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ALH14U
Pilier de forums
215 réponses |
 Posté - 26 juin 2007 : 16:18:39
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CAS PRATIQUE Attribution carte de gestion immobilière
2004
CAS PRATIQUE et REEL : ISSU D’UNE DEMANDE DE RENOUVELLEMENT que je viens d’obtenir d'une Préfecture :
Indiqué par les deux déclarants signataires :
I – DEMANDEUR (personne physique ou représentant légal ou statutaire d’une personne moral)
Nom : JEANTEAU
Prénom : René
…
Enseigne : SA GHJ
Agissant : Président du Directoire
II – PERSONNE MORALE :
Dénomination : SA GHJ…
…
Nombre de représentants légaux ou statutaires et qualité : deux
III – PERSONNE qui assure la direction de l’entreprise ou du principal établissement : gérant, mandataire ou salarié, préposé :
Nom : VERGHOR
Prénom : Pierre
…..
……
IX – Nombre d’établissements secondaires qui dépendent du déclarant :
0
Signature du déclarant :
Il y a en fait deux signatures (griffes) vraisemblablement celle du demandeur et celle de la personne qui assure la direction de l’entreprise JEANTEAU et VEGHOR
---------
Cela fait trois ans que notre copropriété se déchire et que personne ne nous done la solution à ce problème, l’ancien PDG et le nouveau nous disent que la carte est attribuée par la Préfecture à l’Agence et que tout le personnel ou les dirigeants des sociétés (plusieurs en associations) peuvent être considérés comme LE SYNDIC
A votre avis :
1 / La carte de cette Agence est attribuée à n’importe qui et tout dirigeant ou salarié peut convoquer une assemblée générale et tenir les comptes de notre copropriété
2 / Seul Monsieur JEANTEAU peut être considéré comme Syndic Professionnel
3 / Messieurs JEANTEAU et VEGHOR peuvent être tous deux considérés comme Syndics professionnels
Merci pour vos avis concernant ce cas pratique et réel (noms fictifs !), je ferais une synthèse
Ce sondage va nous permettre d'avoir une vision plus claire en observant la pertinance des internautes !
ALORS :
1 2 ou 3 ?
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ALH |
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malain
Pilier de forums
288 réponses |
Posté - 27 juin 2007 : 16:58:50
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| Désolé seul VERGHOR Pierre a qualité, ma réponse est faite uniquement en fonction de ce cas de figure, à savoir représentant de la SA qui fait la demande pour la personne qui a la qualification professionnelle pour exercer la fonction d'administrateur de biens et assurer la direction de l'entreprise. |
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
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ALH14U
Pilier de forums
215 réponses |
Posté - 27 juin 2007 : 19:18:56
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Tout à fait,
Je pense qu'il faut aussi que vous repondiez à la question, si vous connaissez la réponse.
En effet chez nous, on se dispute à ce sujet, les prestataires et apparemmment certains policiers et juges ont du mal à interpréter les demandes de carte.
Il semble que j'ai peu de réponse également sur le site également !
Il m'apparait indispensable d'attirer l'attention du législateur et du Ministère au Logement, et autres administration à ce sujet et de lui demander d'accompagner chaque carte de GI avec la photographie du titulaire théoriquement compétent, formé et assuré pour exercer la profession et donner des délégations.
Voilà le but de l'opération.
Pour malain ce n'est pas le demandeur JEANTEAU, mais VEGHOR celui qui assure la Direction, qui est Syndic Professionnel
Les autres sont ils d'accord ?
ou ont ils un autre avis ?
A vos réponses :
1 - 2 ou 3 |
ALH |
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
Posté - 27 juin 2007 : 20:51:47
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*** Modération ***
ALH14U,
Je comprends votre passion à combattre votre problème qui a dû, qui plus est, mobiliser beaucoup de votre temps et de votre énergie.
Néanmoins, croyez-vous qu’il soit opportun d’initier dans le forum plusieurs sujets voire d’écrire plusieurs messages dans des sujets déjà existants en gravitant autour d’une même et seule problématique aussi louable soit-elle ?
Votre combat engendre des questions intéressantes et il serait dommage que les membres n’y voient qu’un agacement et une lassitude.
Aussi, dans l’intérêt à la fois de dynamiser vos échanges et de permettent aux UInautes qui le souhaitent de les lire aisément, je vous invite à regrouper vos interventions objet de votre problème dans l’un des deux sujets que vous avez déjà ouverts, à savoir :Comptant sur votre compréhension.
Cordialement.
