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 Sujet  |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
 Posté - 21 juil. 2006 : 11:13:39
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Ce sujet est maintenant fermé et n'est plus réactualisé.
Vous retrouverez cet éclairage tenu à jour dans le nouveau forum en cliquant sur ce lien.
Avertissement :la réforme de l'urbanisme en cours en 2007 rend obsolètes certains éléments de ce fil, particulièrement pour ce qui concerne les délais de prescriptions et leur point de départ... En termes de procédure juridictionnelle, cette réforme qui s'étend en fait sur deux ans, a essentiellement touché les articles suivants : - le L480-13 qui fixe des délais pour engager la question préjudicielle en cas de demande de démolition et réduit à 2 ans son applicabilité
- le L600-1-1 qui réduit le droit de recours des associations
- le L600-3 qui fixe à un mois le délai de réponse du juge dans un référé suspension
- le L600-5 qui permet une décision judiciaire sur une "partie" de l'autorisation
- le R600-2 qui fixe le démarrage du délai de recours admnistratif (gracieux ou contentieux) à l'affichage sur le terrain (et pas en mairie)
- et le R600-3 qui fixe la fin de ce délai au plus tard à un an après la fin de la construction
en outre, la LOI n° 2008-561 du 17 juin 2008 portant réforme de la prescription en matière civile a réduit à 5 ans le délai de prescription des actions en responsabilités déictuelles ou quasi délictuelles, préalablement de 10 ans prévus par l'article ancien 2270-1, repris et modifié au 2224 nouveau
Je reprends ici les termes d'un sujet où nos deux piliers Vincent et Laurent ont permis et formalisé des éclaircissements sur une sujet qui fait souvent l'objet de questions de la part des forumistes.
A l'instar des deux fils sur "Eclairage sur SHON/SHOB" et "Eclairage sur Aménagement des combles", il me semble utile de le créer pour y compiler les connaissances des uns et des autres sur les type de démarches contentieuses.
A vos plumes donc
les exemples cités dans le fil concernent essentiellement des permis de construire ou des constructions litigieuses...
notez bien que les procédures administratives décrites (recours gracieux, demande de déféré préfectoral, action contentieuse devant le TA) s'appliquent aussi aux rédactions/modifications/révisions de POS/PLU... y compris la procédure de référé suspension (bien que très difficile à mettre en oeuvre pour un POS/PLU, comme en témoigne cette JP récente Conseil d'État, 2007-05-30, 298365, rappelée récemment dans Conseil d'État, 6ème sous-section jugeant seule, 18/04/2008, 294023, l'urgence étant difficile à démontrer) ...
mémo sur la notification: notifier un recours, quand c'est obligatoire, c'est envoyer à celui à qui on doit notifier la copie intégrale du recours, hors annexes, avec une petite lettre d'accompagnement, le tout en LRAR.
le recours gracieux : - délai : 2 mois à compter de l’affichage de l’acte sur le terrain et pas plus d'un an après la fin de la construction (R600-3 tout récent); c’est la date la plus tardive qui fait démarrer le délai de recours
- modalité : il doit être adressé à l’autorité qui a accordé l’autorisation d’urbanisme et notifié au bénéficiaire par LRAR dans les 15 jours suivants le recours.
- moyens soulevés : irrégularités en regard de règles d’urbanisme, formelles ou de fond
- avantage : non contentieux, a effet rapide mais rarement positif. Le recours gracieux apporte en outre l’énorme avantage de suspendre le délai de recours contentieux (prorogé jusqu’à deux mois après le rejet de la demande de recours, rejet qui, lorsque qu’il est implicite, intervient deus mois après réception de la demande…)
- quand ça marche : depuis la loi ENL, le maire dispose d’un délai de 3 mois à compter de l’accord pour retirer l’autorisation, tacite ou explicite, si elle est illégale bien sur.
- faut-il tout dire ?: il est toujours possible, au moment du recours contentieux, de donner de nouveaux arguments de droit (cf. cette JP CE, 2007-03-21, 284586): inutile de dévoiler donc toutes ses cartouches !
Attention, le recours gracieux doit cependant être explicite et pas une simple demande de renseignements : Conseil d'Etat, 30 mai 2001, N° 204434
la demande de déféré préfectoral: - délai : 2 mois à compter de l’affichage de l’acte sur le terrain et pas plus d'un an après la fin de la construction (R600-3 tout récent); c’est la date la plus tardive qui fait démarrer le délai de recours
- modalité : il doit être adressé au préfet et notifié à l’autorité qui a accordé l’autorisation d’urbanisme et au bénéficiaire par LRAR dans les 15 jours suivants le recours.
