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OJAL
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42 réponses |
Posté - 27 janv. 2009 : 18:41:06
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Bonjour,
Une connaissance LMNP a été contrôlée dernièrement sur Lyon. Ils ne lui ont rien trouvé, ils lui ont simplement rallongé à 40 ans des amortissements qu'elle avait passé sur 25 ans. Son LMNP reste déficitaire pour encore quelques années... Ce qui nous étonne c'est que le contrôleur n'avait aucune connaissance initialement de la fiscalité des LMNP et que ce dossier semble avoir été une première dans leurs services? Est-ce possible? Il doit pourtant y avoir un nombre non négligeables de LMNP sur Lyon...? Combien de personnes auraient un statut de LMNP en France? Comment se passent les contrôlent en général?
Merci par avance ;-)
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mariotours
Contributeur senior
62 réponses |
Posté - 28 janv. 2009 : 21:02:48
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Citation : Initialement posté par OJAL
Bonjour,
Une connaissance LMNP a été contrôlée dernièrement sur Lyon. Ils ne lui ont rien trouvé, ils lui ont simplement rallongé à 40 ans des amortissements qu'elle avait passé sur 25 ans. Son LMNP reste déficitaire pour encore quelques années... Ce qui nous étonne c'est que le contrôleur n'avait aucune connaissance initialement de la fiscalité des LMNP et que ce dossier semble avoir été une première dans leurs services? Est-ce possible? Il doit pourtant y avoir un nombre non négligeables de LMNP sur Lyon...? Combien de personnes auraient un statut de LMNP en France? Comment se passent les contrôlent en général?
Merci par avance ;-)
Ils me surprendront toujours les impôts. S'ils sont débutants, ils n'ont qu'à relire leur propre Bulletin officiel A-13-05 n°213 où il est expliqué que l'on doit amortir un bien immobilier par composants (cf post de riboudingue à ce sujet en particulier) et pas d'un bloc que cela soit sur 25 ans ou sur 40 ans. Je serai à la place de votre "connaissance" je demanderais aux impôts quel texte ou quel jugement est utilisé pour dire que c'est 40 ans? C'est du n'importe quoi grandiose. Je rappelle quand même qu'une décision des impôts peut être contestée...à plusieurs niveaux et jusqu'au conseil d'état si nécessaire... |
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OJAL
Contributeur actif
42 réponses |
Posté - 28 janv. 2009 : 21:50:03
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Vu qu'ils ont laissé passer énormément de choses sur lesquelles ils auraient pu être en désaccord, l'amortissement sur 40 ans n'est finalement pas un point de discorde avec eux... Quant à l'amortissement par composants, c'est une mise en œuvre beaucoup trop lourde... Vu le temps qu'ils ont passé sur le dossier pour ne rien trouver, ça a déjà couté assez cher à l'état...
Concernant la question initiale des contrôles des LMNP, en avez-vous eu ou connaissez vous des LMNP qui ont été contrôlés?
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cane67
Contributeur vétéran
118 réponses |
Posté - 29 janv. 2009 : 09:40:24
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pour mariotours Bulletin officiel A-13-05 n°213, vous précisez dans un autre post la durée par composant facades 15 à 30 ans et de 5 à 20 % comment décide t on le nombre année ? et quel pourcentage retenir ? CORDIALEMENT |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 29 janv. 2009 : 10:44:39
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Il me semble que circulait le nombre approximatif d'une paire de dizaine de milliers de LMP-LMnP en France, ce qui rapporté à Lyon doit se limiter sans doute à moins de 300 ou 400 dont sans doute les trois quarts voire plus se déclarent en micro. Restent donc a première vue, sans que ces calculs soient exacts, c'est une estimations très très grossière, moins d'une centaine de LMP et LMnP.
Je ne sais pas combien il y a de centre des impôts à Lyon, mais on arrive donc a quelques dizaines de cas par centre, et rapporté au nombre des inspecteurs, ça en fait plsu grand chose. Si les centres n'ont pas d'expertise dans ce doamine, ils ont peut-être et jusqu'à préent choisi d'éviter, de façon à se consacrer sur les cas et les situations qu'ils maitrisent mieux de façon a récupérer le plsu d'argent possible.