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Cyril 
Copropriété : Loi 10/07/1965 - Décret 17/03/1967 | Location vide : Loi 06/07/1989 |
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ALH14U
Pilier de forums
215 réponses |
Posté - 28 juin 2007 : 20:18:19
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Je vous remercie,
Effectivement mon combat dure, dure,
Mon histoire finallement banale, si l'on suit la suite des conversations, m'a poussé à ce que les choses changent,
j'y perd beaucoup de temps, mais j'ai également appris et en tant que copropriétaire, vivant dans un fonctionnemen anormal depuis 4 ans maintenant (voir justement les liens), c'est effectivement un peu lassant.
Mon assureur m'a offert un avis d'un "expert" pénal, et comme il y a trois ans pénal sur de faux témoignage par rapport à la Loi Hoguet ou 10 ans au civil je ne me presse pas, dans un sujet qu'il faut dire je ne connaisais pas du tout et découvre.
En plus le temps arrange les choses et en ayant informé également les copropriétaires, je trouve amusant de pouvoir continuer et oeuvre je pense pour la bonne cause des copropriétaires (honnêtes !)
Exemple de connaissance à acquérir pour mon dossier : à la lecture de la photocopie obtenue il y a plusieurs lectures et j'ai encore besoin de vérification auprès de vous tous.
Merci de regrouper : j'ai plusieurs fois fait des regroupements pour me faire remarquer et interpeller (directement) par la Direction des fraudes et autres administrations,... mais sans succès.
A la base pour que les choses change j'ai envoyé celle ci très fréquemment avec mon adresse en demandant de contacter pour plus d'information.
Pour une meilleure compétence des magistrats
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=44339
J'ai informé avec ce lien ma mairie, les journaux, l'UNARC, les ADILs, même mon commissariat,... et adressé naturellement aux deux Préfectures et à la Brigade de la Lute contre la Délinquence Financière !,.....
Sans me faire remarquer !
Avant hier j'informais de nouveau la CADA sur les réponses seulement partielles que j'avais des Préfectures et la necessité de faire bouger les choses,
Hier j'ai également déposé un nouveau message à ce sujet sur le site de la DGCRF
Merci de faciliter ce travail de titan (faire bouger !).
A vous clemouel
Confirmez vous l'interprétation ?
1 - 2 - 3 ou 4
1 / La carte de cette Agence est attribuée à n’importe qui et tout dirigeant ou salarié peut convoquer une assemblée générale et tenir les comptes de notre copropriété au nom de "LE SYNDIC"
2 / Seul Monsieur JEANTEAU demandeur de la carte peut être considéré comme Syndic Professionnel
3 / Messieurs JEANTEAU et VEGHOR deux déclarants signataires peuvent être tous deux considérés comme Syndics professionnels
4 / Monsieur VEGHOR seul Directeur
Merci pour votre réponse et votre contribution.
D'autres peuvent répondre ?
La question pratique d'interprétation de carte de gestion immobilière est elle trop dure ?
C'est tout de même un test interessant sur le site après trois quatre ans de fréquentation, je pense !
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ALH |
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elungb
Contributeur vétéran
149 réponses |
Posté - 30 juin 2007 : 18:05:35
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Bonjour,
Vos démarches et recherches m'intéressent au plus haut point, car j'ai un problème similaire : 'LE SYNDIC' est une : SARL Directrice Mme X profession assistante chez un avocat, la gérante Mme Y.
Or qui prend des décisions unilatérales, mène les assemblées, ne convoque le CS pour absolument rien du tout : Monsieur Z père de Mmes X et Y, Monsieur Z prennant des décisions tout seul en assemblées informelles. Lorsque nous contestons il tape sur la table, hurle et ne consulte pas le CS notamment sur les devis et contrats.
Nous ne voulons pas nous enliser dans une procédure, surtout pour des raisons financières.
J'ai posé partout ou je l'ai pu les mêmes questions que vous.
Les réponses : La loi Hoguet ne s'applique qu'au détenteur de la carte de la préfecture. Le cabinet est responsable de ses employés, qui eux ne sont pas obligés deremplir les conditions exigées par la loi Hoguet. Les employés peuvent donc être incompétents en matière de gestion, de compta, de loi de la copropriété, mais sont sous la responsabilité du cabinet de Syndic.
Maintenant se pose la question qui reste : n'importe qui au nom du cabinet du syndic peut-il mener une AG, même s'il n'est pas salarié ?
d'après L'UNARC non, les employés doivent produire une carte ou des bulletins de salaire, car le Syndic ne peut intervenir en AG qu'en tant que secrétaire et ce secrétaire doit appartenir au cabinet de syndic, si carte ou bulletin de salaires ne sont pas produits, on peut déposer une plainte à l'inspection du travail, la Direction des Fraudes ou le Procureur de la République.
