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 Sujet  |
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manech
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1418 réponses |
 Posté - 02 déc. 2008 : 09:35:09
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Bonjour
Un immeuble neuf (2 ans) est équipé de deux ascenseurs Orona sans machinerie, 630 kgs, desservant 12 niveaux.
Est-ce qu'un ascenseur sans machinerie est plus "gourmand" en électricité qu'un ascenseur classique?
Pour cet immeuble la puissance edf souscrite par le promoteur est de 36kVA. Est-ce que ce sont les ascenseurs qui imposent cette puissance ou bien la vmc, l'éclairage des 3 niveaux de parkings et celui des 2 cages d'escalier?
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chenkak
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620 réponses |
Posté - 02 déc. 2008 : 10:46:22
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| Qu'appelle-t-on un ascenseur sans machinerie ? Est-ce hydraulique ? |
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manech
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1418 réponses |
Posté - 02 déc. 2008 : 11:16:36
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| c'est un ascenseur sans local machinerie |
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felix1930
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5611 réponses |
Posté - 02 déc. 2008 : 12:08:27
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nous avons eu ce problème de puissance souscrite il y a de nombreuses années car tout était sur le même disjonteur EDF (ascenseurs,VMCgaz,éclairage etc).
Je ne suis pas technicien donc je vous rapporte simplement ce qui a été fait pour avir un coût de puissance souscrite interessant.
La forte puissance appelée par les ascenseurs provient qq' au démarrage;pour compenser cela notre ascensoriste de l'époque Sangalli,nous a installé pour chaque ascenseur (2)un disjoncteur à courbe de démarrage.
Depuis cette installation,il y a des lustres,puissance souscrite mini pour tenir compte de 3 extracteurs VMCgaz x 2 et plus de "panne intempestive" |
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azerty29
Contributeur actif
33 réponses |
Posté - 02 déc. 2008 : 12:34:58
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| Les moteur en sans-machinerie sont des gearless, en gros ils ont un meilleur rendement, peu de perte, meilleur couple. Ils consomnent moins |
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manech
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1418 réponses |
Posté - 02 déc. 2008 : 12:35:58
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Merci du tuyau Felix. Il me sera peut-être utile.
(De fait nous essayons de savoir si le promoteur n'a pas souscrit une puissance trop importante, pour son chantier plus que pour les ascenseurs. En effet la consommation électrique a baissé depuis la fin des travaux. Et c'est très difficile de joindre EDF pro.) |
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Louis92
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312 réponses |
Posté - 03 déc. 2008 : 09:14:56
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felix1930, votre solution intéresse évidemment tout le monde. Vous parlez de disjoncteur qui, je suppose, ne déclenche pas quand le courant de démarrage de l'ascenseur reste dans la norme. OK, ça je comprends. Mais, j'avais compris que le problème était qu'EDF n'accepte pas un abonnement à une puissance très inférieure à celle consommée en pointe.
Exemple : abonnement EDF actuel 18 kVA, puissance ascenseur 12,5 kW, besoin hors démarrage = 4 kW. EDF accepte-t-il un abonnement à 4 kVA pour une installation comprenant ascenseur (12,5 kW) + VMC (1 kW) + éclairage (1 kW) ?
Merci. Louis92. |
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furax3
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242 réponses |
Posté - 21 janv. 2009 : 23:26:44
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Citation :
Initialement posté par Louis92
felix1930, votre solution intéresse évidemment tout le monde. Vous parlez de disjoncteur qui, je suppose, ne déclenche pas quand le courant de démarrage de l'ascenseur reste dans la norme. OK, ça je comprends. Mais, j'avais compris que le problème était qu'EDF n'accepte pas un abonnement à une puissance très inférieure à celle consommée en pointe.
Exemple : abonnement EDF actuel 18 kVA, puissance ascenseur 12,5 kW, besoin hors démarrage = 4 kW. EDF accepte-t-il un abonnement à 4 kVA pour une installation comprenant ascenseur (12,5 kW) + VMC (1 kW) + éclairage (1 kW) ?
Merci. Louis92.
Bonsoir , si je peux me permettre , il est facile de savoir qui conssomme combien .
Voila une petite formule qui vous aidera
Pour un moteur on admet que :
P=UxIx1.732x0.8
P etant la puissance
U la tension
I l intensité nominale
1.732 racine de trois ( vous etes en triphasé , ne l oubliez pas )
0.8 coeff de déphasage ( car moteur = circuit inductif )
si je prend 12.5kw , ca me donne :
12500=380*I*1.732*0.8
I=12500/380*1.732.0.8
I=23.7A
etc etc pour le reste des appareillages
ou alors , additionner la totalité des puissances , et appliquer la formules pour connaitre votre intensité max .De la , demander a EDF l abonnement neccessaire pour tenir cette intensité .
