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Contributeur senior
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 Posté - 28 juin 2008 : 15:05:44
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Bonjour, je suis nouveau et j'ai besoin de vos lumières éclairées
Voici le problème :
Notre copropriété dispose d'une VMC gaz installée en 1983.
Cette année le syndic (quelle mouche le pique ?) nous convoque en urgence au motif que cette VMC doit être équipée d'un DSC (dispositif de sécurité collective) et nous présente un devis de 650€ HT par appartement
J'ai regardé la législation et le DTU 68.2 : tout me ramène à l'arrêté du 2 aout 1977, et en particulier l'article 18 alinéa 4.
Or cet article stipule que l'obligation de DSC n'est obligatoire que pour les installations postérieures au 9 aout 1989 (notre VMC tournait alors depuis 6 ans...)
Je précise aussi que les chaudières gaz sont équipées d'une sécurité individuelle qui coupe le gaz en cas de problème d'évacuation.
Alors, à votre avis sommes-nous obligés de voter cette résolution (présentée avec majorité de l'article 25) ?
Merci de vos réponses (l'assemblée a lieu le 7 Juillet)
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felix1930
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5611 réponses |
Posté - 28 juin 2008 : 17:31:33
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Votre syndic est très largement en retard ; votre copropriété aussi.
En effet cette règlementation a été mise en place suite aux arrêté des 25 avril 1985 et 30 mai 1989 et s'applique à toutes les installations collectives de VMCgaz
Ce dispositif a été mis en place dans notre immeuble -mis en service 12.1978- en 1991 avec la prise en charge par GDF de 500 francs par logement sur travaux éffectués et attestation de conformité
Citation :
Je précise aussi que les chaudières gaz sont équipées d'une sécurité individuelle qui coupe le gaz en cas de problème d'évacuation
en principe ( à vérifier "chez vous") cette sécurité ne "coupe" pas la partie gaz, mais la partie électrique de l'alimentation de la chaudière, et des petits malins,à l'époque avaient modifié leur alimentation,donc plus de coupure
En fonction des arrêtés précités,et sous réserve qu'ils s'appliquent à votre immeuble il y a un contrat de maintenance obligatoire de la partie VMC commune (extracteurs ou caissons,réseaux de gaine...) mais aussi travaux dans les parties privatives
Donc à vérifier ce qu'il en est réellement dans votre copropriété et revenez nous voir,pour un complément d'information (j'ai conservé le dossier complet de cette affaire y compris les arrêtés et la partie travaux)
avec le lien ci-dessous,vous aurez déjà un complément d'information
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=15535&SearchTerms=VMC,gaz
ce qui est étonnant,si ce problème existe réellement, c'est qu'il ne sorte qu'actuellement.
Comment et par qui votre syndic a il été informé....à la suite du diagnostic gaz dans un logement???????? |
Edité par - felix1930 le 28 juin 2008 17:41:11 |
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Contributeur senior
66 réponses |
Posté - 29 juin 2008 : 08:34:07
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Bonjour, et merci de vous pencher sur mon problème.
Concernant la sécurité individuelle, je ne suis pas technicien ... La notice de ma chaudière dit (et je l'ai vérifié lors d'une panne VMC) : "l'augmentation de la température de la sonde est détectée et entrîne la mise hors service automatique du brûleur dans les deux minutes qui suivent". Ce blocage dure 20 minute et s'il se produit 3 fois de suite la chaudière est verrouillée et impose effectivement une mise hors tension pour son déverrouillage. J'étais donc dans l'erreur, c'est bien le courant qui est coupé !
Je ne suis propriétaire dans cet immeuble que depuis 2 ans et comme je fourre mon nez partout le syndic (FONCIA) ne m'aime pas ...
Au niveau des parties communes un contrat a été conclu seulement l'an dernier (après une panne due à un défaut d'entretien). Auparavant seul un ramonnage des gaines était soit-disant fait.
