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gustav
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Posté - 16 sept. 2013 :  16:16:10  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour
je tente d'expliquer une sitaution complexe.. étant récemment u CS d'une copro de vacances, et découvert qqs "étrangetés"
- a la création de l'immeuble ( 1976) 3 commerces au rdc, dont un restaurant bar
- son propriétaire ( au CS !) rapidement , édifie une terrasse jouxtant le resto, sur le parking privatif de l’immeuble.; pas de réactions immédiates
- au bout de 6/8 ans, car autres pbs de "jeunesse" à résoudre, le sujet revient en surface ( le propriétaire avait vendu son bien entre temps), et le syndicat décide de régulariser la situation, en votant d'une part, la conservation de la terrasse située devant le magasin, sous condition suspensive de l’ACQUISITION par le propriétaire de ce magasin du terrain y afférent. POUR 5276 voix, contre 1888, et la vente du terrain afférent.. pour XXXX F . POUR : 8127 Voix
- cette terrasse pose des pbs récurrents ( stationnement, nuisances sonores ).. auxquelles on ne peut grand chose, persuadés que la vente a bien eu lieu.
- Or, récemment, en compulsant les modifs du RC, on découvre que la vente n'a jamais été réalisée réellement, le notaire l'a transformée en une jouissance privative de la terrasse ( qui pourtant ne nous appartient pas). cette découverte nous amène à remettre en cause la légalité de la construction..
Mais est ce possible, sachant que personne n'a d'une part, contesté dans les 2 mois, la décision d'origine, et que les faits ont maintenant presque 30 ans !!
Juridiquement, le syndicat peut il contester l'acte notarié, qui ne respecte pas la décision d'origine?? mais cela revient à "attaquer" qui? le notaire, pour "faux", ou le syndic qui a signé l'acte par délégation du syndicat?
Et ainsi, reprendre la main et éventuellement, faire détruire cette terrasse,
noter que la décision de maintien n'est pas prise à l'art 26..
je pourrai détailler plus, si nécessaire
Merci pour vos lumières..


sparte
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 1 Posté - 16 sept. 2013 :  19:54:58  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Gustav, d'un côté vous dites que cette terrasse est édifiée sur le parking privatif de l'immeuble et de l'autre que cette terrasse ne vous appartient pas?
Si la dite terrasse est à la fois sur le terrain non acquis et sur la copropriété, elle vous appartient à moitié[;)
Pouvez-vous préciser l'implantation de cette terrasse?

Je pose cette question pour que Gédehem puisse disposer de l'ensemble des éléments pour vous répondre

Gédehem
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Revenir en haut de la page 2 Posté - 16 sept. 2013 :  21:57:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
......
Il me semble que ce descriptif correspond à une "vieille" affaire soulevée il y a quelques années, qui a vu sa solution apportée ici : décision d'AG d'aliénation d'une fraction de partie commune afin de ratifier la construction de cette terrasse.
Mais je n'ai plus en tête toutes les données ! (*)

Concernant l'acte du notaire, il peut être contesté dans la mesure où l'acte lui-même, celui décidé par une AG (**), portait sur cette aliénation et la vente d'une partie commune (le terrain concerné) et l'autorisation de construire.

L'acte dressé par le notaire ne pouvait que reprendre le sens de cette décision. S'il la décision d'AG n'était pas conforme, le notaire devait demander au syndic de revoir la copie.
Mais il ne pouvait inventer ou transformer la volonté du syndicat,, celle des parties en cause (syndicat-copropriétaire bénéficiaire).
La production du PV d'AG rapportant le détail de la décision suffirait à démontrer la responsabilité du notaire.
Dans un tel cas, en cas de refus de ce dernier d'assumer sa faute (recours amiable, éventuellement avec appel à l'Ordre qui peut intervenir), cela passe par un recours au juge.

Pour un acte "authentique" qui ne l'était pas, j'ai eu intégralement gain de cause contre un notaire ayant pourtant pignon sur rue (et ayant refusé un accord amiable). SI on a les éléments pour démonter la faute il n'y a pas de problème.

(*) de mémoire : l'intervenant était une dame (?) peut-être pdte du CS d'alors (il y a 4 ou 5 ans, question sur l'ancien site d'UI )...(?)

(**) c'est cette décision qui fait "acte", décision qui marque la volonté des parties, syndicat qui décide telle chose, copropriétaire "demandeur" qui l'accepte. Le notaire ne fait que prendre acte de cet accord des volontés.

