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Luc Standon
Pilier de forums
703 réponses |
 Posté - 05 janv. 2007 : 00:24:21
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Libab, il y a en vous un coté naïf et sensible qui fait sourire (jusqu'à quand ?) mise à part cela :
Considérer que Mr Borloo est l'homme chargé de l'emploi, du logement et de la cohésion social : 3 pour le prix d'un ! Pourriez-vous dans ce cas m'expliquer comment les travaillistes ont fait pour ne jamais penser à exercer une pression suffisante contre le gouvernement (de droite ou de gauche) afin de réclamer le droit au travail opposable, au lieu de faire des ballades organisées entre République et Nation, en passant par Bastille pour des minimas sociaux ? Les Accords de Grennelle  auraient ils bloqué la situation de l'emploi à ce point ?
Ne voyez vous pas que le droit au logement opposable vient de clôturer la/les lutte(s) des collectifs de mal-logés et des SDF ? Ne voyez vous pas que même en 2012... Malgré la bonne volonté des uns et des autres ?
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 05 janv. 2007 : 08:47:55
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Libab, merci de:
1/ votre sujet, intéressant
2/ vos réponses, passionnantes (comme toujours)
Je vais tenter d'être bref, sur ma seconde réponse, et je reviens a l'analogie au droit du travail.
Quelque chose ne fonctionne pas chez nous français qui fonctionne pourtant ailleurs.
Plutôt que d'analyser ce qui ne fontionne pas chez nous, comme d'habitude nous tentons de dire qu'on va ériger de nouveaux droits, et qu'on les fera ensuite appliquer.
En tant qu'ingénieur, je n'ai JAMAIS agit de la sorte, on en m'a jamais enseigné à faire ça, et je ne préconise a aucune personne dont j'ai la charge d'avoir ce type de raisonnement.
Si dans une société on est moins concurrentiel que les voisins, allons voir ce que font les concurrents pour comprendre.
Si on ne comprend pas le ressort du blocage, la raison des couts élevés, c'est qu'a terme on est mort.
En application de ceci, constater que les couts sont élevés, beaucoup trop élevés pour la grande partie de la population (constat que je partage entièrement) DOIT mener à une interrogation et une analyse.
Citation :
Droit d'avoir un toit, pas gratuitement, mais en fonction de ses possibilités.
Quand on sait qu'en france que 80/100 des personnes gagnent moins de 2000 €/mensuel, cela veut dire si regle de 3 appliquée un maximum d'échéance de 650€ (proprietaire ou locataire). Que plusieurs millions gagnent moins de 800€...
En particulier n'est pas un argument pour le droit au logement oppoosable, c'est un constat (que je partage).
Citation :
Dans le systeme mis en place actuellement, il y a quand même quelque chose qui ne fonctionne pas, aussi bien du coté du propriétaire et du locataire. Vous me connaissez trop pour savoir que je n'oppose pas ces 2 catégories.
Je vous en fait aisément acte.
Mais la priorité est bien d'analyser ce problème.
Ce problème est URGENT, c'est-à-dire qu'il doit passer avant les autres à mon avis.
La priorité n'est DONC pas d'ajouter a un problème grave et récurrent (depuis 1945..) un nouveau concept qui risque apres tout de compliquer les choses plus que de les alléger.
Citation :
Néanmoins, une volonté politique serait préférable à une loi
Précisément, les 'volontés' politiques, c'est ce qui tue la France à petit pas, en éloignant le décideur qui fait du marketing politique de la cuisine ou l'on fait bouillir la marmite.
On ne résout pas des problèmes journaliers et récurrents sur un véhicule OPEL en commencant par réunir le conseil d'administration de GENERAL MOTORS, on commence par analyser dans les garages, on regarde ce que fait la concurrence, et pourquoi c'est mieux; on fait parler les techniciens.
Si on pense que 'nos' techniciens ne sont pas les meilleurs, on interroge aussi des indépendants (= d'autres sociétés, ou d'autres pays) et on propose un remède technique, ou une série de remèdes.
La tactique qui consiste à ériger une volonté politique avant de mettre les mains dans le cambouis, ca ressemble fort a une note de service du colonel qui informe toutes ses troupes que 'dorénavant, les sergent chef seront intelligents'...
Outre que ca a toutes les chances d'etre inapplicable , ca n'est pas forcément ... utile...
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Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 05 janv. 2007 08:50:51 |
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libab
Pilier de forums
707 réponses |
Posté - 05 janv. 2007 : 18:08:13
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Bonjour
Luc Standon
Dans votre premiere partie a vocation ironique, je ne sais que dire, ou que trop.
Par contre ce que vous écrivez :
Ne voyez vous pas que le droit au logement opposable vient de clôturer la/les lutte(s) des collectifs de mal-logés et des SDF ? Ne voyez vous pas que même en 2012... Malgré la bonne volonté des uns et des autres ?
Non, cela ne me parait pas évident que le droit au logement opposable viendrait cloturer une quelconque lutte.