Au niveau individuel il y a 4 appartements équipés d'une chaudière qui se coupe en cas de problème (identiques ou similaires à la mienne).
Mais il y a aussi un copropriétaire occupant 2 niveau qui possède une grosse chaudière qui elle ne se couperait pas ; mais là difficile à contrôler, ce copropriétaire c'est le Conseil Général et il n'aime pas beaucoup qu'on mette notre nez chez lui...
A priori cette convocation est apparue à l'occasion de la mutation de l'un des appartement suite effectivement à un diagnostic gaz. Mais curieusement le syndic convoque toujours l'ancien copropriétaire !
Je vais essayer de contacter le syndic pour en savoir un peu plus mais j'ai l'impression que cette réunion d'urgence est surtout destinée à dégager sa responsabilité.
Mon problème est que la VMC a été mise en service en 1983 et l'arrêté du 30 mai 1989 stipule à l'article 18 que l'obligation de DSC ne s'impose que pour les installations postérieures au 9 aout 1989.
Les professionnels eux disent que c'est obligatoire (logique, quand ils installent une VMC aujourd'hui c'est effectivement obligatoire).
Ce n'est pas que je sois opposé à l'installation d'un système de sécurité mais je ne veux pas le faire dans la précipitation car je trouve que l'unique devis présenté par le syndic est bien lourd mais je n'ai pas le temps d'en faire d'autre avant le 7 Juillet.
Donc je cherche à savoir si effectivement l'installation est imposée par la loi (et quelle loi exactement), sinon je tenterais d'obtenir un différé de la décision pour complément d'information (et pour faire d'autres devis).
En tout cas, merci beaucoup pour votre attention. |
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felix1930
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Posté - 29 juin 2008 : 16:11:33
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Il y a 2 arrêtés du 30 mai 1989!
celui, relatif à la sécurité collective des installations nouvelles de VMC auxquelles sont raccordés des appareils utilisant le gaz combustible (ref. NOR INDD8900411A - JO du 09.06.1989) dont les dispositions s'appliquent aux installations mises en service deux mois à compter de la parution au J.O soit le 9 août 1989.
Mais vous avez l'arrêté,toujours du 30 mai 1989 (ref.NOR ONDD8900412A même J.O) qui modifie l'arrêté du 25 avril 1985 relatif à la vérification et à l'entretien des installations collectives de VMC-gaz
aucun de ces 2 arrêtés n'a d'article 18; ce dernier "apparaît" dans l'arrêté du 2 août 1977 (JO 24.08.1977)
apparemment, c'est sur l'arrêté concernant la vérification et l'entretien de la VMCgaz que s'appuie,à juste titre d'après vos indications, votre syndic.
L'arrêté précité indique dans son article 2.5 :
< s'il est constaté,en particulier à la suite des essais prévus à l'article 2.1 que certains appareils à gaz peuvent rester en fonction en cas d'arrêt de l'extracteur sans que l'évacuation des fumées par tirage naturel soit assuréz et que l'installation de VMCgaz ne satisfait donc pas à l'exigence de sécurité prévue à l'article 18 (1A 4è) de l'arrêté du 2 août 1977 (article 12 de l'arrêté du 24 mars 1982 relétif à l'aération des logements reprenant l'article 19 de l'arrêté du 22 octobre 1969 relatif aux conduits de fumées desservant des logements)
Le professionnel en avise immédiatement me propriétaire ou syndic par LRAR;cette lettre mentionne les dispositions du présent article.En cas de danger immédiat,il avise aussi les autorités sanitaires locales
Le propriétaire ou le syndic doit prendre toute mesure pour que soit assuré sans délai le respect de ladite exigence règlementaire.