Attention , un moteur de 12.5KW conssomme 24.7 A en nominal mais au demmarage demande 6 a 8 fois son intensté nominal .Donc ne confondez pas puissance et demmarrage
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un ascensoriste qui vous veux du bien |
Edité par - furax3 le 21 janv. 2009 23:33:57 |
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Louis92
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312 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 00:01:05
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furax3, mon problème n'est pas de calculer l'intensité correspondant à 12,5 kW triphasé ni de connaître celle au démarrage car l'abonnement EDF ne se fait pas sur la puissance au démarrage. Ma question est de savoir si EDF accepte de perdre du chiffre d'affaire avec un abonnement pour une puissance 3 ou 4 fois moindre que la puissance nominale de l'ascenseur alimenté par cet abonnement.
Si EDF accepte, cela suppose avoir un disjoncteur tel que cité par felix1930 qui laisse passer le courant au démarrage et si ce disjoncteur intelligent n'est pas trop cher par rapport à l'économie sur l'abonnement, cela peut valoir le coup.
Les UInautes qui travaillent chez les ascensoristes ont dû voir de telles installations, non ?
Merci de l'info. Louis92. |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 00:11:36
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Furax fait bien d'aborder ce point : la seule puissance importante absorbée pour un ascenseur (pour un moteur électrique) est celle au démarrage.
Expérience vécue il y a des années (1982) :
Pour savoir ce qu'il en est il suffit de demander à l'ascensoriste qui viendra vous faire un petit relevé de la puissance utilisée et surtout de la consommation utilisée sur 48 h en semaine (le mardi et mercredi c'est bien), ou mieux sur une semaine pleine.
Avec cela vous aurez :
- la puissance maxi utilisée au démarrage et surtout la plage en temps de ce pic de puissance (en gros 2 à 3 seconde) entre le 0 départ et le retour à la marche normale, elle quasi linéaire.
Compte tenu du fait que le disjonteur particulier de cet ascenseur est temporisé pour le réagir qu'à 3 ou 4 seconde, les 2 secondes du pic démarrage sont absorbées.
- l'autre point qui découle du relevé (48 h, ou 1 semaine) : vous pouvez connaitre la conso annuelle moyenne par ascenseur.
De ce fait vous pouvez tout à fait alimenter ces ascenseurs sur un compteur commun à pusieurs équipements, chacun ayant son disjonctur : edf. cages, edf extérieur, ascenseurs (3)., etc ..., chacun ayant sa quote-part de conso pour la répartition.
Economie . ... |
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Louis92
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312 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 12:39:39
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gedehem a écrit : Citation :
la seule puissance importante absorbée pour un ascenseur (pour un moteur électrique) est celle au démarrage.
Non, gedehem, la puissance qui compte est celle sur la plaque signalétique : la puissance nominale. Tous les moteurs (sauf ceux avec électronique qui limite le courant) ont une intensité de démarrage très supérieure à la nominale.
Les disjoncteurs et les kVA de l'abonnement EDF sont déterminés en fonction de l'intensité nominale pas en fonction de l'iintensité de démarrage.
gedehem a écrit : Citation :
le disjonteur particulier de cet ascenseur est temporisé pour ne réagir qu'à 3 ou 4 seconde,
"temporisé" n'est pas le terme exact car le disjoncteur doit déclencher sans tempo pour une intensité supérieure au courant de démarrage (un court-circuit, par exemple).
Ils existent différents types de disjoncteurs qui vont laisser passer une intensité de 7 à 10 fois le courant nominal (un type) ou de 10 à 14 fois (2ème type) pour une durée de quelques secondes (vos 3 ou 4 secondes).
gedehem a écrit : Citation :
De ce fait vous pouvez tout à fait alimenter ces ascenseurs sur un compteur commun à pusieurs équipements, chacun ayant son disjonctur : edf. cages, edf extérieur, ascenseurs (3)., etc ..., chacun ayant sa quote-part de conso pour la répartition.
Pour une copro existante avec un RCP qui n'a pas prévu la répartition affinée à partir d'un compteur commun, syndic et CS hésiteraient à répartir des charges suivant une telle quote-part.
Je n'ai pas ma réponse à ma question : EDF accepte-t-il de perdre du chiffre d'affaire avec un abonnement pour une puissance 3 ou 4 fois moindre que la puissance nominale de l'ascenseur alimenté par cet abonnement ?