Entre parenthese je n'ai jamais dit que j'étais favorable a l'opposabilité.
Et je crois avoir indiqué que beaucoup de communes préfereront payer des amendes au lieu d'octroyer des logements.
En 2012 et apres les problemes seront loin d'etre résolus, je vous en fait acte.
Nous ne vivons pas dans le meilleur des mondes.
Mais je crois aussi que certaines valeurs font l'histoire, et que le logement est une de ces valeurs (comme la peine de mort etc...).
Que le droit au logement est un principe fondamental légitime dans une démocratie moderne comme la France.
Que volonté ou non, il s'imposera.
Et l'orientation est prise depuis plusieurs années. Aujourd'hui on parle d'opposabilité, pourquoi pas! Mais sans contrainte les mals logés peuvent attendre longtemps avant d'en avoir un.
Le but est d'avoir un équilibre réel entre demande et offre.
Ribouldingue
Je suis en accord avec vos constats, vous etes en accord avec les miens par ailleurs.
En particulier n'est pas un argument pour le droit au logement oppoosable, c'est un constat (que je partage).
C'est un contat OK.
Si je vous ai bien compris il est préférable de voir les problémes sur le terrain, plutot que de prendre des décisions d'en haut croyant faire le bonheur de ceux d'en bas.
Si mon résumé est bon, sur ce point OK.
Et je rajouterai qu'il faut faire attention au bonheur de ceux qui veulent vous le donner d'en haut. Voir ST JUST etc...
Mais nous ne parlons pas de bonheur, mais d'une grande difficulté u mieux, voir d'une impossibilité d'accéder pour beaucoup de personnes a un logement a la fin d'y vivre, et tout cela au travers de regles d'une soit-disante liberté du marché.
Je ne parle pas de collectivisme. Mais toute forme d'idéologie a mon sens est dangereuse.
Je ne crois pas que sans mesure draconienne une quelconque évolution puisse se faire, et je crois que intervention (en france, nous sommes de culture française quelque soit nos origines) du régulateur qu'est l'état est important, sous forme juridique (pourquoi pas) ou sous d'autres formes, aprés tout on l'a bien vu apres l'hiver 54.
En outre
Si dans une société on est moins concurrentiel que les voisins, allons voir ce que font les concurrents pour comprendre.
Tout dépend ce que l'on veut dire.
Mais si pour etre plus concurentiel, l'on fait comme on le constate beaucoup de nos jours, une concurence par le bas, c'est exactement le genre d'évolution qui trouve de plus en plus de combattants et de rejet, parce qu'elle ne vont pas dans le sens du progré, si l'on prend comme progré une évolution vers le haut et non une régression pour se mettre a niveau des autres plus concurentiels.
A titre personnel, dans un pays comme la france, de culture contestataire, je suis persuadé que la rue dit un jour ou l'autre son mot. Que le droit au logement pour les raisons indiquées fait parti avec d'autres sujets de ce qu'elle peut revendiquer.
Il serait préférable que des plans soient mis en place sur le court, moyen, et plus long terme, a la fin de résoudre ce scandale d'une non offre de logement suffisante sur le marché.
Mais on est est pas dans le meilleur des mondes, donc...
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aurely13
Contributeur vétéran
138 réponses |
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libab
Pilier de forums
707 réponses |
Posté - 09 janv. 2007 : 16:24:06
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| Quand la bétise dépasse la bétise, rien ne sert de répondre. |
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Luc Standon
Pilier de forums
703 réponses |
Posté - 10 janv. 2007 : 08:08:38
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Citation :
Initialement entré par libab
Bonjour
Luc Standon
Dans votre premiere partie a vocation ironique, je ne sais que dire, ou que trop.
Par contre ce que vous écrivez :
Ne voyez vous pas que le droit au logement opposable vient de clôturer la/les lutte(s) des collectifs de mal-logés et des SDF ? Ne voyez vous pas que même en 2012... Malgré la bonne volonté des uns et des autres ?
Non, cela ne me parait pas évident que le droit au logement opposable viendrait cloturer une quelconque lutte.
Et maintenant, Libab, cela vous semble t'il plus évident ?
Citation :
Nous ne vivons pas dans le meilleur des mondes.
Candide ?
Citation :
Mais je crois aussi que certaines valeurs font l'histoire, et que le logement est une de ces valeurs
Et le travail ? Ah oui la question concernant les plus défavorisés en terme de valeurs morales, vue sous une politique de cohésion sociale : réinsertion sociale par le travail, puis le logement ou vice versa ?
Au fait, concernant, les revenus, (bien oui), Ah moins que les locataires HLM en APL ne décident de faire la grève des loyers par solidarité avec ceux qui en ont été exclus ?
Citation :
(comme la peine de mort etc...).