La mise en place d'un dispositif de sécurité collective conforme à un achier des charges approuvé par le ministre chargé de l'industrie ou un système ayant reçu son agrément est réputée assurer ce respect>
précision : à défaut du certificat attestant la conformité des installations (donc pas de risque pouvant être attribué au gaz) le distributeur peut appliquer les dispositions prévues à l'article 31 de l'arrêté du 2 août 1977 c'est à dire : interruption des fornitures de gaz dans votre immeuble!!!! |
Edité par - felix1930 le 29 juin 2008 16:18:26 |
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Contributeur senior
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Posté - 29 juin 2008 : 19:42:24
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Mouais... Apparemment pas moyen d'y couper alors !
Mais si test il y a eu (et aurait du y avoir selon le texte que vous citez) j'aurais bien aimé que MA chaudière soit aussi testée. Car si l'unique chaudière testée est défectueuse ou mal entretenue (l'appartement récemment vendu était inoccupé depuis 2 ans) c'est faire payer à TOUS...
Sinon, le prix de 650€ par appartement vous parait-il cohérent (résidence de 4 étages donc pas de câbles très très longs) ?
Merci. |
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felix1930
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Posté - 29 juin 2008 : 23:44:17
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ce n'est pas aussi simple,que poser simplement un câble.Ce lien vous donne le principe d'une installation DSC partie commune et partie privative (pressostat,temporisateur,câble,protection,relais de sécurité....)
http://www.diff.fr/g/g044ah.html
aucune idée du coût actuel,mais le devis doit être détaillé notamment pour les "pièces" qui seront à poser.
Normalement vous ne pouvez avoir de devis fiable et complet si l'entreprise qui a établi le devis n'a pas vérifié dans les logements ce qu'il fallait exactement. |
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Posté - 30 juin 2008 : 11:25:43
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Merci beaucoup pour ce lien fort instructif.
Le devis unique joint à la convocation tient en 1 ligne : 'installation sécurité par appartement : 650€'
Aucun détail (ni matériaux, ni MO).
Un second devis doit être produit en AG (moyennement légal çà non ?).
Et dans les 2 cas AUCUN entrepreneur n'est venu chez moi pour faire le devis, ni chez au moins 2 de mes voisins (donc au moins 3/5 appartements non étudiés pour faire le devis...)
Alors comme la loi a près de 20 ans, que l'immeuble s'est bien passé de ce système jusqu'à présent et qu'en été les chaudières sont peu utiles je vais essayer d'obtenir un délai pour faire des devis sérieux (la prochaine AG est en Oct/Nov ou bien mandat au Conseil Syndical).
En tout cas merci de m'avoir guidé sur ce dossier. |
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felix1930
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5611 réponses |
Posté - 30 juin 2008 : 16:36:01
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suite et.........fin!!!
l'installateur devra fournir un certificat de conformité de cette installation,comme indiqué dans l'article 25 de l'arrêté du 2 août 1977.
Enfin,un contrat d'entretien de cette installation devra être souscrit,conformément à l'arrêté du 25 avril 1985 (modifié 30 mai 1989)il devra comporter les opérations à effectuer chaque année et celles à réaliser tous les 5 ans |
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Contributeur senior
66 réponses |
Posté - 30 juin 2008 : 19:59:30
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Fin effectivement ... sauf rebondissement en AG évidemment !
Le plus piquant de l'affaire c'est qu'un tel contrat d'entretien a été voté en Novembre dernier, que l'entretien est intervenu début Avril sans que l'entreprise fasse de commentaire (entretien mal fait alors ?).
Ce n'est qu'avec le diagnostic gaz lors de la vente d'un appartement en Juin que le problème a été soulevé. |
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Contributeur senior
66 réponses |
Posté - 03 juil. 2008 : 13:31:35
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Une petite précision que j'ai obtenue hier : le diagnostic gaz est daté du 26/02/2008...
Faut-il vraiment 4 mois au diagnostiqueur pour signaler le problème au syndic (qui nous convoque en urgence en date du 25/06/2008) ?
A vrai dire je ne pense pas, le problème est ailleurs : nous réclamons une AG depuis début Mars pour changer d'ascensoriste (dont le préavis du contrat aurait du être envoyé le 30 Juin au plus tard). Il ne pouvait pas décemment convoquer une AG pour la VMC et ignorer notre demande pour l'ascenseur : il a choisi de temporiser pour dépasser la date fatidique du 30/06/2008.
