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 Posté - 11 sept. 2009 : 23:23:58
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Bonjour,
Qui possède des répartiteurs de chaleur dans sa copropriété ? Quelle en est l'utilisation ? Avez-vous remarqué des économies faites depuis leur installation ?
Merci
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Gédehem
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Posté - 13 sept. 2009 : 19:28:09
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Il faut noter tout d'abord que les textes sur les économies d'énergie datent de 1974 et que l'individualisation du chauffage collectif (lorsque c'est techniquement possible) est obligatoire depuis 1979 ... à une époque où nous en étions à plus de 100 € le baril de pétrole
Il est pour le moins "amusant" que l'on se préoccupe de cela 30 ans plus tard, sans doute par "effet de mode" !!!!!
Expérience perso dans plusieurs syndicats (coopératifs) (bâtiments des années 1970/1973
- Chauffage collectif gaz. Pose de répartiteurs à évaporation en 1980 : diminution de 30% des Kw/h gaz la 1ère année de chauffe, avec chute stabilisée dans les 5 années suivantes aux environs de 15 à 18% ensuite de la consommation gaz, à degré/jout constant.
- Remplacement pas des compteurs de calories, qui ont maintenus voire renforcé cette réduction de la consommation d'énergie.
Entendons nous : il s'agissait à la fois de réduire le cout du chauffage collectif mais aussi, et surtout actuellement, de réduire la consommation d'énergie fossile !
Certes, l'individualisation du chauffage collectif a entrainé mécaniquement une diminution des charges pour beaucoup en raison du passage des tantièmes aux K/calories consommés. Pour d'autres, les "gros" consommateurs, ils ont payés plus.
En gros on paye ce que l'o consomme tout en ayant une partie fixe commune (service collectif chauffage commun, au tantièmes)
Mais l'important, c'est le sujet d'actualité, était de réduire la consommation d'énergie : 15 à 17 % d'énergie en moins par cette simple répartition individualisée, c'est tout de même pas mal !
Depuis 1980, combien de Kw/h gaz "économisés" ?
Quant à la facture globale "chauffage collectif" incluant les compteurs elle est en gros de + 1,5% l'an, soit pas grand chose ........
Mais vous trouverez des détracteurs, en général les "gros" consommateurs, pour critiquer cette individualisation au motif qu'ils vont payer 'plus' ... sans gagner plus ... 
Pour mémoire :
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ECONOMIE D’ENERGIES
Historique des principaux textes.
1974 Loi 74-908 du 29 octobre 1974 relative aux économies d’énergie.
Prévoit la limitation des températures et la répartition individuelle du chauffage collectif.
1979 Période dite de « La chasse au GASPI ».
- Décret 79-907 du 22 octobre 1979 relatif à la limitation des températures dans les locaux et habitation : fixée à 19°C. (toujours en vigueur, art.R131-19 et suiv. CCH).
- Décret 79-1065 du 6 décembre1979 relatif aux travaux réalisés dans les immeubles bâtis relevant du statut de la copropriété et qui ont pour but d’améliorer l’isolation thermique ou le rendement des installations consommant de l’énergie.
- Décret 79-1232 du 31 décembre 1979 comptage et répartition du chauffage collectif
Article R.131-3 CCH : Tout immeuble collectif équipé d’un chauffage exclusivement collectif fournissant à chaque local occupé à titre privatif des quantités de chaleur réglable par l’occupant doit être muni d’appareils permettant de déterminer les quantités de chaleur fournies.
Article R.131-5 CCH : La date limite pour la mise en service des appareils prévus par l’article R.131.-3 est le 31.12.1985.
1981 - Circulaire du 26 août 1981 sur l’application de la réglementation relative aux compteurs d’énergie thermique.
1987 - Décret 87-764 du 15 septembre 1987 relatif aux travaux d’économie d’énergie sur le chauffage et l’ECS.
Prévoit l’achat et la pose de compteurs individuels pour l’ECS.
1989 - Décret 89-989 du 29 décembre 1989.
Art. R.152-6 : Les infractions aux limitation de température prévues aux art. R.131-19 à 131-23 sont punies de la peine d’amende prévue pour les contraventions de la 5° classe qui peut être portée au double en cas de récidive.
Est punie de la même peine l’opposition à l’exercice des fonctions des agents chargés de constater les infractions.
1991 - Décret 91-999 du 30 septembre 1991
Equipements et répartition des frais de chauffage collectif.
"Tout immeuble collectif équipé d’un chauffage commun (….) et fournissant à chacun de ces locaux une quantité de chaleur réglable par l’occupant, doit être muni d’appareils permettant d’individualiser les frais de chauffage collectif.