Quand le CS a fait réduire en 2005 les kVA des abonnements, ce n'était pas possible.
Cdlt. Louis92. |
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Louis92
Pilier de forums
312 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 12:49:06
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J'apporte aussi à manech des éléments de réponse à la question qui a ouvert ce sujet.
On peut mesurer soi-même la conso de son ascenseur ou d'une partie de son installation si on a une montre qui compte les secondes  .
En effet, le compteur EDF permet de mesurer aussi des consommations sur quelques secondes. Pour un compteur avec un disque qui tourne, un tour du disque correspond à une conso (énergie) annoncée sur le compteur, exemple : 2 Wh par tour, s'il faut 10 secondes pour revoir le repère, c'est que l'installation a consommé 2Wh dans les 10 secondes observées donc 360 x 2 Wh en 1 heure donc 720 Wh/h donc 720 W en moyenne sur les 10 secondes.
Un compteur de parties communes peut couvrir :
- des appareils à puissance constante 24h/24h : armoire ascenseur, VMC, éclairage permanent, interphone, digicode, blocs d'éclairage de sécurité, équipements de TV,
- des appareils à puissance constante pour une plage horaire connue : éclairage extérieur.
- des appareils utilisés par intermittence : ascenseur, éclairage déclenché par bouton-poussoir, porte de garage,
Il suffit de couper la tension sur les autres branches que celle dont on veut mesurer la puissance pour avoir l'info. Agir sur le bouton tests des disjoncteurs de branche (ça permettra de vérifier qu'il ne sont pas bloqués ). Faire cela la nuit pour ne pas être perturbé par de l'éclairage qui se déclenche sur bouton-poussoir et pour pouvoir couper le courant sur des branches de l'installation sans trop d'inconvénient.
Pour l'ascenseur, couper le courant sur les autres branches, le faire monter et descendre plusieurs fois. Il faut être au moins 2 = 1 dans la cabine pour maoneuvrer l'ascenseur, 1 devant le compteur). Mesurer la conso : on trouve celle du moteur de l'ascenseur (conso pour 1 mouvement donc puissance en mouvement) + des équipements qui n'ont pas été débranchés.
Mesurer la puissance dans le même état de "débranchement", cabine ascenseur à l'arrêt. Mesurer la conso : on trouve celle des équipements qui n'ont pas été débranchés.
La puissance moyenne du moteur en mouvement est la différence entre les 2 valeurs ci-dessus. Moyenne = moyenne entre la grosse puissance au démarrage et la puissance en vitesse établie.
Il n'est pas inutile de recouper les mesures et calculs avec les puissances installées (lampes, etc ...) et la consommation totale qui apparaît sur les factures EDF pour le compteur considéré.
Cdlt. Louis92
PS : des infos et des résultats de mesure ont été donnés par les uns et les autres en 2004 sur http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=19709 |
Edité par - Louis92 le 23 janv. 2009 13:52:21 |
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 14:54:46
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Merci pour ces réponses très techniques; mais j'avoue que je ne comprends guère.
l'un des problèmes est que nous n'avons qu'un seul compteur pour 2 bâtiments adjacents avec 2 ascenseurs, 3 vmc etc...
EDF semblant incapable ou non désireux de répondre à mes questions, sans doute faudrait-il faire appel à un électricien pour calculer la puissance nécessaire et donc le contrat à souscrire.. |
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furax3
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242 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 20:28:34
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Oui et non louis 92 pour la puissance nominale , mais bon on ne va poas rentrer dans un cours d'electrotechnique , on sortirais du sujet .Mais je l avoue vous avez en partie raison sur ce point.
La formule que j ai donné est valable pour tout si vous connaissez les composant que consomme ou de débit maximum , je m explique :
Vous voulez savoir si votre consomation ou bien ce que vous pouvez consommer est bien en correspondance avec ce que vous propose EDF .APPLIQUEZ la formule .
Vous additionnez toute les puissance si vous les connaissez , vous en dduisez le courant ( et la je peux vous assurer qu EDF vous parle d un abonnement pour son client (EN KVA ou KW) , mais les reglage permettant cet abonnement cest grace AU COURANT que ca consomme .J en ai pour preuve , pourquoi quand vous installez un compteur il y a un reglage en A , et bien c est simple xA corresponde a xW sous une tension de 220V
variez le courant , vous faite varier la puissance etc etc
Mais il me semble louis92 , a moins que j ai raté une partie de la lecture , ce qui est tout a fait probable , que l on parlait de KVA et non pas de compteur mais de disjoncteur ce qui est completement different .Un compteur comme son nom l indique compte en se fichant royalement de ce qui passe dedans .Par contre le disjoncteur lui encaisse jusquau courant qu on lui a dit de prendre , au dela il remercie tout le monde en eteignant les lumieres  |
un ascensoriste qui vous veux du bien |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 23:20:31
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Je ne suis pas un spécialiste de l'électricité ni des puissance (cela se voit ), je ne fais que rapporter en gros ce que nous avons fait dans telle copropriété dans les années 80.