Je suis cependant d'accord que cela ne suffit pas à expliquer une absence totale d'expertise dans ce domaine. Disons à la décharge des inspecteurs que la loi fiscale change tellement souvent, en particulier dans le domaine de l'immobilier, qu'il leur est difificle de tout connaitre par coeur, et que d'autre part à la base, le LMP et le LMnP au réel se rapprochent de beaucoup de la fiscalité de l'entreprise individuelle, avec quelques particularités spécifiques. |
Festina lente |
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mariotours
Contributeur senior
62 réponses |
Posté - 29 janv. 2009 : 20:15:06
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Citation : Initialement posté par cane67
pour mariotours Bulletin officiel A-13-05 n°213, vous précisez dans un autre post la durée par composant facades 15 à 30 ans et de 5 à 20 % comment décide t on le nombre année ? et quel pourcentage retenir ? CORDIALEMENT
je n'ai pas donné cette information exactement mais plutôt celle-ci :
Façades - étanchéité - couverture - menuiseries extérieures => amortissement sur 20 à 50 ans - 5 à 20% de la valeur du bien
En fait cette fourchette est issue du Bulletin officiel des impots A-13-05 n°213 (en fin de document il y a un tableau) Pour retenir un nombre d'année et un pourcentage l'idéal est de faire appel à un expert en batiment (là vous "blindez") sinon vous faites votre propre estimation en fonction de l'état de ce composant, de sa qualité constatée et des autres composants etc...Bien sur vous avez pour vous guider un résultat global d'amortissement auquel vous voulez arrivez (je pense qu'au delà d'un global de 4% c'est risqué : 4% par contre je l'ai vu dans un tableau d'amortissement d'un LMP clés en mains sérieux). Dans un autre forum, j'ai aussi lu que cette estimation était fonction de l'usage dans les différentes régions.
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cane67
Contributeur vétéran
118 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 08:43:26
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autant pour moi, je me suis trompé de titre en recopiant, 15 à 30 ans était instalations générales, meme avec la meilleurs volonté je n'arrive pas a 4 % je suis à 5.47 % sur l'acquisition en tenant compte un abatement de 10% de terrain. pour obtenir les 4% il faut prendre les durées maximuns, (ce ne sont plus des fourchettes ) ? |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 09:17:01
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5,47% correspond à moins de 20 ans. Or vous devriez parvenir a environ 30 ans sur 85% soit 0,85*0,033 = 2,8 % grosso modo en valeur MOYENNE.
Faites attention à une implication de la décomposition en composants: Vous déduisez beaucoup plus les cinq ou dix premières années, puisque certains composants se trouvent en décomposition accélérée. Ainsi, si vous amortissez la structure sur 40 ans, vous vous trouvez les dernières années avec un taux global de 1/40 * 0,85 = 0,025*0,85 = 2,12% seulement. |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 30 janv. 2009 09:20:20 |
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cane67
Contributeur vétéran
118 réponses |
Posté - 31 janv. 2009 : 10:06:20
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voila ma décomposition pour 100 000 après terrain d'après mon interprétation. je me suis basé sur tableau en annexe du bulletin des impots fourni sur le site.
gros oeuvres 100000 x 40% sur 50 ans = 800 bulletin sup 50 ans 40 à 50% valeur biens facades 100000 x 5% sur 30 ans = 166 bulletin 20 à 50 ans 5 à 20% valeur du bien inst. généra 100000 x 30% sur 15 ans = 2000 bulletin 15 à 30 ans 20 à 30% agencement 100000 x 25% sur 10 ans = 2500 bulletin 7 à 15 ans 20 à 25 %
total 5466 par an sur 10 ans 2966 de 11 à 15 ans 966 de 16 à 30 ans 800 sur les 20 années restantes ( si je suis encore vivant )
les travaux réfection intérieur sont sur poste travaux amortissable sur 6 ans mobilier amortissable sur 5 ans |
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ninethangel00
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309 réponses |
Posté - 31 janv. 2009 : 10:16:43
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Pour avoir été de nombreuses fois demandé conseil à mon contrôleur des impôts pour les déclarations BIC en régime réel simplifié, je ne m'étonne absolument pas du manque de connaissance flagrant de ces derniers (sans dénigrer).
J'ai eu de nombreuses fois des réponses contradictoires selon des différents intervenants.
Pour preuve, j'ai envoyé en 2006 une déclaration de plafonnement de la taxe professionelle, accordé en 2006, mais refusée en 2007, alors que j'étais toujours en cotisation minimum.