J'espère avoir un peu contribué à notre problème. |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 02 juil. 2007 : 12:17:29
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Nous avons un exemple récent sur le site d'un comptable de syndic ayant adressé des mises en demeure à des copropriétaires au titre de plus-values de charges, sans résolution préalable de l'AGO.
Cherchez le responsable ? |
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ALH14U
Pilier de forums
215 réponses |
Posté - 02 juil. 2007 : 16:00:39
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Théoriquement la personne qui convoque vos réunions est :
Soit titualire :
Carte de gestion de syndic professionnel
Carte grise sous la responsabilité et par délégation du titualire de la carte de gestion "syndic professionnel",
Soit encore s'il s'agit d'un bureau, du Directeur de l'agence qui possède une carte mauve et éégalemennt sous contrôle du syndic professionnel,
Dans les agences nous avons fini par tiquer puisque tout le monde utilise le terme "LE SYNDIC" avec un travail baclé et des nombreuses anomalies puisque les gens n'ont aucune compétence formation.
Vous avez sans doute une agence virtuelle come la nôtre ! c'est à mon avis très fréquent !
Il peut y avoir plainte civile permettant la nullité à partir d'anomalie d'AG (2 - 3 mois) ou de non capacité de la personne qui convoque (10 ans)nullité du syndic en "vacence"
Il peut y avoir plainte pénale si après avoir obtenu les renseignements de Préfectures, vous vous rendez compte que le demandeur des cartes et sous cartes à donner de faux renseignements ou bien n'a pas signalé par exemple son départ.
Il peut y avoir plainte pénale et civile s'il ya préjudice financier.
On se tiend au courant si vous le voulez bien,
"Il y a trois je n'avais pas de preuve, mais des certitudes, et une confiance dans la justice"
Aujourd'hui j'ai des preuves, mais moins confiance en la justice"
Avec les docuaments reçus des préfectures confirmant nos impressions,
Pour ma part j'ai de plus adressé un signalement à la Direction générale de la Concurrence, car manifestement les reponses "les cartes sont données et utilisables par n'importe qui de l'agence" c'est une escroquerie qu'il faut vouloir arrêter et faire arr^éter, au vu des dangers (parfois), risques (souvent) et surcoûts (toujours) pour les propriétaires.
Des mesures civiques de bon sens sont à prendre par le Ministère concerné et appliquer par les administrations (avis perso !).
Voilà, bonne chance,
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ALH |
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ALH14U
Pilier de forums
215 réponses |
Posté - 26 juil. 2007 : 22:27:11
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CAS PRATIQUE EN PREFECTURE
ETAT DES LIEUX SUITE A CERTAINES REPONSES TELEPHONIQUES ET CONSULY+TATION DE TEXTES DE LOI. :
MALAIN a répondu : « Désolé seul VERGHOR Pierre a qualité, ma réponse est faite uniquement en fonction de ce cas de figure, à savoir représentant de la SA qui fait la demande pour la personne qui a la qualification professionnelle pour exercer la fonction d'administrateur de biens et assurer la direction de l'entreprise ».
MALAIN semblait avoir raison, (article 8 : Une déclaration préalable d’activité est souscrit à la Préfecture du département de situation, pour chaque établissement, succursale, agence ou bureau visés à l’article 4 ci-dessus , par la personne qui en assure la direction…..)
Article 9 : Toute personne habilitée par un titulaire de la carte professionnelle à négocier, s’entremettre ou s’engager pour le compte de ce dernier, justifie de la qualité et de l’étendue de ses pouvoirs par la production d’une attestation conforme à un modèle déterminé par arrêté……. Cette attestation est délivrée par le titulaire de la carte professionnelle, après avoir été visée par le Préfet……………..
Les nom et qualité du titulaire de l’attestation doivent être mentionnés dans les conventions visées à l’article 6 (alinéa 1 et 3) de la loi du 2 janvier 1970 susvisée lorsqu’il intervient dans leur conclusion, ainsi que sur les reçus de versements et de remise lorsqu’il en délivre.
Mais d’autres personnes m’ont indiqués :
2 / Seul Monsieur JEANTEAU peut être considéré comme Syndic Professionnel
et « il transmet une attestation pour Monsieur VERGHOR, qui est syndic professionnel par délégation effective »
Difficille de trancher : qui a raison ?