Il n'empeche que le "groupage" n'a été possible que parce que la puissance importante au démarrage des ascenseurs n'est que sur un très bref instant (le pic est dans une plage de 2 secondes le maxi atteint 1 sec après le départ) la puissance nominale nécessaire ensuite étant de 8 à 10 fois inférieure.
C'est sur celle-ci que nous nous sommes basés pour déterminer ce dont nous avions besoin.
3 ascenseurs tournent sur un même compteurs d'une puissance nécessaire au cumul de la puissance nominale des 3 (et un peu plus), sans aucun incident depuis 25 ou 28 ans, la probabilité de démarrage simultané de 2 ou des 3 ascenseurs dans cette plage des 2 secondes étant quasi nulle ! 
Mes données techniques se limitent à cela ! 
D'autre part, existait à l'époque 1 compteur pour chaque utilisation : éclairages exterieurs, chaque cages d'escalier 3, chaque ascenseur 3, la chaufferie, etc ... chacun son compteur. 9 ou 10 au total si mes souenirs sont bons.
Cette opération "groupage compteur" destinée à réduire les charges s'est faite en lien avec notre ascensoriste, EDF et notre électricien ....
Les relevés de conso et surtout de puissance utilisée pour les ascensueurs ont été fait avec leur intervention.
C'est à la suite de ce qui a été constaté que la décision de regrouper les équipements sur 3 compteurs a été prise.
Il en a découlé un mode de répartition qui a été adopté par l'AG modifiant le RDC (publié) toujours en vigueur.
Concernant EDF :
"Je n'ai pas ma réponse à ma question : EDF accepte-t-il de perdre du chiffre d'affaire avec un abonnement pour une puissance 3 ou 4 fois moindre que la puissance nominale de l'ascenseur alimenté par cet abonnement ? "
Dans le cadre de ce groupement de compteur, nous avions demandé à EDF (nous sommes en 78/85) des regroupements destinés à supprimer 6 ou 7 compteurs pour n'en conserver que 3, chacun des 3 regroupant tel et tel équipements.
L'affaire a duré 5 ou 6 ans durant lesquels EDF a trainé des pieds pour supprimer ces compteurs, avec intervention finale du ministère ou secrétariat d'Etat à la consommation (??) qui a fait bouger EDF.
Résultat : remboursement de 35.000 F. correspondant à notre suplus de facturation durant ces 5 ou 6 ans où EDF ne voulait rien faire.
Ces 35.000 F correspondaient alors à 2 ans 1/2 de consommation commune annuelle du syndicat (j'ai le souvenir précis de ce point).
Les temps changent : je ne sais si EDF serait aussi "généreuse" de nos jours .......
Mais je ne vois pas trop comment EDF pourrait justifier un refus de baisser la puissance des compteurs ...voire à en supprimer suite à des regroupement même si cela lui fait perdre du chiffre ...
Peut-être que qui dit baisse de l'abonnement dit hausse de la tarification ??? (rien ne se perd !)
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Edité par - gédehem le 23 janv. 2009 23:33:46 |
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furax3
Pilier de forums
242 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 23:32:18
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[quote
Concernant EDF :
"Je n'ai pas ma réponse à ma question : EDF accepte-t-il de perdre du chiffre d'affaire avec un abonnement pour une puissance 3 ou 4 fois moindre que la puissance nominale de l'ascenseur alimenté par cet abonnement ? "
[/quote]
Pourquoi EDF refuserait il ?? c est quand meme vous qui payez non vous etes son client .Par contre assurez vous bien de vos besoin , ne baissez pas sous pretexte de gagner une poignée d euro jusqu a sacrifier de l energie .
