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coquillage
Contributeur senior
64 réponses |
 Posté - 13 mai 2009 : 18:26:53
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Bonjour à tous,
Il est stipulé dans notre RDC que les appartements ne pourront être occupés que bourgeoisement. L'exercice de professions libérales est toutefois toléré dans les appartements à condition de ne pas nuire à la bonne tenue et à la tranquillité de l'immeuble, mais il est interdit d'y installer des bureaux commerciaux ou administratifs.
Il est noté aussi dans le RDC que le bâtiment comporte 36 lots dont six bureaux à usage professionnel au sous-sol.
Parmi ces 6 bureaux, 5 ont été transformés en appartements sauf un, mais aucune modification n'a été apportée au RDC.
Le conseil général est propriétaire d'un des lots du sous-sol (inoccupé depuis plusieurs années) et demande à la copropriété de voter pour la création d'une mini crèche.
Nous sommes très choqués par cette demande car notre immeuble résidenciel et sécurisé n'est pas du tout approprié à recevoir une mini-crèche (accès, stationnement, pas de cour, etc, etc...). Nous sommes pour l'essentiel des personnes de cinquante ans et plus et bénéficions jusqu'à présent d'un environnement très calme. Est ce que le conseil général peut nous imposer cette mini crèche dans notre résidence.
Quoiqu'il en soit, sous quel article devons nous voter cette décision à la prochaine Je me demande même si l'unanimité n'est pas requise pour cette résolution relative à une création de crèche.
Je vous remercie d'avance pour votre aide
Bonne soirée à vous
Chantal
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ABCT
Pilier de forums
414 réponses |
Posté - 13 mai 2009 : 19:20:37
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| Il ne semble pas y avoir de contradiction avec votre RDC? voir toutefois si cela peut bouleverser la répartition des tantièmes dans la mesure où les locaux sont desservis par l'ascenseur par exemple?? |
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coquillage
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 14 mai 2009 : 15:12:39
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Merci pour votre réponse ABCT.
J'aimerais savoir sous quel article cette résolution doit être votée - art 25 ou 26 ?
Il s'agit de la création d'une créche dans un appartement situé au bout de l'allée en rez de jardin de l'immeuble et tous les autres lots de ce rez de jardin sont maintenant des appartements occupés par des copros. Bonjour le passage des parents qui vont amenés leurs petits et les cris des enfants toute la journée. De plus, il n'y a pas de jardin pour les faire gambader...incroyable cette histoire.J'ai peine à croire qu'il n'y ait pas une réglementation spécifique à la création de crèches.
Merci de me donner vos meilleurs informations.
Cordialement
Chantal |
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links
Contributeur senior
50 réponses |
Posté - 14 mai 2009 : 21:04:34
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Cher coquillage,
Je pense que le Conseil Général vous fait une fleur en demandant l'autorisation à l'assemblée d'où cette difficulté insurmontable à déterminer une majorité pour une question qui n'est pas normalement du ressort de l'AG.
Une crèche est d'abord un établissement d'éducation, obligatoirement soumis au régime des baux commerciaux.
Il y a peut-être une piste par rapport à l'occupation bourgeoise, mais sans garantie puisque les tribunaux ont parfois tendance à ne pas distinguer la notion de locaux professionnels et celle de locaux commerciaux,
Bien évidemment, un crèche a des obligations en matière de sécurité, il s'agit des textes sur les ERP (établissement recevant du public), toutefois cela ne regarde pas la copropriété mais l'administration.
En revanche, vous pouvez agir sur le registre de l'alourdissement de charges tel que notamment l'assurance multirisque de l'immeuble (Quid de l'augmentation de la prime?) ou bien encore la prise en charge des travaux en parties communes rendus nécessaires du fait du classement ERP de cette crèche ou celui de la sureté (mot que je préfère à sécurité qui renvoie à la notion de sécurité des personnes).
Quant au trouble de votre tranquillité, malheureusement il s'agit d'un trouble potentiel et futur qui par conséquent ne fonde aucun droit actuel. |
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coquillage
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 14 mai 2009 : 22:05:40
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Bonsoir Links,
Le local appartient au conseil général et je suis surprise qu'une crèche créée par le conseil général soit soumise au régime des baux commerciaux. Selon moi, il s'agit d'une structure du domaine public et gérée par la collectivité terroriale.
