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echoruby
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Posté - 09 janv. 2004 : 11:46:23
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suite aux conseils que j'ai lus ici, j'ai demandé à l'agence de me rembourser deux choses que j'ai payées: -les frais de quittance ( 2€) mensuels. Ils refusent car ils disent que ct prévu dans mon bail. _ les frais d'état des lieux que j'ai payés par moitié avec le propriétaire, à l'entrée et à la sortie. Là ils disent que ces frais sont mentionnés sur mon bail et que les articles 3 et 5 de la loi du 6 juillet 1989 prévoient le partage des frais d'etat des lieux. De plus, je cite " le directeur des affaires civiles et du sceau a reconnu dans son courrier du 18 juillet 2003 adressé au président de la CNAB,Mr PAul Rolland, qu'aucun texte ne s'oppose au partage des frais et que les parties ont toute latitude pour prévoir des spitulations contractuelles sur cette question" Est ce que ça veut dire qu'en signant le contrat de locaion j'ai perdu tout droit à contestation ? ont ils raison sur la loi ? dois je aller au TI ? merci de votre aide.
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echoruby
Contributeur actif
30 réponses |
Posté - 09 janv. 2004 : 12:10:21
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en complément: je pense pouvoir attaquer pour les frais de quittance qui sont manifestement une clause abusive. mais j'ai un doute sur les frais d'etat des lieux, parce que en consultant la loi du 6 juillet 1989, l'article 5 stipule:"La rémunération des personnes qui se livrent ou prêtent leur concours à l'établissement d'un acte de location d'un immeuble appartenant à autrui tel que défini à l'article 2 est partagée par moitié entre le bailleur et le locataire." Donc je ne sais pas trop ce qui est vrai, mêm s'ils essaient de m'embrouiller avec leur histoire de lettre du directeur des affires civiles et du sceau ( qui est ce bonhomme ? depuis quand fait il la loi ?). Je suis remontée contre cette agence croyez moi !
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sybarite
Pilier de forums
921 réponses |
Posté - 10 janv. 2004 : 03:24:07
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echoruby,
Je ne comprends pas ce qui fait novation dans votre question par rapport à celle que vous aviez posé il y a de cela 3 semmaines et à laquelle je vous avais déjà répondu ici : http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8387
Pourriez vous détailler ou reformuler votre question si les informations précedemment données ne vous ont pas paru suffisantes ?
Un détail : les frais de quittance ne constituent pas une clause abusive, cette notion relevant du code de la consommation. Ils s'inscrivent cependant en contradiction avec les dispositions du décret n°72-768 pris en application de la Loi Hoguet et que vous pourrez consulter dans la partie juridique du site d'UI : http://www.universimmo.com/accueil/unijur031.asp
Cordialement
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echoruby
Contributeur actif
30 réponses |
Posté - 10 janv. 2004 : 13:24:24
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ce qui est nouveau c que j'ai envoyé une lettre à l'agence en mentionnant tout ce qu'on m'avait conseillé la première fois et que l'agence m'a refusé tout remboursement avec les arguments développés dans ce sujet. Je voudrais donc savoir si je peux contre attaquer ces arguments ? je ne vois pas comment être plus claire dans ma question. Je m'interroge notamment sur l'article 5 loi 6 juillet 1989, peut il être invoqué par l'agence pour justifier le paiement des frais d'état des lieux ?
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lmarino
Nouveau Membre
3 réponses |
Posté - 13 janv. 2004 : 13:11:11
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Bonjour,
les frais de 2€ pour l'envoi de la quittance sont tout simplement un foutage de gueule ! ils l'impriment sur du papier photo et l'envoient en recommandé ?
J'ai eu le meme probleme avec une agence (je peux vous dire qu'ils m'ont entendu !). Après discussion ils ont tout simplement supprimer cette arnaque ! Si ce n'était pas une arnaque, on peut etre sur qu'ils auraient persevéré !
En espérant que cela vous aidera.
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Vincz
Pilier de forums
407 réponses |
Posté - 13 janv. 2004 : 13:32:20
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Pour ce qui est des frais d'état des lieux, je ne saurais vous conseiller. Par contre, pour les frais de quittance de loyer, il n'y a aucune ambiguité puisque la loi de 89 stipule bien:
Citation : Article 21 Modifié par Loi 2000-1208 2000-12-13 art. 188 1° JORF 14 décembre 2000.
