR
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R.C.
Pilier de forums

745 réponses

Posté - 05 juil. 2006 :  11:53:30  Voir le profil

Citation :
Effectivement, pas de prescription pour un empiètement

Très intéressant, mais empiètement de + ou - de 30 ans ?

RC
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 05 juil. 2006 :  12:06:37  Voir le profil
La construction peut bien avoir 100 ans : elle ne constitue pas une servitude opposable par un voisin à un propriétaire.


Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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jj.roland
Contributeur actif

42 réponses

Posté - 05 juil. 2006 :  12:07:01  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par R.C.


Citation :
Effectivement, pas de prescription pour un empiètement

Très intéressant, mais empiètement de + ou - de 30 ans ?

RC


Muret construit en 1968 donc plus de tente ans.
Si la construction avait moins de trente ans, il ne pourrait de toute manière pas demander une precription aquisitive (usucapion).
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R.C.
Pilier de forums

745 réponses

Posté - 05 juil. 2006 :  12:51:30  Voir le profil
Pour aller dans le sens des infos données précédemment, voici ce que j'ai trouvé :

Sur "Jurisprudentes" :
Citation :
Quant à l’empiètement, il serait susceptible de prescription trentenaire, si toutes les conditions de la possession nécessaire pour prescrire étaient remplies. Ce n’est que très rarement le cas en matière d’empiètement. En général, les juges ordonnent la démolition de la partie construite qui empiète sur le fonds voisin. On considère que l’article 545 du Code civil impose aux juges qu’ils ordonnent la démolition, l’empiètement fut-il minime



Et une étude récente très intéressante sur les servitudes :
http://www.courdecassation.fr/_rapport/rapport04/etudes&doc/Etude-M-Jacques.htm

Citation :
1. La prohibition des servitudes d'empiétement

La servitude trouve ses limites lorsqu'elle réalise un empiétement sur la propriété d'autrui.

La Cour de cassation avait déjà eu l'occasion de préciser, dans un arrêt du 24 mai 2000 (15), qu'une servitude ne pouvait être constituée par "un droit exclusif interdisant au propriétaire du fonds servant toute jouissance de sa propriété". Cet arrêt a cassé la décision d'une cour d'appel qui avait retenu que l'aménagement réalisé par l'auteur commun, consistant dans l'affectation d'un local avec cabinet d'aisances à l'usage exclusif du propriétaire du fonds voisin, établissait l'existence d'une servitude par destination du père de famille.

Critiquée en ce qu'elle restreint la liberté des parties de déterminer les services fonciers propres à répondre à leurs besoins (16), alors même que la servitude, spéciale, ne grèverait qu'une fraction minime du fonds servant, cette jurisprudence a néanmoins été confirmée par deux arrêts ultérieurs, dans une formulation toutefois différente, qui en fait ressortir la raison d'être, tenant à la "détestation" du droit français pour l'empiétement (17).
Par un arrêt du 27 juin 2001 (18), la Cour de cassation a en effet jugé, pour censurer une décision qui avait à nouveau retenu l'existence d'une servitude par destination du père de famille pour rejeter une demande de démolition d'une véranda édifiée en surplomb du fonds voisin, "qu'une servitude ne peut conférer le droit d'empiéter sur la propriété d'autrui".

De même, elle a jugé le 12 juin 2003 (19), pour le même motif, qu'un dépassement d'une toiture sur le fonds voisin, existant depuis plus de trente ans, ne pouvait faire acquérir une servitude par prescription trentenaire.

La servitude d'empiétement est donc bannie du droit français, qui n'admet pas que l'empiétement puisse se pérenniser à l'abri de la notion de servitude. Les aménagements qui réalisent un empiétement sur la propriété voisine ne peuvent être justifiés par le recours à la technique de la servitude. Définie par l'article 637 du Code civil comme une charge imposée à un héritage pour l'usage et l'utilité d'un autre héritage, la servitude ne peut que diminuer l'exercice du droit du propriétaire du fonds servant, sans priver celui-ci de tous les attributs de son droit de propriété.
Cette conception restrictive de la notion de servitude condamne les servitudes de surplomb (20).
La jurisprudence freine par ailleurs les possibilités d'acquisition des servitudes par prescription.


Mais nombre de "juristes" (notaires, ….) ne semble pas au courant des derniers arrêts en la matière ! Et font une différence entre "la servitude d'empiétement" et "la prescription acquisitive"

Donc, dans le cas de amalia66 le Notaire aurait tort.
Peut-être serait-il intéressant qu'amalia lui donne copie de cette étude :
LES SERVITUDES DANS LA JURISPRUDENCE RÉCENTE DE LA COUR DE CASSATION



RC
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yguerveno
Pilier de forums

2236 réponses

Posté - 05 juil. 2006 :  16:55:21  Voir le profil
Merci à RC et aux autres.

Si j'ai bien compris,
1) le géomètre pourra constater un éventuel empiètement...
2) ...et le tribunal apprécier les conditions de la possession pour affirmer qu'elles sont ou non réunies.

C'est çà ?
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jj.roland
Contributeur actif

42 réponses

Posté - 05 juil. 2006 :  17:10:40  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par galérien

Merci à RC et aux autres.

Si j'ai bien compris,
1) le géomètre pourra constater un éventuel empiètement...
2) ...et le tribunal apprécier les conditions de la possession pour affirmer qu'elles sont ou non réunies.

C'est çà ?



Bonjour

C'est exactement ce qui s'est passé dans mon cas.
Néanmoins, mon voisin conteste le bornage que j'avais demandé, prétendant qu'il n'était pas présent alors que le géomètre a attesté qu'il était là. De ce fait, le juge a demandé un bornage judiciaire.
Dans votre cas, il faut peut-être commencer par faire appliquer l'article 646 du Code Civil : "Tout propriétaire peut obliger son voisin au bornage de leurs propriétés contiguës. Le bornage se fait à frais communs."

Vous aurez alors une bonne base pour le tribunal.

Cordialement

JJR
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