Je n'ai pas d'autres informations que la lettre du Conseil Général demandant à la copropriété l'autorisation de créer cette micro crèche pour un maximum de 9 enfants.
Connaissant les propriétaires de notre résidence, il y a du souci à se faire.
Je vais essayer de trouver les textes sur les ERP et les obligations en matière de sécurité.
Avec mes remerciements,
Bien cordialement |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 15 mai 2009 : 10:00:04
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L'affirmation de Links : Citation :
Une crèche est d'abord un établissement d'éducation, obligatoirement soumis au régime des baux commerciaux.
est inexacte.
Ce n'est pas un établissement d'éducation
et il n'est pas, par nature, soumis au régime des baux commerciaux qui, de toute manière, est étranger à la question.
Il faut rappeler d'abord que le conseil général est un copropriétaire comme les autres, qui ne dispose d'aucun privilège particulier.
La réponse à la question dépend en premier lieu des clauses du RC relatives à la destination des lots, et le cas échéant, à celle du local en question (bureau semble-t-il).
Il faut voir également si l'éventuelle utilisation à usage de crèche impose des aménagements spécifiques (pour la sécurité notamment) exigeant des travaux affectant les parties communes.
La création d'une crèche est toujours digne d'intérêt, mais le recours à des locaux inadaptés est critiquable.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 15 mai 2009 : 11:05:23
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Il existe de nombreuses creches 'parentales' installées dans des locaux type "appartement", y compris en étage, ce qui ne pose aucun problème au regard de la réglementation.
Les travaux nécessaires ne concernent que les parties privatives et aménagements intérieurs. Ils ne concernent en rien le syndicat.
La structure est alors 'associative', utilisation des locaux parfois dans le cadre d'un bail qui n'est pas commercial.
Le fait que le propriétaire des locaux soit cette association, un particulier ou une collectivité territoriale ne change rien du tout.
Il faut se référer au RDC pour la destination des locaux, et c'est tout. |
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coquillage
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 15 mai 2009 : 11:15:13
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Bonjour
Merci pour votre réponse JPM. J'ai pris bonne note que le Conseil Général est un copropriétaire comme les autres.
Il est stipulé dans notre RDC que les appartements ne pourront être occupés que bourgeoisement. L'exercice de professions libérales est toutefois toléré dans les appartements à condition de ne pas nuire à la bonne tenue et à la tranquillité de l'immeuble, mais il est interdit d'y installer des bureaux commerciaux ou administratifs.
Il me semble qu'une crèche installée dans la résidence ne peut que nuire à la bonne tenue et à la tranquillité de l'immeuble.
Il est noté aussi dans le RDC que le bâtiment comporte 36 lots dont six bureaux à usage professionnel au sous-sol. Le conseil général possède un de ces 6 bureaux à usage professionel reconverti en appartement non occupé depuis des années.
Etant moi-même propriétaire dans cette même résidence et connaissant parfaitement les lieux, je me demande comment il est possible que cette collectivité ait eu l'idée de faire une crèche à cet endroit. Il n'y a pas de jardin pour les enfants, l'appartement en question n'a qu'une porte d'entrée au rez de chaussée (3 marches à monter) la résidence est sécurisée avec bip pour chaque habitant, il n'y a aucune commodité pour se garer à l'extérieur;
Si crèche il y avait, il faudrait une autorisation d'ouverture au public car il faut bien amener les enfants. Qui est habilité à donner cette autorisation ? Quant à la sécurité, elle doit bien être différente selon qu'il s'agit d'habitations bourgeoises ou de crèche publique, je pense àl'incendie mais aussi aux abords (notre terrain est raviné juste au delà de notre allée) De plus, nous possédons une piscine dont l'accès est fermé mais utilisable par tous les occupants de l'immeuble.
Le plus important maintenant est je trouve la réglementation propre à la création d'une crèche, mais pas évident tout de même. Notre Ag a lieu début juin et en qualité de conseil syndical, nous devons apporter aux copros des éléments pour le vote de cette décision et aussi trouver sous quel article nous devons voter.
Merci beaucoup pour vos contributions. |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 15 mai 2009 : 11:59:39
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Bonjour,
Vous avez ici la preuve que lorsqu'un syndic professionnel prend part à la discussion JPM ne se prive pas de donner un avis qui diffère.
Alors, peut on le qualifier ,avec mépris, de "roi des syndics " ?
Comme nous sommes en République , démocratique, respectons nous les uns les autres !