Le bailleur est tenu de remettre gratuitement une quittance au locataire qui en fait la demande. La quittance porte le détail des sommes versées par le locataire en distinguant le loyer, le droit de bail et les charges.
Si le locataire effectue un paiement partiel, le bailleur est tenu de délivrer un reçu.
Si votre bail comporte une clause prévoyant le paiement de frais de quittance, cette dernière est illégale. Vous pouvez donc mettre en demeure l'agence de vous rembourser ces frais indûment payés. Faîtes cependant attention à la formule employée sur le bail, les frais de quittance sont parfois déguisés sous des formes diverses et variées, dont l'illégalité n'est plus forcément si évidente.
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Joulia
Pilier de forums
14807 réponses |
Posté - 13 janv. 2004 : 13:47:37
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Echoruby, En ce qui concerne les frais d'EDL, voir ce lien (site officiel) "service public": http://vosquestions.service-public.fr/fiche/3121.htm l'article 5 ne concerne aucunement les agences immobilieres. La reponse de Sybarite n'etait on ne peut plus claire.
et en conclusion, OUI s'ils ne veulent pas vous rembourser, poursuivez avec le TI. (voir ce meme site pour information complementaire).
Edité par - Joulia le 13/01/2004 13:50:53 |
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echoruby
Contributeur actif
30 réponses |
Posté - 13 janv. 2004 : 19:44:13
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merci à tous ceux qui m'ont répondu. J'ai bien envie d'aller au TI parce que je trouve que c injuste tous ces frais, mais d'un autre coté la procédure risque de me couter + cher que les quelque 200 € que je réclame. En effet j'ai déménagé à 900 kms et je crois qu'il faut être présent à l'audience.
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Vincz
Pilier de forums
407 réponses |
Posté - 13 janv. 2004 : 20:51:17
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Etes-vous sûr que vous ne pouvez pas saisir le TI de votre région?
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sybarite
Pilier de forums
921 réponses |
Posté - 13 janv. 2004 : 22:02:15
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Echoruby,
Vous dites avoir payé 1100 F à l'entrée et à la sortie (soit 335 € au total) en tant que frais d'un état des lieux réalisé par un salarié de l'agence immobilière (ces détails apparaissant dans le sujet n°8387 dont j'ai déjà donné le lien dans mon précédent message).
Je réitère mon opinion selon laquelle cette agence est en infraction avec les dispositions de l'article 3 de la loi du 6 juillet 1989 que vous avez très justement cité dans votre message introductif : le partage des frais par moitié est prévu si, et seulement si, c'est un huissier qui réalise cet état des lieux.
L'état des lieux est un accessoire au bail et ne saurait être compris dans la rémunération indiquée à l'article 5 de la même loi, ce serait contraire au principe de protection de la partie la plus faible (c.a.d. le locataire) voulu par les législateurs. C'est d'ailleurs la position soutenue lors de débats parlementaires (Réponse ministérielle n°24636 : Journal Officiel de l'Assemblée Nationale du 10 mai 1989, p. 2881). Certes, pour paraphraser Clémenceau, vous pourrez toujours me rétorquer que les réponses ministérielles sont au droit ce que la musique militaire est à la musique ; il n'empêche qu'en terme de hiérarchie administrative, un ministre vaut toujours mieux qu'un directeur des affaires civiles et du sceau. De manière anecdotique, je serais très curieux de voir cette lettre adressée à M. Paul Rolland, car ledit directeur des affaires civiles et du sceau, M. Marc Guillaume, est loin d'être un béotien en droit puisqu'accessoirement, il est également maître des requêtes au Conseil d'État. Il m'est avis que ce courrier a été judicieusement tronqué pour lui faire prendre une signification toute autre que celle voulue par son auteur.