Ces appareils doivent permettre de mesurer la quantité de chaleur fournie ou une grandeur représentative de celle-ci."
(.....)
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Vous aurez enfin noter que cette individualisation du chauffage collectif est obligatoire.
Il n'est pas compréhensible que depuis 1991 aussi peu de syndicat se soient préoccupés de cette affaire, ne serait-ce que pour voir ce qu'il en est sur un plan technique avec le chauffagiste lorsque chaque lot peut fermer ses radiateurs.
Lorsqu'on est chauffé par le sol sans pouvoir dissocier un lot des autres, l'individualisation est impossible.
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Édité par - Gédehem le 13 sept. 2009 19:34:52 |
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mespres
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Posté - 14 sept. 2009 : 11:02:27
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la réponse très argumentée de Gedehem m'a poussé à faire un tour sur le web : les répartiteurs par évaporation semble être une solution assez aboutie. Il faut bien entendu évaluer l'investissement, et privilégier une solution sur la base de radio relevés. La relève est possible même si le résidant est absent. Ce service se facture : il faut l'intégrer au bilan global. Je reste néanmoins toujours réservé pour une raison très simple : si le déploiement de répartiteur est faible (en comparaison avec les compteurs d'eau), il y a obligatoirement une raison.
Enfin Gedehem, votre post comporte une erreur l'énergie se mesure en kWh, pas en kW/h.
petit cours de physique :
unité de puissance : W (le WAtt)
énergie = puissance X temps, donc unité : kWh, ou kW x h
1kWh représente par exemple l'énergie consommeé par un radiateur de 500 W(c'est à dire 0,5 kW) pendant deux heures (1 kWh = 0,5x2) |
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Ankou
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Posté - 14 sept. 2009 : 11:14:23
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citation: Initialement posté par mespres
Enfin Gedehem, votre post comporte une erreur l'énergie se mesure en kWh, pas en kW/h.
Non, pas pour un vrai physicien, encore moins pour un puriste normalisateur.
L'unité du System International est le Joule, ou encore un ML2T-2
Ensuite, suivant le domaine concerné, on parlera de kWh, d'eV, tep, thermie, ou autres petite et grande calorie
......... et ne pas oublier, je ne renie pas mes origines de la France profonde, le cheval vapeur heure |
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mespres
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4
Posté - 14 sept. 2009 : 12:10:23
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Ankou, il y a lieu de distinguer vulgarisation d'un cours ex cathedra.
votre ML2T-2 est tout à fait pertinent, mais les UInautes n'en ont rien à battre!
L'important est que le non physicien comprenne que kW/h n'est pas une unité d'énergie. on ne parle du vrai physicien mais de monsieur tout le monde qui reçoit des factures d'énergie, mesurées avec des kWh.
d'ailleurs le vrai physicien comme vous dites utilise d'autres unités que le Joule.
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Ankou
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Posté - 14 sept. 2009 : 13:24:18
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citation: Initialement posté par mespres
d'ailleurs le vrai physicien comme vous dites utilise d'autres unités que le Joule.
lesquelles?
Je pense que ce que disait Gédehem est une coquille orthographique écrite, il pensait certainement kWh.
Mais comme vous dites, peu importe, on paie du kWh, point, mon propos n'était ici que sous forme de clin d'oeil
Et le consommateur sait qu'il paie son énergie à EDF X€, peu lui chaut si c'est en kWh ou kW/h |
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Gédehem
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Posté - 14 sept. 2009 : 14:33:49
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Merci pour le coup de / en trop !!!
Ceci dit, Kwh, Kw/h, joule, noeud, miles ou litre, on paye les factures, bien entendu .....
Pour compléter mespres et tenter d'être complet, il me semble nécessaire de ne pas perdre du vu certains aspects.
A départ il s'agit uniquement d'économie d'énergie, ..... pas d'économie en €
Dit autrement : il ne s'agit pas ici de réduire les charges "chauffage collectif".
Le second point va dans le même sens : il s'agit d'individualiser la répartition de ce chauffage collectif.
La démarche est donc la même que lors de la pose de compteurs divisionnaires ECS ou eau froide : individualiser la répartition pour tenter de réduire la consommation, là d'énergie, ici d'eau.
L'économie réalisée, cette fois en €€€, n'est que la conséquence, parfois éventuelle, de la maitrise des consommations par chacun !
L'ECS étant répartie aux tantièmes, personne n'a interet à maitriser ou réduire sa consommation, personne ne pouvant mesurer et donc payer sa propre consommation.