-------------
Examinons maintenant celle de l’année suivante, demandé en 2005 cette fois ci par le seul VERGHOR (DEMANDEUR et seul DECLARANT signataire il s’agit d’un renouvellement de carte, le numéro attribué restant le même.
I – DEMANDEUR (personne physique ou représentant légal ou statutaire d’une personne moral)
Nom : VERGHOR
Prénom : Pierre
…
Enseigne : SA GHJ
Agissant : Président du Directoire
II – PERSONNE MORALE :
Dénomination : SA GHJ…
…
Nombre de représentants légaux ou statutaires et qualité : un
III – PERSONNE qui assure la direction de l’entreprise ou du principal établissement : gérant, mandataire ou salarié, préposé :
Nom :
Prénom :
…..
……
VIII – CHANGEMENT(S) INTERVENUS DEPUIS LE DERNIER RENOUVELLEMENT
« Transformation de la SA en SAS
Départ en retraite de JEANTEAU Bernard, l’ancien cotitulaire de la carte professionnelle.
Seul VERGHOR Pierre est titulaire de la carte. »
IX – NOMBRE D’ETABLISSEMENTS SECONDAIRES qui dépendent du déclarant :
0
Fait le : 29 mars 2005
Signature du déclarant :
Griffe illisible mais de VERGHOR
VERGHOR (le Directeur en 2004) indique le 25 mars 2005, qu’en 2004, au paragraphe VIII que son cotitulaire Monsieur JEANTEAU (Demandeur en 2004) est parti à la retraite en 2005.
C’était donc la situation d’après lui en 2004 la situation :
3 / Messieurs JEANTEAU et VEGHOR peuvent être tous deux être considérés comme Syndics professionnels
Mais en fait cela ne va pas du tout il y a contradiction et avis différents des deux déclarants selon leurs sociétés (en 2004 présents dans au moins :
Pour Monsieur JEANTEAU également demandeur d’une autre carte dans un autre département voisin en 2004, la (les) Préfectures accordaient les cartes à l’ensemble du personnel et des dirigeants dans son autre Agence, c'est ce qu'il nous écrivait :
1 / La carte de cette Agence est attribuée à n’importe qui et tout dirigeant ou salarié peut convoquer une assemblée générale et tenir les comptes de notre copropriété
In fine : J’ai des personnes de bonne foi et de compétences théoriquement importantes qui me soumettent des avis très différents. C'est donc qu'il y en a demauvaise foi !
Alors j’ai donc regardé, lus les deux textes de Loi principaux en la matière ci-dessous et la notice de remplissage de la demande de carte GI :
A - Décret n° 2005-1315 du 21 octobre 2005 modifiant le décret n° 72-678 du 20 juillet 1972 fixant les conditions d'application de la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 réglementant les conditions d'exercice des activités relatives à certaines opérations
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=JUSC0520410D
B - JO 25 octobre 2005 : Décret n° 2005-1315 du 21 octobre 2005 modifiant le décret n° 72-678 du 20 juillet 1972 fixant les conditions d'application de la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 réglementant les conditions d'exercice des activités relatives à certaines opérations portant sur les immeubles et les fonds de commerce
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=JUSC0520410D
C - DECLARATION PREALABLE D’ACTIVITE
Souscrite par la personne qui assume la direction d’un établissement, succursale, agence ou bureau dépendant d’un titulairetitulaire de carte professionnelle
(loi n° 70-69 du 2 janvier1970 : art. 3 in fine. Décret n° 72-678 du 20 juillet 1972 : art. 8)
http://www.moselle.pref.gouv.fr/demarches_administratives/d_a_prof_Agents_immo_decl_prealable.pdf
C’est issu du site de la Chambre de Commerce de Moselle expliquant à mon avis le mieux les articulations entre les différentes personnes demandeur, dirigeant,….http://www.moselle.cci.fr/article.php3?id_article=68
D - NOTICE RELATIVE A LA DEMANDE DE CARTE PROFESSIONNELLE
DELIVRANCE DE TITRES OU CARTES EN PREFECTURE :http://www.bouches-du-rhone.pref.gouv.fr/dossier/doc/Notice-imprime-cerfa.pdf
PROCEDURE
. la personne physique ou le représentant légal ou statutaire de la personne morale se présente à la préfecture du siège de son activité (articles 1er, 3, 5 14, 15 et 16 de la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 modifiée par l’ordonnance n° 2004-634 du 1er juillet 2004 réglementant la profession immobilière - la préfecture s’assure de son identité),
. l’intéressé renseigne une demande, selon un modèle pré établi, indiquant état-civil, profession, domicile, lieu de l’activité professionnelle (articles 1er, 55, 59, 71 du décret n° 72-678 du 20 juillet 1972 modifié par décret n° 2005-1315 du 21 octobre 2005 réglementant la profession immobilière),
. l’intéressé fournit les justificatifs de son aptitude, garanties financière et bancaire, assurance, registre du commerce,
SANCTIONS PENALES ET PECUNIAIRES POUR INFRACTIONS A LA REGLEMENTATION (article
10 du Titre III de l’ordonnance n° 2004-634 du 1er juillet 2004 modifiant la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970).