Il est chouette notre syndic non ? |
Edité par - ads le 03 juil. 2008 13:32:36 |
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felix1930
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5611 réponses |
Posté - 03 juil. 2008 : 15:31:25
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là,vous avez 2 problèmes différents
1)le diagnostic gaz,obligatoire maintenant en cas de vente d'un appartement, se fait dans les parties privatives - le logement du vendeur-
Dans le cas d'un disfonctionnement,y compris dans le système de ventilation, pouvant entraîner un danger ,le diagnostiqueur doit en référer,non pas au syndic (qui n'est pas "parti" dans l'opération) mais au distributeur de gaz,en principe GDF qui doit porter ce problème à la connaissance du syndic, puisque cela concerne une installation de VMCgaz collective qui,semble t-il, présente un défaut.
2)pour résilier le contrat de l'ascensoriste (pourquoi d'ailleurs?) il faut absolument avoir,sous la main, une autre entreprise à proposer......peut être l'aviez vous?
ensuite intervient,éventuellement, la date de l'AG annuelle avec tout ce qui va avec,la durée et l'échéance du mandat du syndic.....
Pour la VMC le problème est la possibilité du danger!!
Enfin,la convocation d'une AG est de droit lorsqu'elle est demandée par LRAR (notifiée) au syndic, soit par le CS, soit par des copropriétaires représentant au moins 1/4 des voix de tous les copropriétaires.
Si le syndic ne donne pas suite au bout X temps (les textes indiquent 8 jours)le président du CS peut convoquer cette assemblée
donc RV au 7 juillet..........bon courage |
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Contributeur senior
66 réponses |
Posté - 07 juil. 2008 : 11:43:13
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Et bien nous y voilà ! Verdict ce soir (AG à 16h00)
Pour info j'ai dans mon classeur une offre concurrente à celle présentée par le syndic.
Le syndic : 3250€
Moi : 2250€ et encore l'électricien (une grosse boite) doutait de pouvoir passer et me conseillait de voir un artisan car il se trouve trop cher...
Fait dire que le devis présenté par le syndic est issu non pas d'un électricien mais d'une entreprise de nettoyage (celle-là même qui détient le contrat d'entretien de la VMC) donc à priori le travail serait sous-traité (voir peut-être autre chose de moins avouable...) ! |
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felix1930
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5611 réponses |
Posté - 07 juil. 2008 : 14:58:50
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une entreprise de nettoyage pour assurer la maintenance d'une installation de VMCgazDSC on aura tout vu!!!!!!!!!!!
Dans les travaux obligatoires selon les arrêtés déjà cités vous avez :
Tous les ans -extracteurs -tourelles
-Nettoyage des pales des turbines
-resserage des fixations du moteur et de la turbine
-vérification des connexions électriques
-vérification des joints d'étanchéïté
-vérification des caractéristiques de fonctionnement (vitesse de rotation et/ou débit de pression
-contrôle du bon fonctionnement du système de détection de défaut du dispositif de sécurité collective,des relais temporisés et des signaux luminueux de défaut installés xxxx lieu
parties privatives(logements)
-vérification de l'état et du fonctionnement des bouches d'entrée d'air et d'extraction
-vérification de la conformité de l'installation(absence de hottes aspirantes,sèche-linge,armoire....racordées à la VMCgaz
+ des opérations à effectuer tous les 5 ans
l'entreprise qui aura effectuée l'installation devra vous fournir un certificat de conformité de celle-ci;certificat à fournir à la demande du distibuteur gaz
Pour moi,il faut prendre une entreprise qualifiée tant pour l'installation que pour l'entretien notamment en fonction du coût annoncé
Vous pouvez très bien proposer l'accord sur les travaux mais à effectuer par une entreprise qualifiée (*)et pour un montant maximum de 2250€ (TVA 5,5% comprise ou non?)