- moyens soulevés : irrégularités en regard de règles d’urbanisme, formelles ou de fond
- avantage : non contentieux, à effet rapide mais rarement positif. Comme précédemment, ce dispositif apporte l’énorme avantage de suspendre le délai de recours contentieux (prorogé jusqu’à deux mois après le rejet de la demande de déféré, rejet qui, lorsque qu’il est implicite, est intervenu deux mois après réception de la demande…)
- quand ça marche : le préfet peut adresser un recours gracieux au maire (cf. ci dessus). Il peut aussi engager un déféré préfectoral, qui est un recours contentieux exercé par le représentant de l’Etat dans le cadre du contrôle de légalité contre l’autorisation accordée par le maire. Attention, ce recours ne suffit pas toujours, particulièrement parce que le préfet peut décider de retirer son recours alors que le délai de recours contentieux est épuisé.
NB : il est très utile de demander copie des courriers échangés entre la préfecture et la commune dans le cadre de cette procédure : ça permet de connaître l’axe de « défense » de la commune.
A noter aussi : cette JP CE, 2007-07-06, 298744 qui indique notamment que le préfet dispose de deux mois pour déférer un PC à compter de sa réceptiion effective, et non à compter de la transmission du PC aux services de l'Etat dont la DDE
le recours contentieux administratif: - délai : 2 mois à compter de l’affichage de l’acte sur le terrain et pas plus d'un an après la fin de la construction (R600-3 tout récent); c’est la date la plus tardive qui fait démarrer le délai de recours. Le délai de recours a pu être prolongé par un recours gracieux ou bien (pas de cumul) une demande de déféré préfectoral.
- modalité : il doit être adressé au tribunal administratif du lieu et notifié à l’autorité qui a accordé l’autorisation d’urbanisme et au bénéficiaire par LRAR dans les 15 jours suivants le recours.
- moyens soulevés : irrégularités en regard de règles d’urbanisme, formelles ou de fond
- avantage : comme les précédents modes, il ne ne bloque pas le chantier, pour la simple et bonne raison que les décisions administratives sont exécutoires de plein droit (sauf les titres de recette), de sorte qu'un recours est sans effet.
En revanche, il est possible d'assortir le recours de conclusions aux fins de suspension (article L.521-1 du Code de justice administrative) pour demander au juge des référés d'ordonner (en 5 semaines en moyenne) la suspension de l'exécution du permis dans l'attente que le Tribunal se prononce au fond sur la requête. Pour cela deux conditions sont nécessaires : l'urgence (présumée en matière d'urbanisme, ce confire cette petite JP : Conseil d'État, 2007-06-15, 300208) et le "moyen sérieux".
- quand ça marche : Annulation de l'autorisation, éventuellement partielle depuis la loi ENL. L'intérêt du recours devant le TA est d'intervenir en amont, avant que le voisin ne construise (le juge civil est toujours réticent à ordonner la démolition d'une maison abritant une famille pour dépassement de quelques centimètres.... heureusement d'ailleurs) et, surtout, de pouvoir invoquer la violation d'une règle d'urbanisme.
- NB : procédure où l’avocat n’est pas obligatoire (même si vivement conseillé)
A noter aussi: depuis le 2-8-6, lorsque le permis de construire fait l'objet d'un recours en annulation devant la juridiction administrative, le délai de validité de ce permis est suspendu jusqu'à la notification de la décision juridictionnelle irrévocable
le contentieux civil classique : - délai : 2 ans à compter de l'achèvement de la construction (article L.480-13 du code de l'urbanisme.) mais en fait 2 mois pour la démolition! (cf. ci dessous)
- modalité : Tribunal de Grand Instance, avocat obligatoire. Attention : depuis la loi ENL, l’action en démolition au titre du L480-13 ne peut être engagée que si la juridiction administrative a déclaré le permis illégal (dans le cadre d'un recours soulevé pendant le délai de recours contentieux administratif) et que la violation de la règle d’urbanisme retenue est source directe du préjudice.