Je pense que ce statut échappe quelque peu à nos chers contrôleurs du fisc... et que c'est une des raisons pour lesquelles il y a apparement très,très peu de contrôles. ...la deuxième étant peut être les faibles montant (pour les LMNP en tout cas)mis en jeu par rapport aux autres entreprises.
Mariotours, votre réponse me surprend un peu.
Mettons que vous loué un appartement, ou est-il écrit que vous DEVEZ pratiquer l'amortissement par composant? Qu'est-ce qui vous empêche, comme je le fais d'ailleurs personnellement, d'amortir seulement le bien lui même, d'un bloc? Quels éléments devrez vous obligatoirement dissocier? Il s'agit d'un choix, pas d'une obligation.
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 31 janv. 2009 : 12:34:26
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La loi impose la décomposition en composants à partir du moment ou tous les éléments de l'immobilisation n'ont pas la même durée de vie prévisible, c'est-à-dire qu'il y a des parties du bien qui vont être remplacés une ou plusieurs fois.
Ce que vous demandez, c'est le contraire, un texte de loi ou un décret, ou quoi que ce soit d'officiel qui autorise' l'expoitant en meublé à NE PAS décomposer.
Il n'y a la, à moins que Mariotour n'ai des éléments que je n'ai pas, ce qui peut toujours arriver, aucun choix, aucune OPTION, mais une éventuelle tolérance.
Pour les informations venant des impôts, nous en avons déjà discuté à plusieurs reprises, et je suis évidemment d'accord avec vous. |
Festina lente |
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sgnu
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375 réponses |
Posté - 02 févr. 2009 : 14:15:55
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1) la comptabilisation par composants ne s'impose qu'aux entreprises, sur le plan comptable et de ce fait sur le plan fiscal (cf. article 38 quater de l'annexe III du CGI). Or un LMNP ne peut être considéré comme une entreprise puisqu'il s'agit d'une personne physique non professionnelle. Même pour un LMP en nom propre, ceci peut se discuter, puisqu'il n'a pas explicitement créé d'entreprise ni de société.
2) dans une comptabilisation par composants, il n'y a pas un nombre de composants minimal (ni maximal). Ce mécanisme de décomposition est une facilité offerte aux entreprises, plutôt qu'une contrainte, pour qu'elles puissent amortir plus vite un investissement en fonction des durées de vie réelles de ses parties. On peut d'ailleurs très bien décider pour une construction de ne pas la décomposer, mais ceci revient a n'avoir qu'un seul composant : la structure (gros oeuvre), soit une durée d'amortissement plus importante (>= 50 ans) ...
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OJAL
Contributeur actif
42 réponses |
Posté - 02 févr. 2009 : 14:27:52
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Quelle 'bonne' raison pourrait être valable pour ne pas appliquer l'amortissement tel que le décrit cane67? J'avais pour le moment amorti en linéaire sur 20 ans, et je me pensais 'fautif' par erreur, mais finalement sur les 10 premières années celà revient à amortir sur 18.3 ans... De toutes façons, ça ne change pas le fait que le programme soit en déficit pendant un paquet d'années... |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 02 févr. 2009 : 19:42:37
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Extrait du PCG: Citation : Sous-section 2 Comptabilisation des composants (Règlement n°2004-06 du CRC) 311-2. – (Règlements n°2002-10 et n°2004-06 du CRC) – Lorsque des éléments constitutifs d’un actif sont exploités de façon indissociable, un plan d’amortissement unique est retenu pour l’ensemble de ces éléments. Cependant, si dès l’origine, un ou plusieurs de ces éléments ont chacun des utilisations différentes, chaque élément est comptabilisé séparément et un plan d’amortissement propre à chacun de ces éléments est retenu. Les éléments principaux d’immobilisations corporelles devant faire l’objet de remplacement à intervalles réguliers, ayant des utilisations différentes ou procurant des avantages économiques à l’entité selon un rythme différent et nécessitant l’utilisation de taux ou de modes d’amortissement propres, doivent être comptabilisés séparément dès l’origine et lors des remplacements. Les dépenses d’entretien faisant l’objet de programmes pluriannuels de gros entretien ou de grandes révisions en application de lois, règlements ou de pratiques constantes de l’entité, doivent être comptabilisées dès l’origine comme un composant distinct de l’immobilisation, si aucune provision pour gros entretien ou grandes révisions n’a été constatée. Sont visées, les dépenses d’entretien ayant pour seul objet de vérifier le bon état de fonctionnement des installations et d’y apporter un entretien sans prolonger leur durée de vie au-delà celle prévue initialement, sous réserve de répondre aux conditions de comptabilisation de l’article 311-1.
