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Gédehem
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 Posté - 05 mai 2012 : 22:41:52
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Nous répondions sur la clause que vous indiquiez :
".... mais prend des libertés de ci, delà comme par exemple le titulaire membre du CS peut se faire remplacer d'une réunion CS sur l'autre par son suppléant. "
Il s'agit là manifestement d'une clause qui concerne le fonctionnement du CS, .... les modalités de fonctionnement d'un CS n'étant pas précisées ou encadrées par la loi.
Autrement dit cette clause ne prend aucune liberté avec les textes, les textes étant silencieux sur ce point du fonctionnement d'un CS.
Ils laissent au syndicat le soin de préciser ce qu'il en est, soit par le RDC, soit spécifiquement par décision d'AG. |
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Louis92
Contributeur vétéran
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 22
Posté - 05 mai 2012 : 23:23:12
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Désolé Gédehem, l'article 63-4 du décret de 67 http://www.legifrance.gouv.fr/affic...000006489135 limite la suppléance au cas du titulaire qui cesse définitivement. Les statuts du syndicat principal autorisent l'alternance titulaire - suppléant d'une réunion sur l'autre. Ces statuts ne sont pas conformes au décret.
Cdlt. Louis92. |
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Gédehem
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23
Posté - 06 mai 2012 : 10:38:55
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Nous n'avons pas la même lecture, donc pas la même interprétation.
Le décret traite de ce qu'il en est du titulaire du siège lorsque celui-ci (le siège) devient vacant (vente, démission, décés du titulaire)..
Dans ce cas, si l'AG a désigné des suppléants (ce qui n'est qu'une éventualité), le 1er suppléant dans l'ordre d'élection (il en faut un) "monte en grade" et devient titulaire du siège vacant.
Votre affaire est toute autre : il est question d'une délégation de pouvoir donnée par le titulaire du siège occupé lorsqu'il sait devoir être absent à une réunion.
Dans ce cas le suppléant "délégué" participe à la réunion avec droit de vote, mais sans pour autant devenir titulaire du siège qui n'est pas vacant.
Cette pratique peut valablement être prévue par un RFCS (ou le RDC pour les clauses qui concernent le fonctionnement du CS) sans qu'il y ait là de "liberté" au regard des textes.
Pour autant, ce type de pratique est absolument à proscrire, qui plus est dans les petits CS, au risque de se retrouver avec un délégué porteur de plusieurs délégations, voire être seul à la réunion du CS les 3 ou 4 autres étant "absents". |
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Louis92
Contributeur vétéran
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Posté - 06 mai 2012 : 19:56:51
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Gédehem, vous écrivez citation: Cette pratique peut valablement être prévue par un RFCS (ou le RDC pour les clauses qui concernent le fonctionnement du CS) Cette pratique (alterner titulaire et suppléant d'une réunion de CS à une autre) est bel et bien contraire à la suppléance suivant l'article 63-4 du décret.
Le "valablement" est ambigu : la pratique est effectivement valable par rapport à un RDC mais en précisant "en tant que clause de RDC primant sur un texte comme le décret", finesse qui n'est pas largement connue et qui mérite d'être rapprochée du "valablement".
Le "valablement" peut conforter dans leur erreur les UInautes car c'est une intuition fréquente (faute de comprendre que la connaissance des dossiers se fait dans la durée) de penser qu'on peut alterner titulaire et suppléant d'une réunion de CS à une autre.
Cette pratique ne me paraît pas valable par rapport à un RFCS car elle est contraire à l'article 63-4 du décret et a les inconvénients que vous et moi avons cités et doit donc être proscrite.
Cdlt. Louis92. |
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Gédehem
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25
Posté - 07 mai 2012 : 11:52:43
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Pardon, mais vous persistez à faire une confusion sur cet art.63-4.
Il traite de la vacance d'un siège de titulaire, siège qui n'est plus occupé de façon définitive.
Dans ce cas le suppléant "monte" pour passer du statut de suppléant sans droit de vote au statut de titulaire avec droit de vote..
Rien à voir avec une règle de fonctionnement du CS prévoyant que le titulaire du siège (qui le reste, le siège n'est pas vacant) pourrait donner mandat/délégation de pouvoir ponctuellement à un suppléant (qui le reste) pour participer à une réunion du CS à laquelle le titulaire ne peut assister.
Il n'y a pas vacance du siège mais absence ponctuelle du titulaire. (*)
D'où la clause autorisant la délégation de pouvoir, clause qui n'est pas du tout contraire à D.art.63-4.
Aucune liberté, tout est valide, tout est conforme.
Qu'elle soit contestable sur le fond est autre chose.
(*) comme pour le mandat de syndic, celui donné par l'AG aux conseillers syndicaux s'entend en permanence, 24h/24, 365 j/an.
On est titulaire du siège de conseiller durant toute la durée du mandat et non uniquement lors des réunions. Le fait d'être absent à une réunion du CS ponctuellement ne rend pas libre/vacant le siège du titulaire. |
Édité par - Gédehem le 07 mai 2012 11:58:08 |
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Louis92
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Posté - 08 mai 2012 : 10:23:53
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Nous sommes deux à persister .