"Si la dite terrasse est à la fois sur le terrain non acquis et sur la copropriété,....."
De mémoire encore ... , cette uerrasse a été édifiée sur une partie de terrain commun dans l'emprise foncière en copropriété, sur du sol commun.
Il y avait donc création d'une fraction de lot privatif par aliénation de parties communes ET du droit à construire, droit accessoire aux parties communes (L.art.3)

Édité par - Gédehem le 16 sept. 2013 22:12:23

gustav
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Revenir en haut de la page 3 Posté - 17 sept. 2013 :  10:57:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par sparte

Gustav, d'un côté vous dites que cette terrasse est édifiée sur le parking privatif de l'immeuble et de l'autre que cette terrasse ne vous appartient pas?
Si la dite terrasse est à la fois sur le terrain non acquis et sur la copropriété, elle vous appartient à moitié[;)
Pouvez-vous préciser l'implantation de cette terrasse?

Je pose cette question pour que Gédehem puisse disposer de l'ensemble des éléments pour vous répondre

Merci pour votre contribution
la terrasse est construite sur le parking, partie commune.. mais cela me semble insuffisant pour déclarer qu'elle nous appartient..

gustav
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Revenir en haut de la page 4 Posté - 17 sept. 2013 :  11:09:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

......
Il me semble que ce descriptif correspond à une "vieille" affaire soulevée il y a quelques années, qui a vu sa solution apportée ici : décision d'AG d'aliénation d'une fraction de partie commune afin de ratifier la construction de cette terrasse.
Mais je n'ai plus en tête toutes les données ! (*)

Concernant l'acte du notaire, il peut être contesté dans la mesure où l'acte lui-même, celui décidé par une AG (**), portait sur cette aliénation et la vente d'une partie commune (le terrain concerné) et l'autorisation de construire.

L'acte dressé par le notaire ne pouvait que reprendre le sens de cette décision. S'il la décision d'AG n'était pas conforme, le notaire devait demander au syndic de revoir la copie.
Mais il ne pouvait inventer ou transformer la volonté du syndicat,, celle des parties en cause (syndicat-copropriétaire bénéficiaire).
La production du PV d'AG rapportant le détail de la décision suffirait à démontrer la responsabilité du notaire.
Dans un tel cas, en cas de refus de ce dernier d'assumer sa faute (recours amiable, éventuellement avec appel à l'Ordre qui peut intervenir), cela passe par un recours au juge.

Pour un acte "authentique" qui ne l'était pas, j'ai eu intégralement gain de cause contre un notaire ayant pourtant pignon sur rue (et ayant refusé un accord amiable). SI on a les éléments pour démonter la faute il n'y a pas de problème.

(*) de mémoire : l'intervenant était une dame (?) peut-être pdte du CS d'alors (il y a 4 ou 5 ans, question sur l'ancien site d'UI )...(?)

(**) c'est cette décision qui fait "acte", décision qui marque la volonté des parties, syndicat qui décide telle chose, copropriétaire "demandeur" qui l'accepte. Le notaire ne fait que prendre acte de cet accord des volontés.

"Si la dite terrasse est à la fois sur le terrain non acquis et sur la copropriété,....."
De mémoire encore ... , cette terrasse a été édifiée sur une partie de terrain commun dans l'emprise foncière en copropriété, sur du sol commun.
Il y avait donc création d'une fraction de lot privatif par aliénation de parties communes ET du droit à construire, droit accessoire aux parties communes (L.art.3)


Merci à gedehem pour son importante contribution.
1) il est possible que ce sujet soit déjà venu sur le tapis, effectivement, il y a 4/5 ans, c'était une femme présidente.. je le suis depuis 1 an
2) il y a un élément nouveau, connu que depuis 2011, c'est que la terrasse ( du mois le terrain d'assiette, n'a jamais été vendu, comme pourtant prévu par la résolution d'origine.. c'est ce qui nous motive à tenter de faire annuler cette "jouissance privative", qui n'a que des inconvénients, et de fait, nous attribue la possession de la terrasse , qu'on a jamais construite, et qu'on ne veut pas entretenir..
3) Donc, vous nous reconnaissez un droit à rectification voire annulation.. mais le délai de 30 ans est il un obstacle..
4) est ce le syndicat qui peut aller en justice, ou le conseil??
5) peut mettre aussi en cause le syndic de l'époque qui a signé qq chose de non conforme à la décision d'ag?
6) à noter que le notaire en personne n'est plus en exercice, est ce le cabinet ou le successeur qui doit être mis en cause ( ou tout au moins, tenter un recours amiable avec lui?)
Merci..

Gédehem
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Revenir en haut de la page 5 Posté - 17 sept. 2013 :  14:58:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
2) c'est ce qui nous motive à tenter de faire annuler cette "jouissance privative", qui n'a que des inconvénients, et de fait, nous attribue la possession de la terrasse , qu'on a jamais construite, et qu'on ne veut pas entretenir..