L'action en dommages-intérêts est soumise à la même règle de lien direct en préjudice et violation de la règle d'urbanisme: en revanche, la loi n'empeche pas un voisin, qui n'aurait pas attaqué le PC devant le TA, de solliciter des dommages-intérêts. Dans ce cas, le TGI devra surseoir à statuer et poser la question préjudicielle au TA de la légalité du permis. - moyens soulevés : non-respect de règles d’urbanisme pour une construction érigée conformément à un permis de construire à l’origine de troubles « civils » liés à la jouissance de sa propriété. Si la construction est conforme au PC et que le voisin se plaint d'une perte d'ensoleillement par exemple, alors la démolition ou des dommages-interêts peuvent être prononcés par le TGI.
La reconnaissance de l’illégalité du permis est nécessaire, car il fait obstacle à une condamnation du voisin qui aurait commis une faute en construisant en méconnaissance des règles du POS ; le texte prévoit que l'on ne peut être condamné à démolir ce que l'on a construit conformément à un permis. Il faut ainsi démontrer au juge civil que le permis méconnaît une regle d'urbanisme (hauteur ou implantation en général) et que cette violation lui cause directement un préjudice (exemple: "si le bâtiment avait respecté les règles de gabarit-enveloppe du POS, il aurait été 3 mètres mois haut et j'aurais pu continuer d'avoir du soleil dans mon salon ou une vue sur la mer,....") - Quand ça marche : démolition et/ou dommages-intérêts
- NB : Bien entendu, le titulaire d'un permis annulé peut rechercher la responsabilité de la commune qui a commis une faute en le lui délivrant, mais l'indemnisation ne couvrira pas tous les tracas causés.
A noter aussi: depuis le 2-8-6, lorsque le permis de construire fait l'objet d'un recours devant la juridiction civile en application de l'article L. 480-13, le délai de validité de ce permis est suspendu jusqu'à la notification de la décision juridictionnelle irrévocable
le contentieux civil lié à la contestation d'un droit réel : - délai: 30 ans, sauf imprescriptibilité souvent retenue notamment en terme d'empiètement ou d'ouvrages publics
- modalité : Tribunal de Grand Instance, avocat obligatoire
- moyens soulevés : Il s'agit ici de reprocher au voisin d'avoir empiété sur son terrain ou d'avoir méconu un droit réel, telle qu'une servitude non aedificandi, une servitude de passage ou de vue,.... Le PC n'a rien à voir ici, puisqu'il a été délivré sous réserve des droits des tiers
- quand ça marche : indemnités, suppression d'une servitude, voire démolition dans quelques rares cas
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le contentieux civil dit de "la responsabilité civile délictuelle ou quasi délictuelle"
on ne peut l'engager que pour des travaux réalisés en contravention avec les règles d'urbanisme ET non conformément à un PC ou une DP. fondé sur les dispositions du 1382 du code civil, ce mode de recours est prescrit par 10 5 ans (2270-1 2224 du code civil) à compter de la naissance du trouble qui doit avoir un direct et indissociable avec l'infraction.
il peut aboutir à une réparation financière (DI) ou même à la démolition.
la prescription quinquennale ne s'applique que sous la réserve des dispositions du 2222 du code civil : pour les infractions antérieures à la loi de 2008, la prescription antérieure s'applique... dans la limite des 5 ans à compter de la publivcation de la loi !
le contentieux civil dit des "troubles anormaux de voisinage"
le voisin qui a par ex. oublié d'attaquer le PC d'un atelier de peinture industrielle à côté de chez lui peut déplacer le débat sur le terrain des troubles anormaux de voisinage (action purement indemnitaire). Pas d'acte administratif ou légal ou conventionnel à l'origine : on est donc dans le cas d'une action en resposabilité extra-contractuelle donc prescrite à l'issue d'un délai de 10 5 ans à compter de la connaissance du trouble par le plaignant (à rapprocher du cas ci-dessus).
Attention au cas particulier des relations entre copropriétaires, qui n'est pas lié à l'urbanisme, régi par les dispositions de l'article 42 de la Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis
le contentieux pénal : - délai: 3 ans
- modalités :trois modes d'action
- procédure pénale d'interruption de travaux engagée par le maire, éventuellement à réception d'une lettre le mettant en demeure de constater l'irrégularité de la construction, de transmettre le constat au procureur de la république, d'interrompre les travaux conformément aux dispositions combinées des articles L480-1 et L480-4 du Code de l'Urbanisme .
Le procureur de la république saisi peut alors, ou non, donner suite en engageant une procédure en démolition.