PIÈCES A FOURNIR
1. Aptitude professionnelle (Art. 9 à 16 du décret n° 2005-1315 du 21 octobre 2005 modifiant le décret du 20 juillet 1972).
2. Attestation de garantie financière.
3. Attestation d’assurance de responsabilité civile professionnelle.
4. Extrait du registre du commerce et des sociétés datant de moins d’un mois si la personne est immatriculée à ce registre ou d’un double de la demande si elle doit y être immatriculée (art. 3 – 4° du décret n° 2005-1315 du 21 octobre 2005 modifiant le décret du 20 juillet 1972).
5. Attestation d’ouverture du compte bancaire pour la mention « transactions sur immeubles et fonds de commerce » (art. 55 ou 59 du décret du 20 juillet 1972 modifié),
Ou
Attestation d’ouverture d’un compte bancaire ou postal au nom de chaque mandant pour la mention « gestion immobilière » lorsque la garantie résulte d’une consignation à la Caisse des Dépôts et Consignations (art.71, décret du 20 juillet 1972 modifié).
6. Liste des établissements, succursales, agences ou bureaux qui dépendent du déclarant (art. 4, décret du 20 juillet 1972 modifié).
RÉPUBLIQUE
E – Dans la Préfecture du Jura, il semble y avoir aussi des cotitulaire si l’on se réfère à la liste mise en ligne (cf : agence Pierre Immobilier)
http://www.jura.pref.gouv.fr/bibliotheque/demarches_administratives/Agents_immobiliers/recap_cartes.pdf
et deux titulaires qui ont également avoir trois numéros de cartes différents LAMY et uNFI
-------------------
Voilà ou j’en suis, j'ai avancé, chacun confirme la complexité du schmilblick de délivrance et de connaissance du titulaire physique dans beaucoup de copropriétés et dans beaucoup de départements !
---------
Cartes et sous cartes (mauves, grises, doivent être attribuées,
Alors au vu de cette demande en 2005, sur la demande de cartes professionnelle 2004 déposée dans cette préfecture y avait il une impossibilité d’être cotitulaires ou pas pour Mrs VERGHOR et JEANTEAU et dans ce cas lequel des deux est véritablement à votre avis le syndic professionnel ? quitte à déléguer par la suite par une attestation au second !
La seule réponse de Malain, ne suffit pas REVEILLEZ VOUS !
Merci.
Théoriquement le "co syndic" est interdit (jurisprudence +++)
Merci pour vos éclaircissements.
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ALH |
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ALH14U
Pilier de forums
215 réponses |
Posté - 14 sept. 2007 : 15:47:11
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Solution :
Répertoire de jurisprudence
Cour de Cassation
Chambre commerciale
Audience publique du 30 mai 2000 Rejet.
N° de pourvoi : 97-18457
Publié au bulletin
Président : M. Dumas .
Rapporteur : M. Métivet.
Avocat général : M. Jobard.
Avocats : M. Boullez, la SCP Delaporte et Briard.
La carte professionnelle n'est jamais délivrée à une personne morale, mais à la personne physique qui exerce les fonctions de représentant ou de dirigeant de la personne morale, lesquels à ce titre sont soumis aux conditions de la loi du 2 janvier 1970
http://www.lexinter.net/JPTXT/fusions_absorptions_et_contrats_intuitu_personae.htm
Tout le monde est il d'accord ?
A+
ALH
http://monsite.orange.fr/actualitedelhopital
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ALH |
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ALH14U
Pilier de forums
215 réponses |
Posté - 22 sept. 2007 : 21:43:35
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UNE REFORME EST A MON AVIS NECESSAIRE
Ex Président d’une copropriété sur Paris (de 2001 à 2004), à la suite de nombreux dysfonctionnements, j’avais alerté en janvier 2004 le procureur de la république pour une suspicion de prêtes noms entre plusieurs agences utilisant pour seule indication de gestionnaire de copropriété l’indication LE SYNDIC.