Tout dépend des conditions fixées pour la jouissance. Le droit concédé doit être assorti de conditions d'occupation mais aussi d'entretien. Par exemple que cette terrasse "partie commune" grevé d'un droit de jouissance sera "partie commune spéciale" au seul lot n°X actuellement "bar restaurant", et qu'il en supportera seul les charges d'entretien et de réfection.

3) Donc, vous nous reconnaissez un droit à rectification voire annulation.. mais le délai de 30 ans est il un obstacle..

Un délai de prescription court à compter du jour où est constaté le fait déclencheur : "Or, récemment, en compulsant les modifs du RC, on découvre que la vente n'a jamais été réalisée réellement....". C'est cette date qui est retenue (2011 ??)

Le propriétaire du bar-restaurant ne peut se prévaloir de la prescription acquisitive (30 ans), puisque le syndicat ne lui aurait accordé la propriété que le ..(date AG ??), "propriété" qui se serait de fait (et en droit) transformé en "droit de jouissance sur parties communes", ainsi qu'il devrait être enregistré au fichier immobilier par le notaire (acte transformé : date ?).

4) est ce le syndicat qui peut aller en justice, ou le conseil??
Le syndicat, après décision d'AG autorisant le syndic seul à même d'engager l'action (D.art.55)

5) peut mettre aussi en cause le syndic de l'époque qui a signé qq chose de non conforme à la décision d'ag?
Oui .... mais responsabilité du syndic : 10 ans.

6) à noter que le notaire en personne n'est plus en exercice, est ce le cabinet ou le successeur qui doit être mis en cause ( ou tout au moins, tenter un recours amiable avec lui?)
Peu importe : reprenant la "charge", le successeur assume la responsabilité des actes passés (en fait, la caisse de garantie des notaires)

Édité par - Gédehem le 17 sept. 2013 16:08:28

gustav
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 18 oct. 2013 :  10:49:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour
absent depuis qqs semaines, je reprends ce sujet, en remerciant Mr GDM de ses lumières
1) c'est ce qui nous motive à tenter de faire annuler cette "jouissance privative", qui n'a que des inconvénients, et de fait, nous attribue la possession de la terrasse , qu'on a jamais construite, et qu'on ne veut pas entretenir..

Tout dépend des conditions fixées pour la jouissance. Le droit concédé doit être assorti de conditions d'occupation mais aussi d'entretien. Par exemple que cette terrasse "partie commune" grevé d'un droit de jouissance sera "partie commune spéciale" au seul lot n°X actuellement "bar restaurant", et qu'il en supportera seul les charges d'entretien et de réfection.
ma réponse: , dans le modif au RC, il n'ya pas de conditions fixées pour la jouissance !!

2) Donc, vous nous reconnaissez un droit à rectification voire annulation.. mais le délai de 30 ans est il un obstacle..

Un délai de prescription court à compter du jour où est constaté le fait déclencheur : "Or, récemment, en compulsant les modifs du RC, on découvre que la vente n'a jamais été réalisée réellement....". C'est cette date qui est retenue (2011 ??)
ma réponse: étonné de cette "version", la découverte en 2011 est fortuite, à l'occasion d'une relecture du RC, mais rien ne nous empêchait de le consulter AV. ce serait trop beau !!
3) autres sujets sur un autre post, car pas sur que mes copier collé soient corrects.

gustav
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 18 oct. 2013 :  11:06:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je poursuis sur ce sujet.
primo : une possibilité qui demande a être confirmée:
- selon un "juriste", la vente d'une partie commune , même non contraire à la destination de l'immeuble, ne doit pas être contraire à l'intérêt collectif du syndicat.

Or, la vente du terrain ( qui n'a d’ailleurs pas été suivie d'effet), ne pouvait se faire, car privant le parking d'une partie de ses places de stationnement. est elle valide comme argumentation? en outre, cette création de terrasse génére des nuisances sonores, cveci étant bien contraire à l'intérêt collectif.
secundo: quelle résolution peut prendre l'AG pour avancer :
- peut elle annuler celle de 1983, autorisant la vente du terrain , prise a seulement 5276 millèmes
- peut elle décider de la destruction? ( çà m'étonnerait !!)
- ou faut il passer par une action en justice contre le notaire ayant rédigé un acte ( de jouissance) non conforme à la vente? combien çà coûte, délai et chance de réussite?

gustav
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 18 oct. 2013 :  11:10:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
encore moi, trouvé ceci, qui donnerait qu'un délai de 3 ans pour une contestation:

Vous tombez dans un cas, dit de la prescription....