J'ai du mal à lire ici que l'on décompose en composant pour 'faciliter' puisque une transistion asssez complex a eu lieu il y a quelques anées quand la décomposition s'est imposée....
Citation : AVIS N°2002-07 DU 27 JUIN 2002 DU CNC - (CF. REGLEMENT N°2002-10 DU 12 DECEMBRE 2002) 2. CONDITIONS DE COMPTABILISATION ET MODALITES D’EVALUATION 2.1 - Conditions de comptabilisation et modalités d’évaluation des amortissements 2.1.1 - Conditions de comptabilisation des amortissements A la clôture de l’exercice, une dotation aux amortissements est comptabilisée conformément au plan d'amortissement pour chaque actif amortissable même en cas d’absence ou d’insuffisance de bénéfice. L’amortissement d’un actif commence à la date de début de consommation des avantages économiques qui lui sont attachés. Cette date correspond généralement à la mise en service de l’actif. Au-delà du plan d’amortissement, des amortissements dérogatoires pourront être comptabilisés pour des raisons fiscales. 2.1.2 - Modalités d’évaluation des amortissements L’amortissement est déterminé par le plan d’amortissement propre à chaque actif amortissable tel qu’il est arrêté par la direction de l’entité. Lorsque l’utilisation, estimée lors de l'acquisition de l'actif comme indéterminable, devient déterminable au regard d’un des critères cités au §.1.1, l’actif est amorti sur l'utilisation résiduelle. Lorsque des éléments constitutifs d’un actif sont exploités de façon indissociable, un plan d’amortissement unique est retenu pour l’ensemble de ces éléments. Si dès l’origine, un ou plusieurs de ces éléments ont chacun des utilisations différentes, un plan d’amortissement propre à chacun de ces éléments est retenu. Le mode d’amortissement doit permettre de traduire au mieux le rythme de consommation des avantages économiques attendus de l’actif par l’entité. Il est appliqué de manière constante pour tous les actifs de même nature ayant des conditions d’utilisation identiques. Le mode linéaire est appliqué à défaut de mode mieux adapté. Le plan d’amortissement est défini à la date d’entrée du bien à l’actif. Toutefois, toute modification significative de l’utilisation prévue, par exemple durée ou rythme de consommation des avantages économiques attendus de l’actif, entraîne la révision prospective de son plan d’amortissement. De même, en cas de dotation ou de reprise de dépréciations résultant de la comparaison entre la valeur actuelle d’un actif immobilisé et sa valeur nette comptable, il convient de modifier de manière prospective la base amortissable. Au cours de l’utilisation d’un actif, l’estimation de l’utilisation faite à l’origine peut
http://www.compta-online.com/forum-coin/methode-decomposition-des-immeubles-ventilation-des-composants-des-immeubles.html montre que les sociétés n'ont pas forcément ressenti le passage a la décomposition en composant comme une facilité.. |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 02 févr. 2009 19:49:24 |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 02 févr. 2009 : 19:54:41
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Pour terminer, une référence que je veins de trouver et qui me semble un peu plus didactique: http://www.approove.com/immeublesplacement.pdf. Notez en particulier la phrase qui tue: Il n'y a aucune disposition permettant de s'abstraire de la décomposition en composant.
Ayant laissé passer uen nuit sur mes posts, je penses en effet que sgnu offre la bonne interprétation: On peut ne déclarer qu'un seul composant, mais en ce cas, il va être difficile de déclarer autre chose que la structure, car pas d'immeuble sans structure. Comme le dit le dernier document cité, on n'a pas la maitrise totale de la durée d'amortissement, on doit choisir une valeur acceptable, et elle va ... être élevée. |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 03 févr. 2009 06:57:01 |
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sgnu
Pilier de forums
375 réponses |
Posté - 03 févr. 2009 : 10:25:42
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En effet, c'est ce qui me laisse penser que le cas cité par Ojal pourrait être un "pot pourri" de notre administration fiscale : un seul "composant", donc on lui passe tout en gros oeuvre => 50 ans, avec une tolérance (pour ne pas parler d'amortissement dérogatoire) de 20%, aller on lui "fait" du 40 ans ... Ceci dit, Ojal ne nous a pas dit depuis combien de temps ces biens sont détenus (avant ou après janvier 2005). Mais ceci montre que l'arbitraire/risque est maximal dans un amortissement en bloc, même pour un "non professionnel".