L'article 63-4 (pour un syndicat principal) de même que le 25 (pour un syndicat simple) n'ont pas pour objet de traiter de la vacance d'un siège de titulaire mais sont les seuls articles sur la suppléance : respectivement pour un syndicat principal et pour un syndicat simple.
Si le législateur avait voulu signifier qu'un suppléant supplée en toute circonstance d'indisponibilité du titulaire, il n'avait rien à ajouter à "Un ou plusieurs membres suppléants peuvent être désignés, dans les mêmes conditions que les membres titulaires" puisque le sens commun, l'intuition sont de considérer qu'un suppléant supplée son titulaire indisponible.
Le complément En cas de cessation définitive des fonctions du membre titulaire ... ayant été ajouté, j'en déduis que le législateur a voulu limiter la suppléance au cas du titulaire qui cesse définitivement.
Suis-je convaincant  ?
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 08 mai 2012 10:29:44 |
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Gédehem
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Posté - 08 mai 2012 : 23:21:52
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Pour ce qui en est du suppléant qui "monte en grade" et passe du statut de "suppléant" à celui de "Titulaire" lorsque le membre titulaire initial cesse de façon définitive ses fonction, OUI !
Pas sur le reste : la possibilité pour l'AG de désigner des suppléants et les modalités d'occupation d'un siège en cas de vacance de celui-ci, NON !
Vous ne l'êtes pas à vouloir faire l'amalgame avec une clause RDC/RFCS qui prévoirait : "le titulaire membre du CS peut se faire remplacer d'une réunion CS sur l'autre par son suppléant. "
Il y a toujours un titulaire en titre, le siège n'est pas vacant de façon définitive, ..... titulaire qui peut se faire représenter/remplacer par un suppléant lorsqu'il est absent.
Même chose pour une clause RDC/RFCS prévoyant : " Le titulaire du siège peut se faire remplacer/représenter par un autre membre du CS .... par tout copropriétaire."
Il s'agit dans ces cas d'autoriser la délégation de vote aux réunions du CS à un tiers au CS en cas d'absence à la réunion.
Absent à une réunion du CS ne veut pas dire que le siège est vacant dans le sens de D.art. 63-4.
1) Vacance du siège :
- démission du titulaire
- le titulaire n'est plus copropriétaire (vente, donation)
- le titualire décède.
2) Absence à une réunion :
- titualire est au cinéma/théatre ce soir lÃ
- titulaire a RDV avec sa copine/copain
- Titulaire regarde le match à la télé.
- Titulaire a la flemme ...
- titulaire ... etc etc .....
Dans le cas 1) : il n'y a plus de titulaire "en titre", le siège est libre : le suppléant devient titulaire.
Dans le cas 2) il y a toujours un titulaire en place, le siège est occupé, titulaire remplacé ponctuellement par la personne précisée par la Clause RDC/RFCS (délégation de pouboir).
Le suppléant ou la personne déléguée ne devient pas titulaire du siège en recevant cette délégation !!
Le suppléant ne devient titulaire du siège QUE lorsqu'il est vacant.
La clause RFCS prévoyant la possibilité de déléguer le droit de vote d'un conseiller syndical titulaire est licite (*), n'a rien de contraire à D.art.63-4, même si cette possibilité est à procrire.
(*) Pas de jugement en sens contraire, Ã ma connaissance. |
Édité par - Gédehem le 08 mai 2012 23:31:59 |
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Louis92
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Posté - 09 mai 2012 : 08:13:24
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OK, Gédehem, je ne vous ai pas convaincu mais de mon côté je ne me vois pas convaincre autrui de votre position dans laquelle :
- le titulaire pourrait ne jamais venir à une réunion CS de tout son mandat mais donner son avis entre 2 réunions auxquelles il n'a pas participé,
- le suppléant connaîtrait tous les dossiers de la copro mais ne pourrait pas donner son avis entre les réunions.
Cdlt. Louis92.
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Gédehem
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Posté - 09 mai 2012 : 11:10:39
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le titulaire pourrait ne jamais venir à une réunion CS de tout son mandat mais donner son avis entre 2 réunions auxquelles il n'a pas participé,
Si le RFCS est bien fait il serait considéré demissionnaire au bout de 3 absences.
- le suppléant connaîtrait tous les dossiers de la copro mais ne pourrait pas donner son avis entre les réunions.
Peu importe l'avis entre les réunions ! Seul compte le vote lors des réunions, que ce soit par le titulaire ou son représentant autorisé (suppléant ou autre ) !
Il est de bonne gouvernance que les suppléants, s'il y en a, connaissent tous les dossiers de la copropriété, peu importe ici leur droit de vote ou leur présence aux réunions du CS.
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Louis92
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Posté - 09 mai 2012 : 11:42:16
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Oui, un RFCS bien fait peut considérer un membre démissionnaire au bout de 3 absences.
Non, l'avis entre réunions peut importer :
- évidemment dans le cas de copropriété qui n'est pas celle du domicile (résidence secondaire),
- mais aussi pour celle du domicile : l'avis sur une facture peut s'obtenir sans se réunir (des membres CS sont au travail dans la journée),
sachant que le RFCS prévoit la collecte de ces avis par courrier électronique.
Cdlt. Louis92. |
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