Si une situation anormale n'est pas constatée en temps et heure, la situation est rendue valide.

Il en est ainsi des constructions illégales devenues pérennes parce qu'aucune action judiciaire publique ou privée n'a été engagée à l'encontre des contrevenants. Cite: "L'article L.480-4 du Code de l'urbanisme prévoit des sanctions pénales concernant les exécutions de travaux ou les utilisations du sol en méconnaissance des règles d'urbanisme nationales et locales. Cependant, l'exercice de l'action publique est encadré dans un délai de prescription de trois ans. L'article L.480-4 du Code de l'urbanisme prévoit des sanctions pénales concernant les exécutions de travaux ou les utilisations du sol en méconnaissance des règles d'urbanisme nationales et locales. Cependant, l'exercice de l'action publique est encadré dans un délai de prescription de trois ans. ".

on serait ainsi, verrouillés?

gustav
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 24 oct. 2013 :  17:50:26  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par gustav

Bonjour
absent depuis qqs semaines, je reprends ce sujet, en remerciant Mr GDM de ses lumières
1) c'est ce qui nous motive à tenter de faire annuler cette "jouissance privative", qui n'a que des inconvénients, et de fait, nous attribue la possession de la terrasse , qu'on a jamais construite, et qu'on ne veut pas entretenir..

Tout dépend des conditions fixées pour la jouissance. Le droit concédé doit être assorti de conditions d'occupation mais aussi d'entretien. Par exemple que cette terrasse "partie commune" grevé d'un droit de jouissance sera "partie commune spéciale" au seul lot n°X actuellement "bar restaurant", et qu'il en supportera seul les charges d'entretien et de réfection.
ma réponse: , dans le modif au RC, il n'ya pas de conditions fixées pour la jouissance !!

2) Donc, vous nous reconnaissez un droit à rectification voire annulation.. mais le délai de 30 ans est il un obstacle..

Un délai de prescription court à compter du jour où est constaté le fait déclencheur : "Or, récemment, en compulsant les modifs du RC, on découvre que la vente n'a jamais été réalisée réellement....". C'est cette date qui est retenue (2011 ??)
ma réponse: étonné de cette "version", la découverte en 2011 est fortuite, à l'occasion d'une relecture du RC, mais rien ne nous empêchait de le consulter AV. ce serait trop beau !!
3) autres sujets sur un autre post, car pas sur que mes copier collé soient corrects.

Mr GDM aurait il un avis sur ces 2q uestions, complémentaires a ses avis déjà formulés. merci

gustav
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 24 oct. 2013 :  17:52:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par gustav

Je poursuis sur ce sujet.
primo : une possibilité qui demande a être confirmée:
- selon un "juriste", la vente d'une partie commune , même non contraire à la destination de l'immeuble, ne doit pas être contraire à l'intérêt collectif du syndicat.

Or, la vente du terrain ( qui n'a d’ailleurs pas été suivie d'effet), ne pouvait se faire, car privant le parking d'une partie de ses places de stationnement. est elle valide comme argumentation? en outre, cette création de terrasse génére des nuisances sonores, ceci étant bien contraire à l'intérêt collectif.
secundo: quelle résolution peut prendre l'AG pour avancer :
- peut elle annuler celle de 1983, autorisant la vente du terrain , prise a seulement 5276 millèmes
- peut elle décider de la destruction? ( çà m'étonnerait !!)
- ou faut il passer par une action en justice contre le notaire ayant rédigé un acte ( de jouissance) non conforme à la vente? combien çà coûte, délai et chance de réussite?

avez vous des commentaires sur ces interrogations? Merci

Gédehem
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 27 oct. 2013 :  18:19:14  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
la découverte en 2011 est fortuite, à l'occasion d'une relecture du RC, mais rien ne nous empêchait de le consulter AV. ce serait trop beau !!

Une 'découverte' est parfois fortuite ! Le fait est qu'il ressort de votre découverte que la vente n'a jamais été effectuée.

"Or, la vente du terrain ( qui n'a d’ailleurs pas été suivie d'effet), ne pouvait se faire, car privant le parking d'une partie de ses places de stationnement. est elle valide comme argumentation? en outre, cette création de terrasse génére des nuisances sonores, cveci étant bien contraire à l'intérêt collectif. "

Peut être !
Mais pour ce faire il fallait qu'un opposant ou défaillant conteste la décision prise au motif de l'intéret général du syndicat.
Personne n'ayant contesté, la décision déclarée nulle pour ce motif, l'affaire est maintenant "cuite".