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Salutations
François |
Edité par - oldman24 le 15 mai 2009 12:01:50 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 15 mai 2009 : 12:23:26
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Coquillage : une creche accueillant des enfants de 0 à 2 ans n'a pas besoin de jardin ni d'équipement particulier pour l'accès !!
Vous confondez sans doutre "creche" avec "école maternelle" et des gosses qui courent partout ! Cela n'a rien à voir !!!
Voyez les creches dans votre secteur (s'il y en a !) allez les visiter. Nombreuses sont celles installées dans des appartements en étage sans que cela ne pose aucun problème !
Vous découvrirez que ce n'est pas un "trouble de voisinage qui porte atteinte aux droits des copropriétaires".
Une copropriété, comme la Société en générale, c'est la mixité, tant sociale que de génération !
Pour les personnes "agées" on fait des résidences de services ou des maisons de retraite !
Pour ceux qui n'aiment pas la foule il y a la maison au fond des bois !
Une creche dans un appartement au 3° étage de tel immeuble ne génère pas plus de "nuisance" que les 2 jeunes couples avec chancun 2 enfants que vous auriez comme voisins de palier ...
Mais peut-être que votre copropriété n'aime pas les jeunes couples qui plus est s'ils ont des enfants ??  |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 15 mai 2009 : 14:03:55
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Citation :
Coquillage : une creche accueillant des enfants de 0 à 2 ans n'a pas besoin de jardin ni d'équipement particulier pour l'accès !!
Vous confondez sans doutre "creche" avec "école maternelle" et des gosses qui courent partout ! Cela n'a rien à voir !!!
Voyez les creches dans votre secteur (s'il y en a !) allez les visiter. Nombreuses sont celles installées dans des appartements en étage sans que cela ne pose aucun problème !
Vous découvrirez que ce n'est pas un "trouble de voisinage qui porte atteinte aux droits des copropriétaires".
Une copropriété, comme la Société en générale, c'est la mixité, tant sociale que de génération !
Pour les personnes "agées" on fait des résidences de services ou des maisons de retraite !
Pour ceux qui n'aiment pas la foule il y a la maison au fond des bois !
Une creche dans un appartement au 3° étage de tel immeuble ne génère pas plus de "nuisance" que les 2 jeunes couples avec chancun 2 enfants que vous auriez comme voisins de palier ...
Mais peut-être que votre copropriété n'aime pas les jeunes couples qui plus est s'ils ont des enfants ??
Gédehem,
Vous habitez où ?
Car votre "vision des choses ", la plupart du temps juridiquement parfaitement très juste, vous entraîne parfois à des jugements de valeur qui dénotent, soit :
- une totale incompréhension de la gêne potentielle que peut créer une crèche dans une copropriété avec il est vrai la nécessité de connaître : le nombre d'enfants accueuillis mais également les plages horaires d'accueil !
- soit une très grande mansuétude envers autrui, ce qui est une preuve d'un altruisme que ne possèdent pas forcément l'ensemble des copropriétaires !
Alors, votre lieu de résidence Gédehem, pavillon de banlieue, immeuble cossu, hôtel particulier ???? 
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Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 15 mai 2009 : 14:07:12
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| ...je vous suggère de contacter les élus de l'opposition au conseil général...... |
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links
Contributeur senior
50 réponses |
Posté - 15 mai 2009 : 14:17:03
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Mea culpa JPM, comme les deux sont des ERP de Type R, j'ai été un peu vite en besogne en assimilant les établissements d'éveil aux établissements d'éducation. Or selon l'article L145-2 du c.com ne sont soumis obligatoirement au statut des baux commerciaux que les seuls établissements d'éducation.
La notion de micro-crèche a été autorisée à "titre expérimental" par le décret n°2007-230 du 20/02/2007. Mais, il s'agit de dispositions qui ne sont pas du ressort d'une copropriété.
Ce qui est surprenant dans cette histoire c'est que le Conseil Général vous demande une autorisation qu'il n'a pas à vous demander !
A partir de là, vous pouvez la voter à n'importe quelle majorité, votre décision de rejet sera inapplicable. |
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coquillage
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 15 mai 2009 : 14:41:18
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Ecoutez Gédehem, vous ne connaissez ni l'endroit où je vis, ni notre résidence. Je peux vous dire que celle-ci est de très bon standing et le calme qui y règne est rare de nos jours. De plus, celle-ci est sécurisée et empêche Mr Tartempion ou Mme Trucmuche d'y pénétrer et c'est tant mieux. Nous avons investi dans ces appartements très chers dont les TF et TH nous coutent la peau des fesses, mais au moins nous avons la tranquillité.