La commune peut se porter partie civile si la construction contrevient aux dispositions d'urbanisme règlementant son territoire : elle a intérêt à le faire et elle pourra demander en réparation la remise en état initial du site - Toute personne lésée par ces travaux peut également déposer plainte auprès du Procureur de la République si elle constate une infraction au droit de l'urbanisme: cette plainte peut être déposée avec constitution de partie civile si l'on souhaite demander des dommages-intérêts; dans ce dernier cas une instruction sera nécessairement ouverte et confiée à un juge d'instruction, après que le plaignant a consigné une certaine somme d'argent (autour de 500-700 euros).
- Dernière voie, plus complexe : tout contribuable inscrit au rôle communal exercer l'action au nom de la commune si elle a négligé de le faire... On se fonde là sur les dispositions du L2132-5 du CGCT, utilement rappelées par le ministre en réponse au sénateur Masson
- moyens soulevés :construction sans permis ou sans déclaration, ou sans avis de l'architecte des bâtiments de France, ou ne respectant les prescriptions d'urbanisme
- quand ça marche: Le juge pénal peut condamner le contrevenant à une amende + emprisonnement si récidive. le contentieux pénal, aboutit souvent à une mise en conformité et, en cas d'impossibilité, à une démolition.
- NB: sans doute la plus amusante des procédures.
Le maire est doté d'un pouvoir d'interruption des travaux irréguliers par le L480-2 du code de l'urbanisme, interruption qui prend fin dès relaxe par la juridiction pénale... (voir Cour Administrative d'Appel de Paris, 1ère chambre , 2007-05-10, 04PA03120) - NB2:la composition pénale prévue au 41-2 du code de procédure pénale est un mode transactionnel d'extinction de l'action publique qui peut être proposée au constructeur qui a commis le délit de construction sans PC. Elle n'éteint pas l'action civile qui a pu être engagée par un tiers en se portant partie civile dans la procédure pénale.
- Détail: une parfaite explication du mécanisme complet dans cette réponse du ministre à la question n°24900 du sénateur Masson et une non moins parfaite explication du mécanisme à enclencher en cas de refus d'agir de l'autorité dans cette réponse à la question N° 108581 du député Lachaud.
D'ailleurs, en cas de refus d'agir, la responsabilité de l'Etat peut être engagé comme l'indique cette JP: CE, N° 267943, 10 juillet 2006 et le maire se fait taper sur les doigts, comme dans cette autre : Cour Administrative d'Appel de Bordeaux, 2007-02-08, 03BX00964. Voir aussi réponse ministérielle à la députée MJZimmermann
On précisera que la régularisation d'une construction illégale ne fait pas disparaître l'infraction, de sorte que contrevenant encourt toujours une amende mais pas la remise en état.
Inversement, même lorsque le PC est annulé (l'annulation contentieuse a un effet rétroactif, le PC est donc censé n'avoir jamais été délivré), son titulaire qui a construit n'a pas commis le délit de construction sans PC.
Enfin, la prescription administrative est de dix ans pour les constructions qui ont fait l’objet d’un permis de construire.
édition du 3/9/7 : intégration de la limite de délai fixée par le R600-3 (réforme des autorisations d'urbanisme)
édition du 7/9/7 : intégration du NB sur la transaction pénale
édition du 7/1/8 : ajout d'une partie sur le contentieux civil dit de "la responsabilité civile délictuelle ou quasi délictuelle" et suppression de la mention de l'affichage en mairie des autorisations d'urbanisme
édition du 22/2/8 : ajout d'une JP sur le formalisme du recours gracieux
édition du 20/4/8 : ajout du mémo sur la notification
édition du 19/4/8 : ajout d'une JP sur le référé pour un PLU
édiiton du 16/11/8: ajout sur la modification des prescritions pour les irrégularités quasi-délictuelles, avec la loi du 17 juin 2008, et la période transitoire d'application prévue au 2222 du code civil.
édition du 1/3/8 : ajout sur les prescritions spécifiques en matière de copro.
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 23 oct. 2007 20:58:39 |
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 30 sept. 2009 10:27:32 |
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vinzz
Pilier de forums
767 réponses |
Posté - 21 juil. 2006 : 15:27:38
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super Emmanuel, si tu as le temps et le courage,
il faudrait scinder les deux textes et surtout corriger les nombreuses et honteuses conquilles 
Merci en tt cas
Vincent |
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vinzz
Pilier de forums
767 réponses |
Posté - 24 juil. 2006 : 14:35:26
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Emmanuel, félicitations, c'est super clair et complet.