Je vous adore dans l'utopie de votre humanisme... Tiens au fait, vous avez lu, a Drancy, certaines cantines (pas toutes) sont gratuites dans les écoles pour tous (ceux qui n'en n'ont pas été exclu). Le Maire de Drancy est donc un saint homme à l'exception, au risque de vous décevoir, Jean Christophe Lagarde est l'un des signataires d'une proposition de loi en avril 2004, demandant le rétablissement de la peine de mort pour les auteurs d'actes de terrorisme. Et a ce jeu, vous vous en douté, il ne faudrait qu'une déclaration d'un des candidats pour que la balance bascule radicalement en avril prochain...
Citation :
Mais sans contrainte les mals logés peuvent attendre longtemps avant d'en avoir un.
Et qui fait des contraintes dans une lutte sociale ? Les Assistantes sociales ? Qui défend les chômeurs ? l'ANPE ? croyez vous maintenant que les Enfants de Don Quichotte ont vraiment défendu les droits des SDF ?
Citation :
Le but est d'avoir un équilibre réel entre demande et offre.
A la sauce Keynésienne ? Un équilibre entre l'offre et la Demande de crever de froid, c'est quoi ça un cours d'économie vitale ? Ah non, c'est vrai ce n'est ni la misère qui tue et ni la pauvreté qui assassine, c'est le froid... Et vous, vous êtes au chaud car vous correspondez au profile de l'offre et de la demande. Au fait vous connaissez la loi d'airain des salaires ? Avez-vous essayez de l'appliquer à l'immobilier par soucis d'équilibre ?
Citation :
Si je vous ai bien compris il est préférable de voir les problémes sur le terrain, plutot que de prendre des décisions d'en haut croyant faire le bonheur de ceux d'en bas.
Parfois votre perspicacité m'épate !
Citation :
Et je rajouterai qu'il faut faire attention au bonheur de ceux qui veulent vous le donner d'en haut. Voir ST JUST etc...
C'est pour ça que les pauvres en ont mare de faire la queue au Resto du Coeur chaque année la queue s'allonge ! Et les SDF ont bien senti que le mouvement des Don Quichotte n'était pas vraiment là pour les SDF, mais... grâce au SDF si je puis le dire ainsi.
Citation :
Mais nous ne parlons pas de bonheur, mais d'une grande difficulté u mieux, voir d'une impossibilité d'accéder pour beaucoup de personnes a un logement a la fin d'y vivre, et tout cela au travers de regles d'une soit-disante liberté du marché.
Une soi-disant liberté de marché qu'il faudrait humaniser, rendre plus sociale ?
Citation :
Je ne parle pas de collectivisme. Mais toute forme d'idéologie a mon sens est dangereuse.
Ah ben non alors, ne parlons effectivement surtout pas de collectivisme, pour peu que les gueux se mettent aussi à réfléchir à ce que pourrait être leur vie en auto-gestion ! Voyez le drame idéologique effectivement, ils/elles seraient capables de se regrouper et de créer un rapport de force que nous ne pourrions diriger contre les autres.
Citation :
Je ne crois pas que sans mesure draconienne une quelconque évolution puisse se faire, et je crois que intervention (en france, nous sommes de culture française quelque soit nos origines) du régulateur qu'est l'état est important, sous forme juridique (pourquoi pas) ou sous d'autres formes, après tout on l'a bien vu apres l'hiver 54.
Parlons donc de ce qu'est devenu Emmaüs France HLM, les expulsions locatives, etc... Osez nous citer Mr Martin Hirsch aussi, et son RSA - Revenu Sociale d'Activité. Parler nous aussi de la Fondation Abbé Pierre, des subventions... du nombre de SDF réinséré socialement dans la vie tel que vous la concevez. Ce serait merveilleux de vous lire à ce sujet.
Citation :
...parce qu'elle ne vont pas dans le sens du progré, si l'on prend comme progré une évolution vers le haut et non une régression pour se mettre a niveau des autres plus concurentiels.
Comment vous dire, ah bien non en fait la suite vous contredit vous même
Citation :
A titre personnel, dans un pays comme la france, de culture contestataire, je suis persuadé que la rue dit un jour ou l'autre son mot.
Et que la gauche en tirait les bénéfices, sans en partager les fruit de sa récolte... 1995, 1997, 1998, ça c'est pour les grands moment de luttes dont vous faites référence ? Non ? Ah bon, il me semblait pourtant.
Citation :
Que le droit au logement pour les raisons indiquées fait parti avec d'autres sujets de ce qu'elle peut revendiquer.
Ah ben oui, il n'aurait surtout pas fallu élargir le mouvement de lutte, imaginez donc qu'au nom de la solidarité avec les SDF, les locataires (avec ou sans emploi) en APL dans des logements PLAI/PLS ne se mettent à faire soudainement la grève des loyers en réalisant qu'un jour ou l'autre, le principe de l'offre et la demande ne leur seraient plus, non plus favorable, et qu'ils pourraient se retrouver eux/elles mêmes à la rue...
Citation :
Il serait préférable que des plans soient mis en place sur le court, moyen, et plus long terme, a la fin de résoudre ce scandale d'une non offre de logement suffisante sur le marché.