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OJAL
Contributeur actif
42 réponses |
Posté - 03 févr. 2009 : 10:50:51
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@sgnu La plupart des biens du LMNP ont été achetés après 01/05.
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mariotours
Contributeur senior
62 réponses |
Posté - 06 févr. 2009 : 19:49:02
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Citation : Initialement posté par ribouldingue
Pour terminer, une référence que je veins de trouver et qui me semble un peu plus didactique: http://www.approove.com/immeublesplacement.pdf. Notez en particulier la phrase qui tue: Il n'y a aucune disposition permettant de s'abstraire de la décomposition en composant.
Chez moi le lien ne fonctionne pas? Dommage car cela avait l'air interessant...
Je viens d'avoir un expert comptable de la région de Tours au téléphone pendant un bon quart d'heure et il m'a soutenu que l'on pouvait se passer d'amortissement par composants, que cela "s'était pas mal fait" en 2006 quand c'est sorti, mais que maintenant on était revenu à un système qui permettait (sans me donner le détail) d'amortir sur 20 ans (oui il a bien dit 20 ans !!). Je lui ai expliqué pourquoi j'étais sceptique et du coup nous allons examiner cela avec un autre expert comptable très pointu qui en plus est professeur de comptabilité. Ca va prendre un certain temps car ce 2eme expert comptable est très peu disponible mais je ferais un retour ici de ce que j'apprendrais. Il y a peu de temps j'avais pas mal échangé avec Jean-Pierre Astruc qui intervient souvent sur un autre forum et qui m'avait soutenu à peu près la même chose en se basant sur le chapitre 9 sur les amortissements du livre de Gilles-Guy de Sallins sur la location meublée professionnelle. Il y a aussi le comptable de cane67 si j'ai bonne mémoire qui voulait tout amortir en global sur 26 ans. J'avoue que je ne sais plus quoi penser... |
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cane67
Contributeur vétéran
118 réponses |
Posté - 07 févr. 2009 : 09:07:53
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Il est aussi expert comptable, commissaire aux comptes, ce que vous pensez j'ai le meme sentiment. perso je prends les 4 composants et je fluctue suivant ( voir plus haut). je confirme le discours avec mon comptable, il estimait 20 ans un peu court mais à partir de 25 année c'était plausible , donc a peu prés meme discours que votre expert. je suis dans le Val de marne, et je ne lui aie pas encore soumis la ventillation en 4 composants. |
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suugi
Contributeur senior
71 réponses |
Posté - 07 févr. 2009 : 16:18:56
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voici ce que j'ai retenu: % années terrain 14,50% non amortissable couverture 18,50% 20 second œuvre: -électricité 6,20% 18 -plomberie 4,90% 18 -ascenseur 4,50% 15 -menuiserie 3,80% 20 -étanchéïté 2,90% 15 -chauffage 3,10% 15 -décoration 11,20% 10 -fluides 15,40% 15 -peinture 6,30% 7 -ravalement 8,70% 15
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sgnu
Pilier de forums
375 réponses |
Posté - 07 févr. 2009 : 16:49:10
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Citation : Initialement posté par suugi
voici ce que j'ai retenu: % années terrain 14,50% non amortissable couverture 18,50% 20 second œuvre: -électricité 6,20% 18 -plomberie 4,90% 18 -ascenseur 4,50% 15 -menuiserie 3,80% 20 -étanchéïté 2,90% 15 -chauffage 3,10% 15 -décoration 11,20% 10 -fluides 15,40% 15 -peinture 6,30% 7 -ravalement 8,70% 15
Votre total terrain + couverture + second oeuvre fait 100% 2 questions :
- quelle est votre quote-part de gros oeuvre (généralement entre 40 et 50% comme indiqué précédemment) ?!
- comment êtes-vous arrivé à une décomposition aussi précise, est-ce le résultat d'une expertise ou les coûts réels détaillés du constructeur ?
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