Pour que tu puises ré-éditer ton post, je te suggères quelques trucs:
1. Il faudrait préciser que la notification des recours gracieux et contentieux doit se faire par lettre recommandée avec demande d'AR dans les 15 jours de la présentation du recours au maire ou au TA ;
2. S'agissant du contentieux civil, la loi ENL a modifié le code de l'urba dans le sens où il n'est désormais plus possible de solliciter et, a fortiori, d'obtenir, la démolkition de la construction dans les 2 ans de l'achevement des travaux si, préalablement, le PC n'a pas été attaqué devant le juge. En revanche, la loi n'empeche pas un voisin, qui n'aurait pas attaqué le PC devant le TA, de solliciter des dommages-intérêts. Dans ce cas, le TGI devra surseoir à statuer et poser la question préjudicielle au TA de la légalité du permis.
3. S'agissant du délait pénal, on peut également préciser que toute personne peut déposer plainte auprès du Procureur de la République si elle constate une infraction au droit de l'urbanisme. Cette plainte peut être déposée avec constitution de partie civile si l'on souhaite demander des dommages-intérêts; dans ce dernier cas une instruction sera nécessairement ouverte et confiée à un juge d'instruction, après que le plaignant a consigné une certaine somme d'argent (autour de 500-700 euros).
Merci en tt cas pour ce travail,
Bien cordialement,
Vincent |
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marieke
Pilier de forums
813 réponses |
Posté - 20 août 2006 : 15:33:38
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Je viens de lire ce post et cela m'intéresse car mon voisin a construit en mon absence depuis 5 mois sur DT non affichée...
cf post "Problème de lotissement et cahier des charges"
Les délais évoqués concernent les PC qu'en est-il des DT SVP ?
Merci. |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 20 août 2006 : 18:59:51
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même chose pour les DT (art. R422-10 du CU: affichage sur le terrain pendant toute la durée des travaux, avec deux mois minimum): attention, l'absence d'affichage ne constitue pas une illégalité entachant la légalité de la DT elle même; l'absence d'affichage permet seulement de dire que le délai de recours contentieux n'est pas ouvert...
Il est donc possible d'attaquer au TA ladite DT sur des motifs d'urbanisme pour montrer qu'elle est illégale, en soulignant qu'en l'absence d'affichage de la DT sur le terrain, le délai de recours contentieux n'est pas clos car pas commencé.
cordialement
Emmanuel
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 20 août 2006 19:03:53 |
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marieke
Pilier de forums
813 réponses |
Posté - 21 août 2006 : 10:26:18
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Merci pour la réponse
Pour le moment nous avons saisi le Maire par LRAR sur l'application du cahier des charges et la construction en zone non édificandiet sur le fait que la construction est non conforme à la DT déposée par contre nous n'avions pas précisé que la DT n'était pas affichée.
Pensez vous que nous devons attendre la réponse du Maire sur ce premier courrier ou en renvoyer un concernant l'absence d'affichage en additif ?
D'après les infos glanées la loi de 2000 dans l'article 111-5 a balayé le fait que les cahiers des charges puissent contenir des passages du règlement en matière d'urbanisme.....ou est ce encore interprétable par les juges si on ce réfère au paragraphe suivant cité plus haut ?
Le Maire va nous ressortir que le lotissement ayant plus de 10 ans le règlement est caduc pourtant il me semblait que le Cahier des Charges dans la mesure ou il est vraiment précis devait faire foi.....
Il faudrait avertir tous ceux qui occupent des lotissements de renouveler leur association syndicale sinon c'est la porte ouverte à n'importe quoi, plus d'espace entre les constructions....etc
Nous allons donc devoir attaquer sur la non conformité à la DT et le fait qu'il y ait 20 cm entre "l'appenti" et notre palissade mitoyenne.
Toute idée pour nous aider est bienvenue
Merci encore....... |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 21 août 2006 : 10:39:59
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votre courrier au maire est-il un recours gracieux ou simplement une "alerte" : les termes de recours contre la DT doivent apparaitre clairement pour qu'il y aie prolongation du délai de recours.
si vous ne l'avez pas indiqué, refaites une lettre mentionnant précisément le but de la démarche (demande d'annulation de la DT car illégale, formant recours gracieux, introduite dans le délais de recours en l'absence d'affichage sur la propriété), comme ça, tout sera plus carré.
bon courage
PS : appelez votre assurance; si vous avez souscrit une clause d'assistance juridique, il peuvent vous soutenir et même payer un avocat... à la condition d'avoir été associés assez tot.
cordialement
Emmanuel
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 21 août 2006 10:41:03 |
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machane
Contributeur débutant
12 réponses |
Posté - 23 août 2006 : 14:08:19
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Bonjour!