De véritables réformes... Et vos propositions sont ???
Citation :
Mais on est est pas dans le meilleur des mondes, donc...
Après Amène on dit Mea Culpa !....
Citation :
Initialement entré par libab
Quand la bétise dépasse la bétise, rien ne sert de répondre.
Dans ce cas, effectivement, rien ne sert de voter pour une réforme plus qu'une autre ? |
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libab
Pilier de forums
707 réponses |
Posté - 10 janv. 2007 : 10:54:02
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Bonjour,
Luc Standon
Je ne vous suis pas du tout par la maniere dont vous agissez.
Vous ne faites que reprendre des phrases sorties de leurs contextes, dans le seul but non pas d'apporter critique, mais simplement de critiquer.
Il aurait été interessant certainement d'effectuer des échanges, mais ce n'est pas possible, car il ne sort pratiquement rien de votre intervention, si ce n'est un esprit de polémique.
J'ai essayé de comprendre votre idée maitresse qui semblerait etre dans le rejet de toute forme d'institution, dans la contestation, et dans le fait que nos lois et nos organisations ne résoudraient rien.
Mais, hormis une longueur, et une non construction, ou plutot un lancé péle méle de provocation, vous répondre dan un principe d'échange est de compréhension pour les autres internaut, car nous ne sommes pas seul est impossible, ou tout du moins non constructif en l'état. |
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Luc Standon
Pilier de forums
703 réponses |
Posté - 14 janv. 2007 : 17:25:10
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Citation :
Initialement entré par Luc Standon
Citation :
Initialement entré par libab
(comme la peine de mort etc...).
Je vous adore dans l'utopie de votre humanisme... Tiens au fait, vous avez lu, a Drancy, certaines cantines (pas toutes) sont gratuites dans les écoles pour tous (ceux qui n'en n'ont pas été exclu). Le Maire de Drancy est donc un saint homme à l'exception, au risque de vous décevoir, Jean Christophe Lagarde est l'un des signataires d'une proposition de loi en avril 2004, demandant le rétablissement de la peine de mort pour les auteurs d'actes de terrorisme. Et a ce jeu, vous vous en douté, il ne faudrait qu'une déclaration d'un des candidats pour que la balance bascule radicalement en avril prochain...
Je reviens vers vous, Libab, avec un petit complément d'information (très récent: 27/12/2006) qui va sans aucun doute vous chagriner quelque peu, mais bon... C'est presque passé inaperçu...
Citation :
Paris, le 27 décembre 2006
Bernard ANTONY, Président de l'AGRIF, Communique :
Jacques Chirac veut faire de la suppression de la peine de mort un article de la constitution.
Nous sommes prêts à approuver cette mesure, à une condition, que soit clairement formulée : « la République Française reconnaît et défend le respect de la vie de la personne humaine depuis la conception jusqu’à la mort ».
Source : http://www.agrif.fr/communiques/communique27122006.asp
Citation :
Initialement entré par Libab
Mais je crois aussi que certaines valeurs font l'histoire, et que le logement est une de ces valeurs (comme la peine de mort etc...).
Vous voyez, il ne faut pas seulement "croire" que certaines valeurs font l'histoire lorsque historiquement toutes ces valeurs sont opposables depuis des lustres... et se réfèrent aussi à l'histoire. |
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Luc Standon
Pilier de forums
703 réponses |
Posté - 15 janv. 2007 : 09:39:21
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Citation :
Initialement entré par libab
Ben alors pas d'intervention de la part des internauts qu pensaient que l'idée du droit au logement opposable n'était qu'une idée au mieux utopique, alors que l'actualité et son évolution nous laisse prédir le contraire.
(voir les don quichotte)
Alors Libab, l'actualité question droit.... Droit au logement opposable au droit à l'hébergement d'urgence ? Retour à la case départ sans toucher les 20.000€.
Citation :
Le gouvernement vient de reconnaître que le « droit au logement opposable » ne sera qu’un faux semblant
Le projet de loi sur le « droit opposable au logement » n’est pas encore finalisé que le Ministère de l’emploi et de la cohésion sociale a déjà fait en sorte de vider ce droit de sa substance.
Il en a fait l’aveu au cours de la réunion qui s’est tenue jeudi 11 janvier devant le Conseil supérieur des Tribunaux administratifs qui devait donner son avis sur le projet (avis rendu nécessaire par le fait que le texte institue une nouvelle procédure devant ces tribunaux).
Face aux magistrats qui s’interrogeaient sur les moyens qui leurs seraient alloués pour assurer cette nouvelle mission, dont ils craignaient qu’elle ne leur donne une charge de travail importante, le représentant du ministère c’est prononcé en ces termes (qui sont rapportés dans le compte-rendu qui en a été mis en ligne par L'union syndicale des magistrats administratifs qui siège dans ce conseil) :
« Le ministère de l’emploi, de la cohésion sociale et du logement a précisé que le recours au juge ne devait être qu’ultime. La commission de médiation devra jouer un rôle de filtre ; notamment, les intéressés ne seront pas reconnus prioritaires sur n’importe quel logement. Et si un mal logé refuse un logement qui lui a été accordé, le juge devra lui faire comprendre qu’il n’a pas un droit absolu à un logement ».