Vous pouvez lire une analyse juridique très bien faite corroborant mon propos sous ce lien : http://www.net-iris.com/publication/author/document.php3?document=77
Enfin, valant mieux que parole de tel ministre, tel directeur ou tel représentant d'agence immobilière peu scrupuleuse, reportez vous à la recommandation n°2000-01 de la commission des clauses abusives : est classée en huitième position des clause contractuelles jugées illicites au regard des dispositions d'ordre public celle prévoyant que seront partagés par moitié les frais relatifs à l'état des lieux établi contradictoirement (http://www.clauses-abusives.fr/recom/00r01.htm)
Faites un courrier AR aux fins de demander le remboursement des sommes indues, soit 335 € de frais d'état des lieux et 2 € multipliés par X mois de frais de quittance. N'omettez pas de préciser, dans le corps ou l'objet de cette lettre, qu'il s'agit d'une mise en demeure avant dépôt du dossier auprès du TI en l'absence de l'obtention du remboursement sous quinzaine. N'hésitez pas à mettre vos actes à exécution quitte à devoir prendre un avocat si vous ne pouvez pas vous déplacer : l'agence sera condamnée aux débours et dépens en vertu des articles 695 et 700 du NCPC.
Faites valoir vos droits et ne vous laissez pas intimider par les arguments fallacieux de votre agence.
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sybarite
Pilier de forums
921 réponses |
Posté - 13 janv. 2004 : 22:16:11
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Pour être complet voici la teneur de la réponse ministérielle précitée : Citation : Un état des lieux établi contradictoirement par les parties ou leurs représentants, par exemple l'agent immobilier représentant le propriétaire, ne saurait donc donner lieu à une rémunération. L'article 5 de la loi précitée (celle du 6 juillet 1989) prévoit que la rémunération des personnes qui se livrent ou prêtent leur concours à l'établissement d'un acte de location est partagé par moitié entre le bailleur et le locataire. L'établissement de l'acte de location recouvre l'élaboration de l'acte lui même, c'est à dire le contrat de bail et en aucun cas l'état des lieux, qui n'est qu'un document accessoire
Pour argumenter la contestation des frais de quittance, reportez vous à un exemple de lettre que j'avais donné, il y a qq mois de cela ici : http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3663
Enfin, le TI de votre région, comme le propose Vincz, n'est malheureusement pas compétent à juger l'affaire.
Cordialement
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echoruby
Contributeur actif
30 réponses |
Posté - 14 janv. 2004 : 07:27:10
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merci Sybarite. En fait j'ai payé 1100 F au total de frais d'état des lieux plus 2 € par mois de frais de quittance. Pour les frais de quittance vous me renvoyez vers un modèle de lettre que vous avez écrite, et justement c'est celle que j'avais envoyé fin décembre et j'ai eu une fin de non recevoir en réponse( comme dit + haut).
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sybarite
Pilier de forums
921 réponses |
Posté - 14 janv. 2004 : 12:03:51
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echoruby,
Si vous avez déjà fait ce courrier, votre agence n'est pas incompétente mais réellement malhonnête car, à la lumière des arguments juridiques avancés, il ne peuvent être que tout à fait conscients de l'illégalité de leur facturation. Sans doute savent-ils que vous avez déménagé et comptent-ils sur votre lassitude pour ne pas avoir à rembourser. Je vous le répète : prenez un avocat si vous ne pouvez vous déplacer, je vous garantis qu'ils perdront et qu'ils seront également condamnés à vous rembourser vos frais engagés dans le cadre de votre action. Cela suppose, toutefois, que vous puissiez en faire l'avance si vous n'êtes pas éligible à l'aide juridictionnelle.
Voici, pour ajouter de l'eau à mon moulin, une jurisprudence de la Cour d'appel de Rennes (Arrêt n° 725 du 14 décembre 1995) trouvée sur le site de l'ADIL35, confirmant, tout à la fois, l'illégalité des frais de quittance et des frais d'état des lieux (on notera que l'agence s'est abstenue de porter l'affaire en cassation). - (A été considéré comme entachée d'une nullité de plein droit…) “les dispositions qui imposent au preneur une facturation spécifique pour la confection de l'appel de fonds, la confection de la répartition des charges et la régularisation de l'APL dès lors que les sommes correspondantes ne rentrent pas dans les prévisions de l'article 3 de la loi du 6 juillet 1989 et des textes d'application concernant les charges récupérables auxquels ils renvoient. Que, de plus, elles constituent un détournement du système contractuel résultant des rapports bailleur-preneur puisque la rémunération d'un intermédiaire incombe au propriétaire”
- (…) seront confirmés les motifs précis du jugement qui, à l'issue d'une exacte analyse des données de la cause, ont déclarées contraires aux dispositions de la loi de 1989, par stricte application de son article 3, dépourvu de toute ambiguïté, la clause relative aux frais d'état des lieux étant observé qu'elle a pour effet de mettre à la charge du locataire une partie de la rémunération due au mandataire du propriétaire ;
Par ces motifs, confirme le jugement entrepris en ce qu'il a déclaré illicite la clause prévoyant qu' “un état des lieux est établi contradictoirement par les parties, à frais partagés par moitié, lors de la remise et de la restitution des clés”
N'hésitez pas non plus à leur écrire que, considérant la kyrielle d'arguments étayés et développés pour faire valoir votre bon droit, vous ne pourrez que conclure à la mauvaise foi de votre agence si elle devait s'enteter à refuser le reversement des somme perçues indûment et que, par la force des choses, vous enverrez copie du dossier au service de la préfecture chargé du renouvellement des cartes professionnelles afin qu'il en tire, lui-même, les conclusions qui s'imposent. Idem si cette agence est affiliée à un réseau de type FNAIM ou autre.