J'ai découvert ce forum très récemment et ai été admirative de sa qualité.
Félicitation à tous ses participants de talent! :)
L'étude sur les contentieux est fort intéressante, synthétique et claire; ce qu'il convient de signaler compte tenu de l'opacité du sujet abordé pour les non initiés. ;)
Serait-il possible d'avoir des précisions sur cet élément:
Citation :
Initialement entré par wroomsi
Enfin, la prescription administrative est de dix ans pour les constructions qui ont fait l’objet d’un permis de construire.
cordialement
Emmanuel
Que cela signifit-il?
Merci.
machane ^-^ |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 23 août 2006 : 14:37:38
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Citation :
Initialement entré par machane
Bonjour!
(...)
Serait-il possible d'avoir des précisions sur cet élément:
Citation :
Initialement entré par wroomsi
Enfin, la prescription administrative est de dix ans pour les constructions qui ont fait l’objet d’un permis de construire.
cordialement
Emmanuel
Que cela signifit-il?
Merci.
machane ^-^
La loi ENL, "Engagement national pour le logement" promulguée le 16 juillet dernier inclut notamment un nouvel article L.111-12 qui dispose:
"Lorsqu'une construction est achevée depuis plus de dix ans, le refus de permis de construire ou de déclaration de travaux ne peut être fondé sur l'irrégularité de la construction initiale au regard du droit de l'urbanisme.
Les dispositions du premier alinéa ne sont pas applicables :
a) Lorsque la construction est de nature, par sa situation, à exposer ses usagers ou des tiers à un risque de mort ou de blessures de nature à entraîner une mutilation ou une infirmité permanente ;
b) Lorsqu'une action en démolition a été engagée dans les conditions prévues par l'article L. 480-13 ;
c) Lorsque la construction est située dans un site classé en application des articles L. 341-2 et suivants du code de l'environnement ou un parc naturel créé en application des articles L. 331-1 et suivants du même code ;
d) Lorsque la construction est sur le domaine public ;
e) Lorsque la construction a été réalisée sans permis de construire ;
f) Dans les zones visées au 1° du II de l'article L. 562-1 du code de l'environnement".
C'est cela que j'appelle "prescription administrative": en gros, dans certaines conditions, l'administration ne peut plus rien faire contre une construction illégale, pas même empecher qu'on la modifie... et c'est nouveau.
Le "détail" du sans permis est une référence à de longues discussions avec Vincent et Laurent sur le fait que, construit sans PC, le chateau de versailles est encore illégal !
cordialement
Emmanuel
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machane
Contributeur débutant
12 réponses |
Posté - 24 août 2006 : 07:39:06
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Wahh!! Merci beaucoup pour cette réponse aussi rapide que claire et précise. ^___________^
Sur ce point:
Citation :
Initialement entré par wroomsi
Le "détail" du sans permis est une référence à de longues discussions avec Vincent et Laurent sur le fait que, construit sans PC, le chateau de versailles est encore illégal !
je dirais que le principe d'imprescriptibilité, initialement prévu pour dissuader de construire sans permis, n'a en pratique que peu d'effet, voire parfois aucun, tout en conduisant à des situations inextinguibles qui laissent tous les acteurs démunis -raccordements impossibles.
Le sujet ayant semble t-il été longuement évoqué -sur quel fil?, rien de neuf dans mes propos donc.
Merci encore!
machane ^-^ |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 24 août 2006 : 09:02:59
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Citation :
Initialement entré par machane
Wahh!! Merci beaucoup pour cette réponse aussi rapide que claire et précise. ^___________^
Sur ce point:
Citation :
Initialement entré par wroomsi
Le "détail" du sans permis est une référence à de longues discussions avec Vincent et Laurent sur le fait que, construit sans PC, le chateau de versailles est encore illégal !
je dirais que le principe d'imprescriptibilité, initialement prévu pour dissuader de construire sans permis, n'a en pratique que peu d'effet, voire parfois aucun, tout en conduisant à des situations inextinguibles qui laissent tous les acteurs démunis -raccordements impossibles.
Le sujet ayant semble t-il été longuement évoqué -sur quel fil?, rien de neuf dans mes propos donc.
Merci encore!
machane ^-^
Malheureusement, nous constatons au fil du forum que cette règle a des effets désastreux pour des constructions anciennes et non répertoriées aux MH ! (et dieu sait qu'il y en a...).