Pour lire la suite...
Source : http://frederic-rolin.blogspirit.com/
Information : Compte-rendu du CSTACAA du 11 janvier 2007
http://usma.apinc.org/article.php3?id_article=191 |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 15 janv. 2007 : 11:03:07
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Franchement,
Qui pensait que tout "mal logé" aurait la possibilté de déposer une recours devant le(s) TA ?
Qui est vraiment choqué qu'avant tout recours existe une commission chargée d'effectuer un filtre ? Citation :
« Le ministère de l’emploi, de la cohésion sociale et du logement a précisé que le recours au juge ne devait être qu’ultime. La commission de médiation devra jouer un rôle de filtre ; notamment, les intéressés ne seront pas reconnus prioritaires sur n’importe quel logement. Et si un mal logé refuse un logement qui lui a été accordé, le juge devra lui faire comprendre qu’il n’a pas un droit absolu à un logement ».
Ou bien alors, doublons ou triplons le nombre de magistrats et auxiliaires de justice dans tous les TA de France et de Navarre.
Alors, de là à écrire que Citation :
Le gouvernement vient de reconnaître que le « droit au logement opposable » ne sera qu’un faux semblant
comme l'intitule Frédéric Rollin, pourquoi pas...
Mais que pensait-il donc qu'accoucherait cette décision ?
Que tout "mal logé" aurait la possibilité de choisir le quartier, l'étage et la configuration du logement qui lui sera (serait) attribué et qu'en cas de désaccord, le juge administratif trancherait ?
Je me demande si parfois nombre d'individus, et à tous niveaux de l'échelle sociale, ne se rêvent pas dans un monde ou "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil". |
Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
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Luc Standon
Pilier de forums
703 réponses |
Posté - 17 janv. 2007 : 20:28:47
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Merci de vos commentaires quelboulot. Ce matin, comme prévu, le conseil des ministres sur ce nouveau DAL 2007, opposable en 2012, applicable en 2017, et contestable en 2022.
Dans l'attente du passage à l'AN en février prochain pour marquer la transformation, après l'essai. Dans cette attente, voici un interlude musical qui plaira à Libab :
Balkan-dub
Citation :
Remix (en MP3 mais en libre diffusiuon) d'un discours de Balkany (maire de Levallois) sur les pauvres et de De Villepin (premier sinistre) sur le patriotisme économique.
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Edité par - Luc Standon le 17 janv. 2007 20:29:35 |
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Luc Standon
Pilier de forums
703 réponses |
Posté - 04 févr. 2007 : 09:57:08
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Alors Libab ? Qu'est-ce qui se passe ?
Citation :
Initialement entré par libab
Je reviens sur le sujet initiale.
QUE PENSEZ-VOUS DE L'IDEE QUI COMMENCE A FAIRE PLUS QUE SON CHEMIN, DANS LA LOGIQUE DU DROIT AU LOGEMENT INSCRITE DANS LA LOI DE 1989,
QUE PENSEZ-VOUS DE CETTE IDEE QUI CONSISTERAIS A RENDRE OBLIGATOIRE LE LOGEMENT POUR TOUS, AU MÊME TITRE QUE L'EDUCATION POUR TOUS, OBLIGATION ET GARANTIE DE L'ETAT.
... / ...
NE PENSEZ VOUS PAS QUE CETTE NOTION DE "DROIT AU LOGEMENT POUR TOUS" est de plus en plus d'actualité quoiqu'en disent les défenseurs du libéralisme comme idéologie.
Et qu'elle s'imposera qu'on le veuille ou non .
Citation :
Initialement entré par libab
Ben alors pas d'intervention de la part des internauts qu pensaient que l'idée du droit au logement opposable n'était qu'une idée au mieux utopique, alors que l'actualité et son évolution nous laisse prédir le contraire.
... /...
Plus sérieusement ne pensez vous pas qu'un plan marschall de la mise sur le marché de logements péreines à des populations n'en n'ayant pas l'accées actuellement que par des mesures de rustines remettrait en cause les équilibres inflationnistes du marché de l'immobilier que nous connaissons, par une baisse des prix, voir des offres, voir de l'investissement en immobilier, tout un moins en un futur court et moyen
Voici donc un élément de réponse officiel :
SENAT - SÉANCE DU 30 janvier 2007 (compte rendu intégral des débats)
Plus particulièrement :
9 - Dossier législatif : projet de loi instituant le droit opposable au logement et portant diverses mesures en faveur de la cohésion sociale Demande de renvoi à la commission - Droit opposable au logement : Discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence
Des commentaires ? |
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libab
Pilier de forums
707 réponses |
Posté - 13 févr. 2007 : 10:14:52
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Bonjour,
Après une absence prolongée, je reviens vers vous.