Un détail qui a son importance, nous nous situons à l'ile de la Réunion où les fêtes, meutes de chiens errrants et musiques aux excès de décibels sont le lot quotidien des réunionnais, tout celà pour vous dire que pour être à l'abri de ces inconvénients il nous a fallu y mettre le prix.
Bien sur, me direz vous, une micro crèche de 9 enfants de 0 à 3 ans n'a rien à voir avec ce que je décris, mais j'entends déjà les ségas ou maloyas diffusés à fond sortant des véhicules rutilants des pères ou mères stationnés devant notre immeuble. Pouvez-vous me dire aussi comment faire pour garder cette résidence fermée, devrons donner le code d'entrée à tous ces gens. Notre immeuble est situé dans le fond d'une impasse et il est impossible aux véhicules d'y faire demi-tour pour repartir, devons nous leur donner un bip pour qu'ils viennent manoeuvrer dans nos parties communes ?
Non ce n'est pas sérieux et on est loin de ce que dit le RDC : Il est stipulé dans notre RDC que les appartements ne pourront être occupés que bourgeoisement. L'exercice de professions libérales est toutefois toléré dans les appartements à condition de ne pas nuire à la bonne tenue et à la tranquillité de l'immeuble".
Je ne pense pas qu'une crèche soit une occupaton bourgeoise et encore moins relevant d 'une profession libérale. La demande du CG est faite pour la création d'une micro crèche de 9 enfants de 3 mois à 3 ans.
Croyez bien Gédehem que je ne suis pas une vieille bourgeoise ni une rentière comme beaucoup de mes voisins car j'ai 60 ans et je bosse encore. Une vie dans une maison de retraite ou la cabane au fond des bois aurait surement moins de charme que notre paisible résidence.
J'insiste sur le fait qu'il faut obligatoirement emprunter l'allée de 0.80 m de large pour accéder au local du CG et qu'au bord de celle ci se trouve un ravin abrupt de plus de 4 mètres. Personnellement, j'ai peur pour les bambins qui lacheraient la main des parents ou sortiraient de la crèche. Vous me direz surement que ce ne sont pas des arguments et qu'il faut s'en tenir aux textes.
Je remercie tous les participans à ce débat malgré les diverses contradictions.
Bien cordialement à tous |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 15 mai 2009 : 14:52:24
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Absolution pour Links
Mais il faut peut-être retourner à confesse car pour Citation :
ce qui est surprenant dans cette histoire c'est que le Conseil Général vous demande une autorisation qu'il n'a pas à vous demander !
C'est une affirmation quelque peu téméraire.
Les observations de Coquillage au sujet de la destination de l'immeuble me paraissent très pertinentes.
Croyez bien que je n'ai rien contre les crèches, dont l'utilité est évidente.
Mais c'est encore un de ces régimes effarants dans lequel se cotoient les exigences les plus extravagantes et les tolérances les plus surprenantes.
Cela rappelle les bagarres d'une ancienne ministre des sports avec un mouvement scout pestiféré d'un côté mais dont on appréciait d'un autre côté ses méthodes de formation pour de futurs Saint Cyriens Le lever des couleurs à 7 h du matin était une brimade. La préparation des repas en plein air était prohibée. Itou pareil pour la douche sous un fût de 200 litres.
Trois ans plus tard, les gars en stage de survie bouffaient des racines cuites dans un casque lourd
Heureux souvenirs pourtant que la douche sous un fût 
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coquillage
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 15 mai 2009 : 14:55:40
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Bonjour à vous tous,
Merci à Nefer, Quelboulot, Gedehem, Links, Oldman24, JPM
Pour Links, vous dites :
" La notion de micro-crèche a été autorisée à "titre expérimental" par le décret n°2007-230 du 20/02/2007. Mais, il s'agit de dispositions qui ne sont pas du ressort d'une copropriété ".
C'est possible, mais alors c'est du ressort de qui, de quoi ? Puisque notre immeuble est à occupation bourgeoise, comment sait-il qu'une établissement public puisse venir s'installer. Il faut que vous m'expliquiez ce qu'est une occupation bourgoise.
Bien Nefer, je n'y avais pas pensé mais l'idée est géniale, j'adore !