Par la suite éjecté de mon poste par une avocate du bareau de Paris, ayant appris l’absorption de notre agence par une autre dans un autre département j’ai essayé d’avoir des information fiables auprès des deux Préfectures concernés. Les non réponses des agences et des deux Préfectures m’ont amenés à demander l’accord de la CADA pour obtenir la communication des demandes de carte permettant « d’y voir plus clair dans les déclarations des uns et des autres ». J’ai soumis à diverses personnes l’interprétation d’un dépôt réel de demande en 2004 auprès de la Préfecture de Créteil (94).
Je me permets de vous soumettre les résultats accablants de ce test incluant des ADIL, d'autres associations, certaines Préfectures et autres prfessionnels (communications téléphoniques pour la plupart !) :
Comme l’indiquait le rapport VORMS en 2002 les Préfecture (certaines) ne maîtrisent ni l’information, ni les obligations des déclarants liées à loi Hoguet.
Ceci est grave, comme le souligne par ailleurs les déclarations de la Direction Générale, de la Concurence induisant des fraudes, des risques, des surfacturations et des induts de salaires, d’honoraires, des retraites versées par la collectivité pour des personnes n’ayant que virtuellement ou par prête nom travaillés.
I – Enquête site universimmo, ADIL, quelques Préfectures et autres associations
CAS PRATIQUE Attribution carte de gestion immobilière
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=55922
Posté 14 septembre 2007
Solution :
Répertoire de jurisprudence
Cour de Cassation
Chambre commerciale
Audience publique du 30 mai 2000 Rejet.
N° de pourvoi : 97-18457
Publié au bulletin
Président : M. Dumas .
Rapporteur : M. Métivet.
Avocat général : M. Jobard.
Avocats : M. Boullez, la SCP Delaporte et Briard.
La carte professionnelle n'est jamais délivrée à une personne morale, mais à la personne physique qui exerce les fonctions de représentant ou de dirigeant de la personne morale, lesquels à ce titre sont soumis aux conditions de la loi du 2 janvier 1970
http://www.lexinter.net/JPTXT/fusions_absorptions_et_contrats_intuitu_personae.htm
Le 27 juin, malain avait raison :
« Désolé seul VERGHOR Pierre a qualité, ma réponse est faite uniquement en fonction de ce cas de figure, à savoir représentant de la SA qui fait la demande pour la personne qui a la qualification professionnelle pour exercer la fonction d'administrateur de biens et assurer la direction de l'entreprise ».
Tout le monde est il d'accord, c’était VERGHOR et lui seul qui « aurait » du seul le seul syndic professionnel en 2003 _ 2004 et les années antérieures ?
A+
ALH
http://monsite.orange.fr/actualitedelhopital
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II – Documentation, situation en 2002 :
A - NOTICE RELATIVE A LA DEMANDE DE CARTE PROFESSIONNELLE
http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/vos_demarches/carte-professionnelle/cerfa-11555-02/downloadFile/attachedFile_1/50781-03.pdf?nocache=1162460599.1
Pièces à fournir
Liste des établissements, succursales, agences ou bureaux qui dépendent du déclarant (art. 4, décret du 20 juillet 1972 modifié).
Rappel : SANCTIONS PENALES ET PECUNIAIRES POUR INFRACTIONS A LA REGLEMENTATION (article 10 du Titre III de l’ordonnance n° 2004-634 du 1er juillet 2004 modifiant la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970).
Complètement "squizé " par mes deux Préfectures qui ne peuvent ignorer, écrit dans leurs courriers, les faits d'infraction à la loi Houguet, de mensonge des déclarants 'partis ailleurs et donc "en vacence" avec une non déclaration de bureau ou succursalle (siège virtuel et non principaux) dirigés par des prête noms s'affublant du statut de "syndics professionels" !.
« Note ALH : Théoriquement les Préfectures devrait transmettre au Procureur pour infraction à la loi Hoguet les déclarants n’ayant pas déclarés de succursale ou bureau secondaire, ou bien parce qu’il y a vacance de syndic professionnel dans l’agence quand celui-ci reconnaît ne plus y exercer ».