En effet, dès qu'il y a modification de SHON par exemple, ou pire, demande de reconstruction après sinistre, l'administration peut se réfugier derrière l'absence de PC pour refuser...
En parcourant le forum, vous trouverez des expériences de ce type pour des "cabanes de pêcheur" en zone littoral par exemple, donc là où on ne peut plus construire aujourd'hui, sauf reconstruction après sinistre !
cordialement
Emmanuel
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bebert1
Contributeur senior
53 réponses |
Posté - 24 août 2006 : 13:13:39
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Citation :
Initialement entré par wroomsi
quand ça marche : depuis la loi ENL, le maire dispose d’un délai de 3 mois à compter de l’accord pour retirer l’autorisation, tacite ou explicite, si elle est illégale bien sur. [/*][/list]
Cette disposition codifiée à l'article L424-5 CU ne doit elle pas entrer en vigueur le 1er juillet 2007 .
Elle pose quand même des difficultés... je m'explique :
Un permis est accordé par le Maire le 1er janvier.
L'affichage sur le terrain est réalisé le 1er février.
le 15 mars, vous déposez un recours gracieux à l'encontre de ce permis.
Quinze jours aprés, si le permis n'est pas retiré, vous n'avez plus rien à attendre du recours gracieux car le Maire ne pourra plus le retirer, le délai des trois mois courrant à compter la signature de l'arrêté.
Si vous avez suivi, tant mieux ! parceque moi je suis...
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 28 août 2006 : 00:43:02
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sur un sujet proche, une récap toute fraiche sur le sujet : ...la réponse du ministre à une question de sénateur
concernant certaines dispositions de loi ENL qui ne seront applicables qu'à compter du 1-7-7, je confirme totalement ce que dit bebert : c'est l'article 6 de la loi ENL qui a introduit le délai de 3 mois... dans l'article L424-5 du CU, article qui avait lui même été créé par l'ordonnance du 8-12-5, applicable au plus tard le 1-7-7, en fait jusqu'à publication d'un décret en conseil d'état...
gageons que ce décret sortira à la rentrée pour rendre applicable une loi dont l'accouchement a déjà beaucoup duré !!!
cordialement
Emmanuel
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 28 août 2006 00:49:33 |
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machane
Contributeur débutant
12 réponses |
Posté - 28 août 2006 : 09:58:14
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Bonjour!
Je m'interrogeais sur ce sujet et en particulier sur cette réponse ministérielle:
Citation :
Initialement entré par wroomsi
sur un sujet proche, une récap toute fraiche sur le sujet : ...la réponse du ministre à une question de sénateur
Qu'en est-il de l'arrêt Ternon du conseil d'Etat posant un délai de 4 mois?
machane ^-^ |
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vinzz
Pilier de forums
767 réponses |
Posté - 28 août 2006 : 10:38:24
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L'arret Ternon juge: "que, sous réserve de dispositions législatives ou réglementaires contraires, et hors le cas où il est satisfait à une demande du bénéficiaire, l’administration ne peut retirer une décision individuelle explicite créatrice de droits, si elle est illégale, que dans le délai de quatre mois suivant la prise de cette décision".
Parmi les dispositions législatives contraires, l'on trouve l'article L.424-5 du code de l'urbanisme. L'arret Ternon ne s'applique donc pas en matière d'urbanisme.
Bien cordialement
Vincent |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 28 août 2006 : 10:51:01
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mais, Vincent, actuellement, le L424-5 ne semble pas applicable...jusqu'à décret en CE ou au + tard 1-7-7.
on reste donc sous dispositions de l'arrêt ternon, non ?
cordialement
Emmanuel
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machane
Contributeur débutant
12 réponses |
Posté - 29 août 2006 : 08:30:45
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Citation :
Initialement entré par wroomsi
mais, Vincent, actuellement, le L424-5 ne semble pas applicable...jusqu'à décret en CE ou au + tard 1-7-7.
on reste donc sous dispositions de l'arrêt ternon, non ?
Tel était en effet l'objet de mon interrogation qui, il me semble, a son importance pour toutes les décisions en cours.
Et ce d'autant plus que la réponse ministérielle citée précédemment ne fait nullement mention de cette jurisprudence.
Je serais en l'état plutôt de l'avis de wroomsi.
machane ^-^ |
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vinzz
Pilier de forums
767 réponses |
Posté - 29 août 2006 : 09:42:21
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L'article L.424-5 du CU a été introduit par l'article 15 de l'ordonnance du 9 décembre 2005, dans sa rédaction modifiée par l'article 6 de la loi ENL du 16 juillet 2006.