Après ce dernier courrier, sortez la kalachnikov du contentieux juridique et contribuez ainsi au nettoyage de cette profession qui compte malheureusement - et votre affaire le démontre - un certain nombre d'agents qu'on ne peut qualifier que de véreux.
Cordialement
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echoruby
Contributeur actif
30 réponses |
Posté - 14 janv. 2004 : 20:20:51
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merci pour cette longue réponse argumentée. Je commence vraiment à croire que cette agence est malhonnete (pourtant c une grande agence nationale), vu la façon dédaigneuse dont ils ont répondu à ma première lettre. J'ai mis ça dans le post en haut, ils me parlent de je ne sais quel directeur, mais cela n'a aucune portée juridique. Vraiment ils me prennent pour une idiote sans cervelle ou alors ils croient que je n'irai pas plus loin. Evidemment qu'ils savent que j'ai déménagé, j'ai dû leur laisser ma nouvelle adresse pour qu'ils m'envoient mon chèque de dépot de garantie( amputé de trois ans de charges au passage).
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echoruby
Contributeur actif
30 réponses |
Posté - 14 janv. 2004 : 21:36:01
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je continue ma reflexion ( je suis enervée ce soir!) j'hésite quand même à saisir le TI, je ne suis pas sure de gagner. Je ne connais rien en droit privé mais il me semble qu'un contrat conclu entre deux personnes privées a force de loi pour les parties ? et j'ai signé ce bail où figurent expressement les deux types de frais que je conteste aujourd'hui. Ai je encore un recours contre ça, une notion de clause abusive ?( mais on m'a déjà répondu que cela ne s'applique qu'au code de la consommation)
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am77
Pilier de forums
1169 réponses |
Posté - 14 janv. 2004 : 23:03:52
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Echoruby,
Votre bail de location est un contrat de droit privé, c'est vrai. Mais la loi de 1989 sur la location de logements nus est d'ordre public. Les clauses du contrat qui seraient contraires à la loi seraient sans objet. La loi prime. Et la loi prévoit que les quittances sont gratuites et que les charges locatives sont limitativement énumérées. Les clauses de votre contrat qui prévoieraient de mettre autre chose à votre charge sont donc nulles d'effet.
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
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eva39
Nouveau Membre
3 réponses |
Posté - 15 janv. 2004 : 08:11:28
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Non je ne suis pas d'accord. Même si c'est un huissier, s'il est mandaté par votre propriétaire à titre privé et si rien ne s'opposait à un état des lieux à l'amiable, c'est celui qui mandate l'huissier qui le paie. Et d'ailleurs, il y a une procédure à respecter. L'huissier doit prévenir par lettre recommandée pour pouvoir prouver qu'il y avait obligation de passer par lui. Je viens de gagner devant un tribunal de proximité (pour infos supplémentaires à Echobury) les frais sont à la charge de celui qui perd (je n'ai pas déboursé 1 centimes.Citation :
Echoruby,
Vous dites avoir payé 1100 F à l'entrée et à la sortie (soit 335 € au total) en tant que frais d'un état des lieux réalisé par un salarié de l'agence immobilière (ces détails apparaissant dans le sujet n°8387 dont j'ai déjà donné le lien dans mon précédent message).
Je réitère mon opinion selon laquelle cette agence est en infraction avec les dispositions de l'article 3 de la loi du 6 juillet 1989 que vous avez très justement cité dans votre message introductif : le partage des frais par moitié est prévu si, et seulement si, c'est un huissier qui réalise cet état des lieux.