B – Que se passait il avant 2002 :
«Le livre blanc sur la réglementation des activités immobilières » du 3 avril 2002 M. Vorms :
LIVRE BLANC ETABLI A LA DEMANDE DE MADAME LA MINISTRE DE LA JUSTICE, GARDE DES SCEAUX MADAME LA SECRETAIRE D'ETAT AU LOGEMENT
BERNARD VORMS 3 AVRIL 2002
http://www.anil.org/document/fichier/2949.pdf
P 11
A la différence de certains pays dans lesquels la qualification est exigée de chacun des professionnels intervenant à titre actif dans la transaction ou dans la gestion, la réglementation française concerne le seul chef d’entreprise, celui qui bénéficie de la garantie. C’est lui qui est titulaire de la carte professionnelle, quitte à faire bénéficier ses collaborateurs salariés ou les agents commerciaux qui travaillent pour lui, de « sous-cartes ». Ce système a été conçu à une époque où les agents immobiliers étaient majoritairement des petits commerçants, exerçant souvent dans un cadre familial.
Or on assiste aujourd’hui à de vastes mouvements de concentration des agences, soit par rachat, ou fusion, soit sous forme d’association ou de réseaux franchisés. De surcroît, un grand nombre de transactions, près de la moitié selon certaines sources, serait le fait d’agents commerciaux, qui sont des collaborateurs non salariés.
Le fait que les cas d’exercice sans carte professionnelle ne seraient pas rares et feraient l’objet, aux dires des professionnels, de sanctions relativement légères, ne peut pas être passé sous silence, pas plus que le recours assez fréquent à des prête-noms par des personnes ne remplissant pas les conditions nécessaires à l’obtention de la carte professionnelle.
P 13
Il est logique d’exiger des responsables de ces établissements, qui peuvent avoir une large autonomie, le niveau de formation nécessaire à l’obtention de la carte professionnelle. Il reste à préciser dans quelles conditions une succursale peut être dirigée par le titulaire de la carte professionnelle lui-même4 ou, a contrario de déterminer les conditions qui font que la direction doit impérativement être confiée à une personne distincte. La réponse des préfectures sur cette question est loin d'être unique : elle se fonde en général sur la distance entre le siège social et la succursale, celle-ci allant de 40 à 100 kilomètres selon les départements.
P 16
LA CARTE PROFESSIONNELLE ET SON RENOUVELLEMENT
1. Une procédure inefficace
La carte professionnelle est délivrée par la préfecture du département où est établi le siège social de l'entreprise ou l'agence de celui qui exerce en nom propre. FNAIM, CNAB et UNIT font état de différences d’appréciation sur les conditions requises pour son obtention6 ; celles qui portent sur la validité des diplômes devraient disparaître grâce à l’arbitrage de la commission évoquée plus haut, qui garantira une application uniforme des textes. (Nota bas de page : Une illustration de cette diversité d'interprétation est donnée dans un mémoire de DESS de droit immobilier, pour lequel l'auteur a interrogé plusieurs préfectures sur divers aspects de la réglementation (Université Jean MOULIN, Lyon 3, juin 2001, Guillaume EYMERIC)).
P 22
Combattre l'exercice sans carte
Aujourd’hui, il est normal pour un notaire, ou dans le cadre d’une transaction professionnelle, de demander à l’agent sa carte professionnelle, mais de la part d’un client ce serait témoigner d’une méfiance malvenue lors d’une prise de contact. Quant à aller vérifier la validité de cette carte à la préfecture, cela reste une possibilité toute théorique. La tenue par l’Etat d’une liste nationale13, accessible par Internet et par minitel, des agents
immobiliers « en règle » offrirait au client potentiel, s’il le souhaite, une garantie de meilleure qualité puisqu’il aurait la possibilité de vérifier en temps réel l’existence et la validité de la carte professionnelle de l’agent auquel il envisage d’avoir recours. La responsabilité de l’administration consistera à mettre à jour cette liste, également en temps réel.
Cette nouvelle façon de faire n’éliminera pas la pratique des prête-noms, mais elle permettra, grâce à une action d’information adéquate, de lutter contre ceux qui exercent sans carte.
P 27 : Les « sous-cartes »
Toutes les organisations professionnelles souhaiteraient également que soient supprimées les « souscartes», c’est-à-dire la carte mauve de responsable d’agence et la carte grise dont doivent disposer tous les collaborateurs, salariés ou agents commerciaux, habilités à s’entremettre, à rédiger des actes ou à percevoir des fonds.
Cette suppression ne paraît pas souhaitable : un niveau de formation identique à celui du titulaire de la carte doit être exigé de la part des responsables de succursales, titulaires de la carte mauve. Plus généralement, si un professionnel s’avère indélicat, il n’est pas souhaitable qu’il puisse poursuivre son activité, et pas plus en tant que responsable d’agence, collaborateur salarié ou agent commercial.