L'ordonnance du 9 décembre 2005 fixe son entrée en vigueur à la date de parution des décrets d'application et, au plus tard, le 1er juillet 2007.
Etant donné que lesdits décrets ne sont pas parus, l'article L.424-5 n'est pas encore applicable, de sorte que le régime du retrait des décisions individuelles créatrices de droit prises en matière d'urbanisme reste celui issu de la jurisprudence Ternon. En ppe, plus pour très longtemps, les décrets devant paraître à la fin du mois de septembre.
Emmanuel et Machane vous etes donc dans le vrai, j'ai été un peu trop rapide et certainement desespéré de ne pas trouver ces décrets sur mon bureau en rentrant de vacances.
Vincent. |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 02 sept. 2006 : 17:18:24
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En passant, je m'aperçois que je ne t'ai pas félicité pour cet Eclairage très très utile.
Bravo donc Emmanuel.
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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machane
Contributeur débutant
12 réponses |
Posté - 04 sept. 2006 : 09:59:22
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Citation :
Initialement entré par vinzz
L'article L.424-5 du CU a été introduit par l'article 15 de l'ordonnance du 9 décembre 2005, dans sa rédaction modifiée par l'article 6 de la loi ENL du 16 juillet 2006.
L'ordonnance du 9 décembre 2005 fixe son entrée en vigueur à la date de parution des décrets d'application et, au plus tard, le 1er juillet 2007.
Etant donné que lesdits décrets ne sont pas parus, l'article L.424-5 n'est pas encore applicable, de sorte que le régime du retrait des décisions individuelles créatrices de droit prises en matière d'urbanisme reste celui issu de la jurisprudence Ternon. En ppe, plus pour très longtemps, les décrets devant paraître à la fin du mois de septembre.
Emmanuel et Machane vous etes donc dans le vrai, j'ai été un peu trop rapide et certainement desespéré de ne pas trouver ces décrets sur mon bureau en rentrant de vacances.
Vincent.
Voilà qui est on ne peut plus clair!  Merci beaucoup Vincent!!
Citation :
Citation :Initialement entré par wroomsi
quand ça marche : depuis la loi ENL, le maire dispose d’un délai de 3 mois à compter de l’accord pour retirer l’autorisation, tacite ou explicite, si elle est illégale bien sur. [/*][/list]
entré par bebert:
Cette disposition codifiée à l'article L424-5 CU ne doit elle pas entrer en vigueur le 1er juillet 2007.
Elle pose quand même des difficultés... je m'explique :
Un permis est accordé par le Maire le 1er janvier.
L'affichage sur le terrain est réalisé le 1er février.
le 15 mars, vous déposez un recours gracieux à l'encontre de ce permis.
Quinze jours aprés, si le permis n'est pas retiré, vous n'avez plus rien à attendre du recours gracieux car le Maire ne pourra plus le retirer, le délai des trois mois courrant à compter la signature de l'arrêté.
Si vous avez suivi, tant mieux ! parceque moi je suis...
Partagez-vous cette analyse de bebert?
Car si elle est juste, il y a comme un problème... sérieux.
machane ^-^ |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 sept. 2006 : 11:01:02
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ça n'est à mon avis pas la seule incohérence procédurale de la loi ENL et autres textes de 2006 relatifs au contentieux de l'urbanisme : j'en ai soulevé deux autres dans un autre forum, presque sans réponse...peut-être certains ici s'y risqueront-ils !
*sur la prescription civile des illégalités d'urbanisme (L480-13) telle que redéfinie, il est prévu un délai de recours de 2 ans, à condition que l'autorisation d'urbanisme ait été annulée par une juridiction administrative (il n'y a plus de question préjudicielle)... ce qui ramène évidemment le délai à 2 mois ! Sachant que la fraude ne prolongeait pas jusqu'à maintenant le délai de recours des tiers, le fait-elle maintenant puisque la juridiction civile peut considérer que l'acte obtenu par fraude n'existe pas ?
*sur la prescription administrative objet de nos derniers échanges, les règles introduites par le L424-5 ne précisent rien sur les travaux soumis à DT réalisés sans DT (alinéa e))
*sur la prescription administrative objet de nos derniers échanges, les règles introduites par le L424-5 ne précisent rien sur les changement de destination réalisés sans PC, la construction initiale ayant elle fait l'objet d'un PC.
Qu'en pensent les forumistes ?
cordialement
Emmanuel
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