Vous avez mentionné que la probabilité que 2 appareils se mettent en service est quasi nulle , je vous crois sur parole , je ne suis pas dans votre immeuble .Mais gardez en mémoire quelque part que ca peu aussi arriver .
pour la tarification , la je ne veux pas entrer dans le débat , c est a vous et EDF de regler ca
mais quoiqu il en soit si demain vous demandez a EDF de baisser vos disjoncteur de 12KW a 9 ou 6 KW il doivent s executer ( en esperant que ca disjonte pas toute les 5 mn )
croyez moi la petite formule que je vous ai donnée pourra vous servir a calculer votre conssomation et de la en tirer la puissance dont vous avez besoin .Si vous avez un doute je vous fait un MP et vous pourrez m exposer ca avec des chiffre précis , je vous ferai le calcul détaillé avec explication |
un ascensoriste qui vous veux du bien |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 23:39:20
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Comme notre ascensoriste devait nous vouloir du bien, c'est lui qui a calculé ce dont nous avions besoin pour faire tourner "ses" ascenseurs sans problème, d'ou la solution que nous avons adopté vers 1985 et qui ne pose aucun problème ...  tout en faisant des économies ....
(Le compteur est commun, mais chacun dispose de sa propre protection !!)
PS : c'est Louis qui posait la question "EdF peut elle refuser ...." |
Edité par - gédehem le 23 janv. 2009 23:41:21 |
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Louis92
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312 réponses |
Posté - 24 janv. 2009 : 11:11:17
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gedehem a écrit le 23 janv. 2009 : 23:20:31 (je répondrai plus tard aux posts ultérieurs) Citation :
Résultat : remboursement de 35.000 F. correspondant à notre suplus de facturation durant ces 5 ou 6 ans
gedehem, bravo pour ce succès qui j'espère reste encore possible avec EDF de 2009.
gedehem a écrit le 23 janv. 2009 : 23:20:31 Citation :
Mais je ne vois pas trop comment EDF pourrait justifier un refus de baisser la puissance des compteurs ... même si cela lui fait perdre du chiffre ...
J'avais tenté en 2005 : échec. J'avais tenté aussi avec France-Télécom de passer de 4 à 1 abonnement pour la télé-alarme des ascenseurs : échec alors que possible techniquement.
Bon, malgré ce temps passé en démarches infructueuses, je me suis relancé dans l'interrogation d'EDF : téléphone vendredi : personne = message demandant de s'adresser par Internet; ce que j'ai fait, on verra le temps que ça demande. Je suis mauvais stratège car si EDF lit universimmo.com, EDF risque d'avoir peur de donner satisfaction à cette copro ... à cause de l'appel d'air derrière !
gedehem a écrit le 23 janv. 2009 : 23:20:31Citation :
Peut-être que qui dit baisse de l'abonnement dit hausse de la tarification ??? (rien ne se perd !)
Tout-à-fait logique, gedehem, mais dans ce cas (un classique), il faut calculer, pour le besoin en puissance, s'il vaut mieux garder les 18 kVA ou descendre à 9 kVA. J'ai donc examiné les tarifs d'EDF pro : waouh ! le progrès du progrès a encore frappé : le kWh est au même prix = 0,083 € pour les 2 puissances.
Différence pour l'abonnement 18 kVA - 9 kVA : 59 € TTC - 24 € TTC = 35 € pour 2 mois et donc 210 € par an par ascenseur. Ca vaut le coup de s'accrocher. A suivre. Louis92. |
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Louis92
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312 réponses |
Posté - 24 janv. 2009 : 11:28:08
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furax3 a écrit 23 janv. 2009 : 23:32:18 Citation :
Vous avez mentionné que la probabilité que 2 appareils se mettent en service est quasi nulle
C'est la copro de gedehem qui a pris ce risque de disjoncter, dans celle dont je parle, il y a un ascenseur par compteur
furax3 a écrit 23 janv. 2009 : 23:32:18 Citation :
c est a vous et EDF de regler ca mais quoiqu il en soit si demain vous demandez a EDF de baisser vos disjoncteur de 12KW a 9 ou 6 KW il doivent s executer ( en esperant que ca disjonte pas toute les 5 mn )
et gedehem suggère la même chose dans son post qui a suivi.
Oui, EDF et la copro mais EDF peut choisir un modèle de disjoncteur et un réglage qui disjoncte et nous obliger à revenir à la puissance initiale avec les frais et les efforts de la manip : depuis que j'examine de près les affaires de copropriétés, j'ai des raisons de me méfier.
furax3 a écrit 23 janv. 2009 : 23:32:18 Citation :
Si vous avez un doute je vous fait un MP et vous pourrez m exposer ca avec des chiffre précis, je vous ferai le calcul détaillé avec explication
Super, furax3, merci, le mp est parti avec ma puissance réelle (6,2 kW consommés par le moteur pour 12,5kW nominaux) et détails de calcul. A suivre. Louis92.
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Edité par - Louis92 le 24 janv. 2009 11:31:10 |
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