Luc Standon Enregistré - 04 Feb 2007 : 09:57:08
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Alors Libab ? Qu'est-ce qui se passe ?
Merci de vous inquiéter de moi, cela me touche.
Mais cher Luc Standon que de belles paroles dans notre société ces derniers temps.
Un se revendique de JAURES. Bientôt nous entendrons que Hitler était socialiste et démocrate, que Franco n'a pas pris le pouvoir par la force, que ALLENDE s'est suicidé par remord du désastre qu'il a créé au Chili, Pinochet n'étant que attendu par le peuple en libérateur.
Il ne faudra pas attendre longtemps avant que l'on apprenne que son arrière grand père au lendemain d'une rèverie créa une chanson qu'il appela "Le temps des cerises".
Et le logement dans tout cela.
Le marché/Les réquisitions/L'intervention de l'état.../La construction de logements...sociaux.
Oui, Luc Standon, je crois au pouvoir de la rue, je crois en son influence, à la transformation de la société et de manière irréversible. Je crois aux lendemains qui déchantent après la rue. Je crois au retour de baton après l'intervention de la rue...en France. Je crois en l'air du temps qui ne se maitrise pas. Il m'est facile de dire que dans notre pays, ne reprenant que depuis 1789, 2 mouvements de rue par siècle sont régulièrement intervenus et ont changés radicalement la société en profondeur sur le long terme. Je crois aussi que les opposants à tout changement et pour tout maintient de l'ordre établi se feront entendre. Que ces derniers trouveront toute justification morale, économique etc...
Je ne crois pas, par contre, au bonheur que laisserait entendre ces changements espérés, n'intervenant que dans la douleurs, dans les combats, dans les allés/retours, et toujours bien à postériori des intérêts et des besoins de ceux qui le sont.
Je crois aussi que lorsqu'un processus est lancé, il l'est. Ce n'est pas pour cela qu'il sera appliqué dans un des meilleurs des mondes, mais revendication est, et légitimité est, et combat se fera entendre.
ALORS POUR REVENIR AU LOGEMENT,
Le droit opposable est un de ces processus, les réquisitions un autre, etc...
Il ne faut pas croire, parce qu'on a décidé de mettre dans la loi ce soi-disant droit(quel hérésie entre parenthèse sur la définition même, ne serait-ce que d'un point de vue juridique), que son application sera.
Elle ne sera certainement pas mis en application, du moins dans l'attente que s'en font ceux qui sont en droit de revendiquer un toit où habiter.
Mais, c'est un processus certainement trop lent, qui permet d'apporter une légitimation, une arme supplémentaire à ceux qui combattent dans le sens d'avoir un logement pour tous.
Je suis persuadé que le soi-disant marché avec ses soi-disantes lois, si on devait en attendre une évolution d'un équilibre certainement pas attendu n'interviendrait qu'aux calandres, dans le cas où il interviendrait.
Le marché n'est pas le bon outil, si on le prend comme unique.
Tout dans notre société actuelle le prouve : Une évolution vers un néo-libéralisme; la concentration de groupe de plus en plus importants, le principe même de la monnaie et son rendement (pour faire vite), ainsi que le gaspillage à outrance, une destruction de la planète, un fossé de + en + important entre riches et pauvres laissant disparaître la classe moyenne qui avait fait la richesse de notre pays, une vision unique vers la précarité, mot actuel que je remplacerai par le mot "misère"; un chat s'appelle un chat.
Oui, Luc Standon, je crois aussi à un savant mélange entre la rue et la réforme, un ne va pas sans l'autre, mais aussi à un je ne sais quoi de non maitrisable comme le sens, l'air du temps, mais aussi à une évolution quelque part toujours dans la douleur.
Le marché, s'il a pu l'être en d'autres temps un facteur évolutif, ne l'est plus. Il n'y a d'ailleurs pas un marché unique, mais des marchés, et cette dernière précision me paraît beaucoup plus vrai que l'idéologie des néo-libéraux qui souhaiterait faire appliquer la leur, mais comme toute idéologie elle n'en est qu'une avec ses dangers, dans le plus grand malheurs des peuples. |
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finding
Contributeur vétéran
139 réponses |
Posté - 20 févr. 2007 : 17:30:45
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Citation :
Initialement entré par quelboulot
Ne reste plus qu'à trouver la potion magique qui va avec, car sans potion...
La potion on s'en fout, du moment qu'on a Falballa..... |
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Luc Standon
Pilier de forums
703 réponses |
Posté - 22 févr. 2007 : 08:25:15
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Bonjour,
Pour Libab,
Ah ça oui, en ce moment c'est la chasse aux signatures et aux voix, alors des belles paroles électorales et des grandes promesses politiques, pour y en avoir, il y en a, et il va y en avoir encore plus (de part et d'autre) - Et depuis le temps, on sait bien ce que cela vaut : "Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras"  Cela reste, certes, un proverbe/une expression de "grand-mère", mais qui ne se démode toujours pas.