"au bout de 6/8 ans (après 1976), car autres pbs de "jeunesse" à résoudre, le sujet revient en surface ( le propriétaire avait vendu son bien entre temps), et le syndicat décide de régulariser la situation, en votant d'une part, la conservation de la terrasse située devant le magasin, sous condition suspensive de l’ACQUISITION par le propriétaire de ce magasin du terrain y afférent.


Quelle est la date exacte de cette AG ??

gustav
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 28 oct. 2013 :  10:16:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
AG votée en 12/1983
voici le txt de ces résolutions
7 ° résolution : l’assemblée décide de la conservation de la terrasse située devant le magasin, sous condition suspensive de l’ACQUISITION par le propriétaire de ce magasin du terrain y afférent. POUR 5276 voix, contre 1888, abst : 963, 1873 non exprimés.

- 8° résolution : L’assemblée vend à Mr XXXX ( le propriétaire du lot XX) le terrain afférent.. pour 15000F . POUR : 8127 Voix
la 1° n'a pas été prise a la majorité requise pour une appropriation de parties communes, et ils ont créé la seconde, pour fixer le prix de vente, mais ces 2 résolutions semblent étonnantes? mais a vrai dire, pas contestées ensuite..

on cherche le moyen de contester l'acte final, qui n'a été qu'un modif de l'edd, sous forme de jouissance privative, qui ne nous satisfait pas.( mais seulement découverte en 2011) , en particulier, cette terrasse ne supporte pas de tantièmes.. mais ce n'est pas le pb n°1. ( nuisances importantes,et réduction du stationnement sur la parking "commun"
Quel est le moyen de contester cela, si, on n'est pas hors "délais"
Merci.



gustav
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Revenir en haut de la page 13 Posté - 16 nov. 2013 :  10:11:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour
je dois, sous qqs jours, finaliser nos propositions de résolution.. qqun ou Mr GDM a t il des éléments supplémentaires?
il y aura 30 ans, en fin 2013, pour la décision d'ag , et l'acte de jouissance date de mi 1984
Merci

Gédehem
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 16 nov. 2013 :  14:37:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Quelle "résolutions", pour quoi faire ???

Selon votre exposé, c'est l'acte notarié accordant un droit de jouissance qui est contestable, dans la mesure où aucune AG n'a décidé d'accordé un droit de jouissance sur une terrasse.

C'est cette modif EDD/RDC qu'il faut éventuellement contester, en prenant contact avec le notaire ayant procédé à l'enregistrement.

A part cela, que voulez-vous faire ?

Édité par - Gédehem le 16 nov. 2013 14:38:28

gustav
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 16 nov. 2013 :  16:44:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

Quelle "résolutions", pour quoi faire ???

Selon votre exposé, c'est l'acte notarié accordant un droit de jouissance qui est contestable, dans la mesure où aucune AG n'a décidé d'accordé un droit de jouissance sur une terrasse.

C'est cette modif EDD/RDC qu'il faut éventuellement contester, en prenant contact avec le notaire ayant procédé à l'enregistrement.

A part cela, que voulez-vous faire ?

merci
c'est bien cela, on veut contester cet acte, donc, il faut bien une résolution, sin,on, comment faire?
- soit qui consisterait a autoriser le CS ou le syndic? à contacter le notaire successeur, mais on a des doutes sur une vraie prise en copte ( le notaire est membre d'une famille concernée par la vente !!)
- soit qui déciderait d'une action en justice, pour nullité d'acte? ?? mais qui porte plainte? et chances de succès?
- revient sur la décision d'origine, 1983, prise a seulement 5276 millièmes, d'accepter le maintien de la terrasse?
pas simple !!

Gédehem
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 17 nov. 2013 :  23:29:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour le moment il ne faut pas sortir le fusil !
Avec le syndic, qui prendra rdv avec le noraire ayant procédé à la publication, vous irez en discuter avec sous le bras tous les documents nécessaires montrant qu'à aucun moment il n'a été question de concéder un droit de jouissance.
Que l'acte ayant servi à l'enregistrement a donc été "manipulé".

Il faut voir avec lui comment rectifier l'affaire.

Ce n'est qu'ensuite, s'il y a un mur, qu'il sera temps d'envisager le canon de 105SR ou les explosifs pour le faire sauter.
En ayant bien en tête que s'il ne peut pas y avoir un arrangement, c'est le passage par la case "tribunal".

*** rectif ***

Édité par - Gédehem le 18 nov. 2013 20:41:26

gustav
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 18 nov. 2013 :  19:26:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
merci pour le "retour", on est d'accord.; vous relance si çà coince !
 
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