L'état des lieux est un accessoire au bail et ne saurait être compris dans la rémunération indiquée à l'article 5 de la même loi, ce serait contraire au principe de protection de la partie la plus faible (c.a.d. le locataire) voulu par les législateurs. C'est d'ailleurs la position soutenue lors de débats parlementaires (Réponse ministérielle n°24636 : Journal Officiel de l'Assemblée Nationale du 10 mai 1989, p. 2881). Certes, pour paraphraser Clémenceau, vous pourrez toujours me rétorquer que les réponses ministérielles sont au droit ce que la musique militaire est à la musique ; il n'empêche qu'en terme de hiérarchie administrative, un ministre vaut toujours mieux qu'un directeur des affaires civiles et du sceau. De manière anecdotique, je serais très curieux de voir cette lettre adressée à M. Paul Rolland, car ledit directeur des affaires civiles et du sceau, M. Marc Guillaume, est loin d'être un béotien en droit puisqu'accessoirement, il est également maître des requêtes au Conseil d'État. Il m'est avis que ce courrier a été judicieusement tronqué pour lui faire prendre une signification toute autre que celle voulue par son auteur.
Vous pouvez lire une analyse juridique très bien faite corroborant mon propos sous ce lien : http://www.net-iris.com/publication/author/document.php3?document=77
Enfin, valant mieux que parole de tel ministre, tel directeur ou tel représentant d'agence immobilière peu scrupuleuse, reportez vous à la recommandation n°2000-01 de la commission des clauses abusives : est classée en huitième position des clause contractuelles jugées illicites au regard des dispositions d'ordre public celle prévoyant que seront partagés par moitié les frais relatifs à l'état des lieux établi contradictoirement (http://www.clauses-abusives.fr/recom/00r01.htm)
Faites un courrier AR aux fins de demander le remboursement des sommes indues, soit 335 € de frais d'état des lieux et 2 € multipliés par X mois de frais de quittance. N'omettez pas de préciser, dans le corps ou l'objet de cette lettre, qu'il s'agit d'une mise en demeure avant dépôt du dossier auprès du TI en l'absence de l'obtention du remboursement sous quinzaine. N'hésitez pas à mettre vos actes à exécution quitte à devoir prendre un avocat si vous ne pouvez pas vous déplacer : l'agence sera condamnée aux débours et dépens en vertu des articles 695 et 700 du NCPC.
Faites valoir vos droits et ne vous laissez pas intimider par les arguments fallacieux de votre agence.
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Evelyne |
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echoruby
Contributeur actif
30 réponses |
Posté - 15 janv. 2004 : 20:24:19
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eva: mon pb est différent, ce n'est pas un huissier qui a fait l'état des lieux mais une personne de l'agence immobilière, mandatée par le propriétaire. J'ai décidé de faire une seconde lettre à l'agence en reprenant tous les cosneils donnés ici et les menacer de tribunal. Mais j'ai bien peur que cela ne les intimide pas, c une agence nationale qui a surement un service juridique bien rodé.
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tournicotille
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 18 janv. 2004 : 11:14:07
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Bonjour , J'ai moi-même eu un problème concernant les frais de "rédaction" de quittance , clic-droit imprimer 2€ ça fait cher le clic !!! .J'ai tout simplement envoyer une lettre en AR sur les conseils de mon conseiller juridique , les informants qu'il est tout simplement ILLEGAL de faire supporter les frais de rédaction de quittance au locataire même si la clause apparait dans le bail , dans la mesure où cette clause est abusive elle doit être considérée comme nulle.J'ai eu en retour le remboursement des sommes vérsées pendant 18 mois (soit 18*.0,76€) Le texte : La quittance correspond à un paiement intégral du loyer.Lorsque le locataire en fait la demande elle doit être remise GRATUITEMENT au locataire Loi du 6/7/1989 art.21. Par contre pour ce qui est de l'état des lieux , pour ma part l'état à été fait avec un huissier et les frais sont partager entre 50% pour le proprietaire et 50% pour moi après renseignement pris , c'est tout à fait legal. Bon courage et ils ne faut pas se laisser faire façe à ses escrocs , car quand il s'agit de louer un appartemment ils sont bien gentils et encaissent vite les chèques de caution et autre par contre dès qu'il s'agit de respecter le loi y'a plus personne...je n'ai jamais vu une seule régie honnête...!!!
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