(*)la partie DSC - voir schéma- ne concerne que des travaux à faire par un électricien ,dont le raccordement sur le tableau de protection de l'électricité des parties communes |
Edité par - felix1930 le 07 juil. 2008 15:01:09 |
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Contributeur senior
66 réponses |
Posté - 07 juil. 2008 : 20:25:39
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Bon, que dire ?
Cette AG s'est déroulée sans accrocs (ce qui en soit est étrange - comme si personne ne voulait paraitre agressif).
Le syndic a présenté un nouveau devis, procédé un peu limite mais issu d'un électricien connu et surtout de 1260 ? HT (la tva c'est spécial ici car les habitations sont minoritaires en tantiemes) !
Donc l'affaire est réglée.
Pour l'ascenseur le syndic prétend pouvoir résilier OTIS (au titre d'accords FONCIA-OTIS).
Donc tout s'est bien passé en apparence : le syndic est remonté dans l'estime des copropriétaires. Donc pour en changer c'est compromis...
Merci Felix1930 pour vos remarques avisées. |
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felix1930
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5611 réponses |
Posté - 07 juil. 2008 : 23:22:38
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merci d'avoir donné le résultat "des courses", ce qui est rare et mérite d'être souligné.
Au risque d'être alarmiste,bien vérifier les conditions de résiliation du contrat O...et aussi les conditions techniques et coût du candidat repreneur;les accords que vous sugnalez sont plutôt dans l'autre sens
suite et fin!!!!!!! |
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Contributeur senior
66 réponses |
Posté - 01 oct. 2008 : 11:09:39
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Dernier petit développement de cette affaire...
Le principe des travaux a été voté le 7/7/2008, le syndic a proposé un calendrier pour l'appel des fonds : tout au 1/09/2008 pour des travaux a effectuer mi septembre (car le syndic même si les travaux sont urgents prend prétexte de devoir attendre 2 mois après l'AG au cas où celle-ci serait annulée...)
Mais voilà, le 24 Septembre lassé d'attendre l'appel de fonds et les travaux qui en découlent je relance le syndic (je devrais dire : je le secoue...)
Depuis les travaux ont été commandés (intervention ce matin même) et le syndic m'écris pour se justifier :
Citation :
L’appel de fonds du 01/09/2008, pour des raisons d’organisation comptable, sera émis entre le 10 et le 15 octobre 2008.
L’entreprise XXXXXX a accepté, compte tenu de la nature de ces travaux de sécurité, de passer commande afin de ne pas retarder leur réalisation.
Est-ce que je rêve ou bien il est sous-entendu que des raisons d'organisation comptable prévalent sur des travaux de sécurité ?
Et l'entreprise est bien conciliante (faire les travaux sans même un acompte...) |
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felix1930
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5611 réponses |
Posté - 01 oct. 2008 : 12:22:13
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étant donné que l'appel de fonds était exigible le 1er septembre 2008,à partir du 2 il devait avoir les fonds donc pas de problème de règlement si ce n'est que souvent il y a un planning de paiement (interne au cabinet) le 1,le 15 etc mais un planning peut se modifier en fonction de l'urgence (Votre syndic a traîné longtemps avant de faire les choses légalement et entreprise compétente -ce qui vous a privé,éventuellement,de la participation financière de GDF non négligeable à la bonne époque).Ca c'est pour la partie comptable
En ce qui concerne les travaux ,hors travaux obligatoires et urgents,il est vrai que pour des travaux votés en application de la majorité 25 ou 26 l'exécution est suspendue jusqu'à l'expiration du délai de 2 mois classique (article 42 L1965 -extrait-...Sauf cas d'urgence,l'exécution par le syndic des travaux décidés par l'AG en application des articles 25 et 26 est suspendue jusqu'à l'expiration du délai mentionné à la première phrase du présent alinéa )>>>>< 2 mois
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