Je reste content de voir que vous "radicalisez" votre dernier message (il était temps !) Reste, en effet, à mesurer le résultat lucide et l'application peu probante d'une telle "radicalité" républicaine, arrivé en grande pompe aussi tardivement devant la réalité quotidienne que sur la scène politique ?
Quant au nouveau DAL-O (!) 2007 applicable en 2012, et dans les conditions fixées, vous voyez bien maintenant que l'annonce de l'ouverture de ce droit (OPPOSABLE à quoi ?) n'était en fait qu'une classique manœuvre pour faire effondrer un mouvement avec des revendications qui ne devait pas s'élargir, et, une lutte qui ne devait pas s'étendre. Bref, les modalités étant prédéfini, beaucoup de sans et de mal logés vont pouvoir retourner dans les centres d'hébergements dit provisoires (et pourtant belle et bien pérennisés) ou/et à la rue. Bref, "blanc sur rouge, rien ne bouge. rouge sur blanc, tout fout le camp"
Reste plus qu'à attendre la suite, et à voir le reste donc...
Citation :
Initialement entré par finding
Citation :
Initialement entré par quelboulot
Ne reste plus qu'à trouver la potion magique qui va avec, car sans potion...
La potion on s'en fout, du moment qu'on a Falballa.....
 Falbala n'a certainement pas la prestance de Mafalda |
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libab
Pilier de forums
707 réponses |
Posté - 22 févr. 2007 : 13:09:25
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Bonjour,
Luc Standon
"blanc sur rouge, rien ne bouge. rouge sur blanc, tout fout le camp"
Et la suite...
Luc Standon,
Je ne sais pas si cela est radicalisé, mais cela a toujours était mes mots (il suffit de reprendre mes premières interventions).
Je ne crois pas au "grand soir"
Je ne crois pas non plus en la mise en application de réformes, même si à l'origine la volonté existe, du moins en son application à postériori d'un futur proche.
Je crois au rapport de force.
Je crois que les vrai revendications se trouvent dans la rue, mais que l'intervention de la rue est nécessaire, et entrainera un retour avec coup de batons. Mais que la rue (en France) intervient de manière régulière comme une soupape, comme un bien nécessaire.
Que cet air du temps, comme le veuille ou non a son importance sur la suite des évènements; comme le besoin d'un groupe (humain) de se dégager et on verra la suite.
Qui aurait dit en 1933 que 36 serait arrivé, en 1964 que 68 dans sa révolution romantique aurait changé les rapports du moins dans le romantisme, en 1943, que le CNR ferait ce qu'il a fait après 45 etc...
Et je crois que nous sommes dans une de ces époques.
Que ce qui a été lancé (comme le DAL ou autres) permet une légitimation, une revendication, que des groupe sont en droit de légitimer, et que le pouvoir existe aussi à ce niveau.
Je ne crois pas à la bone volonté.
Mais je ne crois pas que la rue, que les radicalisations soient les solutions, mais des soupapes nécessaires, car attendre le moment des réformes, l'ancien régime serait encore présent.
Ils suffit de voir le droit de vote des femmes, par exemple,même pour ceux qui étaient pour ce n'était jamais le moment.
Mais lorsque une revendication légitime est lancée, elle est dans le passé, et rien n'est jamais vraiement comme avant.
Où on diffère, c'est que je n'attend pas de réponse à la revendication, mais que ce qui se passe est une nouvelle étape permettant de s'en légitimer, et de modifier les rapports de force.
Je dois y aller
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Luc Standon
Pilier de forums
703 réponses |
Posté - 15 mars 2007 : 20:28:19
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Bonjour,
Désolé de cette + ou - longue absence...
Citation :
Initialement entré par libab
Je crois au rapport de force.
Je crois que les vrai revendications se trouvent dans la rue, mais que l'intervention de la rue est nécessaire, et entrainera un retour avec coup de batons. Mais que la rue (en France) intervient de manière régulière comme une soupape, comme un bien nécessaire.
Que cet air du temps, comme le veuille ou non a son importance sur la suite des évènements; comme le besoin d'un groupe (humain) de se dégager et on verra la suite.
Donc en gros, les mouvements sociaux issues des revendications de "la rue", dont la représentation se situerait dans les grandes manifs entre République et Nation, en passant par Bastille (pour Paris), et dirigées par les syndicats, ne serviraient qu'en fait à donner une légitimité représentative aux parlementaires de l'opposition à l'AN ? Et donc, avec cette perspective, au regard des négociations en cours ou en suspends, il est tout à fait normal (qu'une fois accompli sa tache de donner une légitimité revendicative aux parlementaires), les manifestants les plus revendicatifs se reçoivent le coup de bâton qu'ils méritent afin de retourner dans les rangs ? Belle esprit d'équipe participatif, effectivement.
Citation :
Initialement entré par libab
que le CNR ferait ce qu'il a fait après 45 etc...