Merci à vous |
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coquillage
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 15 mai 2009 : 14:57:22
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| Excusez, je voulais dire plus haut : comment se fait-il qu'un établissement public puisse venir s'installer....... |
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coquillage
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 15 mai 2009 : 15:01:13
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JPM oui en effet quel régime effarant ...bouffer des racines cuites dans un casque lourd.
Merci à vous |
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links
Contributeur senior
50 réponses |
Posté - 15 mai 2009 : 15:48:57
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Vous demandez " du ressort de qui ?"
Réponse : du président du Conseil Général. Ce qui ne vous aide pas puisque le propriétaire du local est aussi le Conseil Général.
Non JPM je ne suis pas téméraire, l'immeuble de Coquillage est d'occupation bourgeoise. Si je m'en tient à la jurisrudence majoritaire, un telle clause autorise l'utilisation professionnelle non commerciale.
Pour une interdiction totale il aurait fallu la notion "d'occupation exclusivement bourgeoise" dans le RDC.
La demande d'autorisation revient selon moi à la question suivante:
Un copropriétaire doit-il demander à l'assemblée générale le droit de louer a qui bon lui semble tant qu'il respecte les clauses du RCP? (ce qui me semble içi être le cas)
La réponse est non, ce n'est pas du ressort de la copropiété (cf art 9 Loi du 10/07/1965), par conséquent pas de règle de majorité possible puisque pas de décision possible. |
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coquillage
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 15 mai 2009 : 16:38:32
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Links, là vous m'achevez.
Je n'espère qu'une chose c'est que des travaux soient demandés sur les parties communes, là ce sera niet !
J'aurais aimé qu'on parle de la façon dont la copropriété peut procéder pour l'ouverture de la résidence aux parents de 7 h30 le matin à 18 h30 le soir, sachant que personne n'a les mêmes horaires de travail, il va y avoir des allées et venues. Il me semble entrevoir que nous n'aurons plus la résidence sécurisée, à moins que le CG installe un interphone pour une ouverture à partir de la créche: ce qui devrait etre voté je crois, non ?
J'avais oublié aussi que les appartements n'ont pas de compteur d'eau individuel, bonjour la facture d'eau avec 9 bambins et 3 adultes (pipi, caca, douches si besoin).
Quelle galère, rassurez moi
Merci |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 15 mai 2009 : 17:57:34
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Il n'y a rien, semble-t-il, dans la jurisprudence, sur les crèches, sauf un arrêt prohibant l'installation d'une aire de jeux pour une crèche.
Mais, à propos du rejet de l'intégration au domaine public d'un lot de copropriété, on lit quand même dans le jurisclasseur copropriété :
" D'abord, compte tenu des prérogatives exorbitantes du droit commun dont dispose une personne publique sur son domaine public, l'application des règles de la domanialité publique, lui permettrait de bouleverser le statut de l'immeuble et par là même, de porter atteinte aux droits reconnus aux autres propriétaires par la loi d'ordre public du 10 juillet 1965 (J. Dufau : AJDA 1994, p. 549. – F. Llorens, op. cit., p. 551). Comme le souligne un auteur (Toutée, préc. : CJEG 1994, p. 212) les copropriétaires seraient chagrinés de constater qu'un service des impôts et ses fonctionnaires rigoureux ( !) mais paisibles, puisse être transformé à tout moment en crèche collective ou en local d'accueil de sans domicile fixe, en vertu du principe de la liberté du changement d'affectation des biens appartenant au domaine public.
Ensuite, la prééminence du statut de la copropriété permet, souligne-t-on, de neutraliser les risques de détournement de l'objet des règles juridiques ou de manoeuvres consistant pour une administration à se prévaloir tour à tour des dispositions de l'un ou de l'autre régime (celui de la copropriété, ou celui du domaine public), au gré, non pas des nécessités objectives de son action, mais de quelques petits intérêts du moment (J.-F. Davignon, obs. ss CE, 11 févr. 1994 : D. 1994, p. 496).
– Enfin, dès lors qu'une personne publique accepte de s'installer dans un immeuble soumis au statut de la copropriété, il paraît légitime de reconnaître qu'elle a choisi de se soumettre au droit privé pour la gestion souple de son domaine public ; et qu'elle accepte ainsi de renoncer aux règles protectrices de la domanialité publique (Toutée, préc. : CJEG 1994, p. 213).
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