Mais il ne faut pas pour cela que, comme c’est le cas dans plusieurs départements, la préfecture se contente d’adresser au chef d’entreprise le nombre sollicité de cartes « en blanc ».
P 27
Renforcer les contrôles
Les organisations professionnelles souhaitent, au même titre que les organisations de consommateurs, un renforcement des contrôles qui permettra d'éliminer ceux qui nuisent à l'image de la profession.
Il serait souhaitable de donner compétence aux agents de la DGCCRF pour contrôler certains aspects de ces professions (Loi HOGUET, Loi SRU, etc.)20. En effet, faute d’avoir reçu compétence pour ce faire, la DGCCRF. ne peut actuellement procéder à des investigations visant à vérifier directement le respect des textes régissant ces professions (loi HOGUET ou loi SRU, par exemple). Dans de telles hypothèses, seule peut être réalisée une information des services compétents de la préfecture ou une transmission au parquet qui est seul habilité à diligenter des poursuites. Encore faut-il, selon la jurisprudence, que les signalements adressés au parquet en application de l'article 40 du CPP ne résultent que de renseignements réunis à l'occasion d'une enquête entrant dans les attributions spécifiques de la DGCCRF ou de constatations indissociables de celles faites dans le cadre de ses prérogatives. Il existe ainsi, une zone de « non-droit » auquel un nouveau texte pourrait remédier.
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C - Chambre de commerce de Paris
http://www.inforeg.ccip.fr/fiches/pdf/agent_immobilier.pdf
P 3
Délivrance de la carte à une personne morale
La personne morale ne peut se voir délivrer la carte professionnelle d'agent immobilier que si ses représentants légaux et statutaires ont satisfait aux conditions citées ci-dessus applicables aux personnes physiques. Ces représentants doivent, de plus, justifier, lors de la demande de la carte professionnelle, de la dénomination, de la forme juridique, du siège social et de l'objet de la personne morale par la présentation d'un extrait du registre du commerce.
Une déclaration préalable d'activité doit être souscrite à la préfecture du département où est situé chaque établissement, agence, succursale ou bureau par la personne qui en assure la direction.
III – Conclusion en 2007 se référent à une situation actuellement vécue par notre copropriété(non contestée et vérifiable) :
Pour une meilleure compétence des magistrats (2001 à 2007)
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=44339
La situation de notre copropriété et la situation nationale des copropriétaires a l’air d’avoir empiré depuis 2002 faute de réformes et la DGCCRF ne peut toujours pas mener des enquêtes. La répression pénale des abus, surcoûts et les dangers de gestion par des prête noms (LE SYNDIC) persistent et sont impunis malgré les dénonciations argumentées.
Dans l’aveuglement toujours aussi total des structures de surveillance et de répression au plus grand plaisir des avocats, huissiers qui se font des pécules sur notre dos. Sans parler des prestataires intervenant sans aucun contrôle !
Rapport du sénat sur la justice pénale
http://senat.fr/rap/r97-513/r97-51312.html
De fait les demandes de renouvellement que j’ai eu (par l’intermédiaire de la CADA !) sont remplies n’importe comment, et personne ni la Préfecture ni le déclarant, ni les salariés, ni les prestatires, ni les avocats, ne semblent savoir par la suite quelle(s) personne(s) physique(s) représente(nt) exactement la carte attribuée à la société. Les avis divergent !!!!. Théoriquement l’activité de cosyndic est interdite mais semble répandue. Les rubriques de changement ne sont pas remplies et les établissements secondaires vraissemblablement peu indiqués. La notion légale et assurentielle de responsabilité ou contractuelle de délégation de pouvoir ou de signature « intitu personae » complétement oubliée par les déclarants. Ne parlons pas des obligations fiscales, commerciales et fraudes à la perception de « retraites indues » .. !
Un nouvel audit et des mesures de corrections des défaillances des préfectures, justices, avocats, sont indispensables,U
ne répression efficace associant le DGCCRF comme déjà demandé en 2002 doit être envisagée. Les missions d’investigation coordonnées doivent se développer et les Préfectures doivent signaler les infractions des déclarations à la loi Hoguet dès constatation (celà n'est en effet pas fait malgré toutes les déclarations que j'ai effectuées par exemple auprès de nombreuses administrations dont aucune n'a contestée mes (nos) conclusions) !
N’hésitez pas à me contacter et à router ce message pour assurer une meilleure sécurité et la fin des abus lors des demandes ou de l'attribution des cartes et sous cartes.
ALH Paris
06 25 70 21 44
http://monsite.orange.fr/actualitedelhopital
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