Ben voyons, en parlant du CNR... Avec mes hommages au réseau Aubrac.
Citation :
Initialement entré par libab
Et je crois que nous sommes dans une de ces époques.
Cela personne ne peut le prédire avec certitude, seul l'Histoire pourra nous le dire. En espérant que cela ne se termine pas comme une queue de poisson comme en 95, 97 et 98...
Citation :
Initialement entré par libab
Que ce qui a été lancé (comme le DAL ou autres) permet une légitimation, une revendication, que des groupe sont en droit de légitimer, et que le pouvoir existe aussi à ce niveau.
Mais qu'est-ce qui a été obtenu avec ce DALO 2007, opposable en 2012 sous certaines condition devant une commission (?), applicable en 2017, et contestable en 2022 ?
Citation :
Initialement entré par libab
Mais je ne crois pas que la rue, que les radicalisations soient les solutions, mais des soupapes nécessaires, car attendre le moment des réformes, l'ancien régime serait encore présent.
CQFD ! Vous prenez les manifestants en cortège pour des moutons qui légitiment votre représentation, et les radicaux pour des pseudo "avant-gardistes" qu'il faut "mater" avant de vous faire déborder, tant physiquement en manif qu'intellectuellement dans les débats.
Citation :
Initialement entré par libab
Ils suffit de voir le droit de vote des femmes, par exemple,même pour ceux qui étaient pour ce n'était jamais le moment.
A droite, on sais qui pourrait représenter l'un de ces symbole. Mais à gauche, qui est mieux placé que Simone Veil pour en parler ?
Citation :
Initialement entré par libab
Mais lorsque une revendication légitime est lancée, elle est dans le passé, et rien n'est jamais vraiement comme avant.
Lisez dès lors l'article sur la gratuité du logement sociale. Et le plus drôle, parce qu'aussi le plus paradoxale, est que c'est publié dans l'Huma. Car évidement, il n'y a jamais eut d'expulsions locatives gérés dans les HLM des villes rouges, peut être ?
Citation :
Initialement entré par libab
Où on diffère, c'est que je n'attend pas de réponse à la revendication, mais que ce qui se passe est une nouvelle étape permettant de s'en légitimer, et de modifier les rapports de force.
C'est exactement là le problème : En fait, les revendications vous n'en avez que faire (ou si peu), ce qui compte c'est votre "légitimisation".
NB - Ré-éditer pour corriger une faute de liaison dangereuse que ne m'aurait pas pardonné Ali Gator (il en reste possiblement d'autre(s) ) |
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Edité par - Luc Standon le 15 mars 2007 20:33:03 |
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libab
Pilier de forums
707 réponses |
Posté - 15 mars 2007 : 23:49:49
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Bonsoir,
Eh oui Luc Standon, faire du saucissonage, et encore du saucissonage, et encore...
comme réponse...
Je n'ai pas le courage de vous lire.
Plus tard, certainement...je vous reprendrais
Précision s'il y avait besoin : "La rue" ne se limite à nation et république, ni au bitume....
Elle peut être du Dragon aussi |
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ali gator
Pilier de forums
9527 réponses |
Posté - 16 mars 2007 : 02:11:41
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Citation :
Initialement entré par libab
Je n'ai pas le courage de vous lire.
Moi non plus !!! |
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Luc Standon
Pilier de forums
703 réponses |
Posté - 29 mars 2007 : 22:24:54
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Que vous êtes médiévale avec la rue du Dragon, cela relève du mythique ou de la mystique Ceci dit :
Citation :
Où on diffère, c'est que je n'attend pas de réponse à la revendication, mais que ce qui se passe est une nouvelle étape permettant de s'en légitimer, et de modifier les rapports de force.
Ce que je comprends dans l'ensemble de votre précédent commentaire, c'est la mauvaise utilisation que vous faites des revendications. Dans ce cas, il ne peut y avoir convergence des luttes, ni dans la forme, ni sur le fond. Par contre, soyez persuadé qu'il y aura effectivement un rapport de force dont je doute que quelqu'un puisse en garder le contrôle, politiquement parlant.
Vous semblez vouloir, au nom d'une convergence des luttes (parlementarisme / syndicalisme), vous légitimer d'une représentativité devant l'AN. Une fois le rapport de force et l'aboutissement des négociations en votre faveur, vous laisserez tomber ceux/celles qui vous auront indirectement soutenu pour établir ce rapport de force nécessaire comme dans la fin des années 90. C'est possiblement de là d'où vient le terme historique de sociale traite selon certains ?
Au faites vous avez-vu au Salon de l'Immo, même la gauche proposait du Borloo Pop' le tout servit aux proprios parisiens avec des arguments digne de la droite. Franchement, la mairie de Paris n'a vraiment aucune fierté politique.
Paradoxalement, maintenant que la flambé des prix de l'immobilier ralentie, ce sont désormais les locaux politiques qui s'enflamment. Heureusement sans aucune victime. |
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