Dès qu'il y a un moyen de comptage chacun paye ce qu'il consomme !
Et il y a parfois des surprise : tel apparte avec des "petits" tantièmes consomme 2 fois plus que tel autre "gros" tantièmes ..... D'où la réduction immédiate et importante constatée la 1ère année.
Je l'ai dit : dans 3 syndicats 30% la première année avec stabilisation vers 15-17% au bout de 5 ans !
Réduire de 15 à 17% sa consommation d'énergie par la seule individualisation du comptage, je trouve cela pas mal ! 
Un lot très "dévoreur" d'énergie parce que "gros" consommateur (6 bains par jour, 25° en hiver ...) ne fera aucune économie, au contraire, sa "facture" lors de la répartition des comptes faisant parfois apparaitre des augmentations importantes !
A partir du moment où l'on passe d'une répartition aux tantièmes à une répartition individualisée on enregistre une baisse de consommation.
Mais cette baisse de consommation globale du syndicat n'entraine pas de baisse de charges chez les "gros" consommateur, voire les augmentent fortement chez certains qui ne maitrisent rien.
En conclusion, il faut s'entendre sur le sens de "Economie" que l'on met en avant !
Il s'agit avant tout de faire des économies d'énergie, en introduisant la répartition individualisée, l'économie financière qui peut en résulter pour le syndicat n'étant pas automatiquement répercutée sur la tête de tous !
On entre dans un systeme équitable où les "gros" payent ce qu'ils consomment sans se faire entretenir par les "petits" .. |
Édité par - Gédehem le 14 sept. 2009 14:47:09 |
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mespres
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Posté - 14 sept. 2009 : 15:29:46
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Gedehem, je suis d'accord sur le fond de vos propos. Je pense même qu'un gros consommateur peut modérer sa consommation avec un comptage individuel. Mais je persiste à penser que la question est beaucoup plus complexe que celle du comptage de l'eau.
ce lien est assez instructif :http://www.unarc.asso.fr/site/actum.../juill07.htm |
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Gédehem
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Posté - 15 sept. 2009 : 14:01:58
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Ce sujet de l'ARC est une idiotie qui date de 2007, ce que je n'ai pas manqué de leur dire à l'époque !
Pourquoi : parce qu'il est focalisé sur une réduction des charges, du cout du chauffage, ce que ne font aucun des textes que j'ai rapporté plus haut !
De quoi parlons- nous : ECONOMIE D'ENERGIE !
Plus je réduis ma dépendance énergétique plus je peux espérer une baisse de mes charges !
Mais "espérer" seulement !
Qu'il y ai des aspects commerciaux qu'il faut dénoncer, c'est une chose..
Combattre la répartition individuelle en est une autre !
Dans mon propos plus haut je n'ai à aucun moment parlé "baisse des charges". J'ai parlé "économie d'énergie, qui peut entrainer "maitrise des charges" et parfois une économie en € !!!
On parle de réduire la dépendance énergétique dans tous les domaines et par là la réduction de la pollution/CO2.
A l'heure actuelle, que ce soit pour les énergies renouvelables ou pour la voiture électrique, personne ne parle (encore) de réduire les coûts ou la facture !
Exemple : On admire l'éolienne sans se poser la question de l'économie en € générée. Désolé, mais face au nucléaire il n'y en a pas !
C'est pourquoi je pense que ce que présentait l'ARC en 2007 est à coté de la plaque dans ce domaine de l'économie d'énergie en copropriété.
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Ankou
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Posté - 15 sept. 2009 : 14:11:54
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citation: Initialement posté par Ankoucitation: Initialement posté par mespres
d'ailleurs le vrai physicien comme vous dites utilise d'autres unités que le Joule.
lesquelles?
@mespres: pas de réponses? |
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Posté - 15 sept. 2009 : 15:45:44
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Je pense que vous avez raison tout les deux. L'unité officielle d'énergie est le joule, mais le pétrole est l'energie dominante les énergéticiens utilsent la tep ou la tec.
http://www.outilssolaires.com/Gloss...-6unites.htm |
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| Signature de roland MAILLET |
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mespres
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Posté - 15 sept. 2009 : 16:04:32
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Ankou, vous devenez TRES désagréable. Je ne répondrai pas à votre question, incongrue dans ce forum. Si vous voulez montrer que je ne connais rien à la physique, votre démarche est stupide et insultante.
stupide parce que j'ai un solide bagage technique et scientifique, que j'utilise dans ce forum uniquement à bonne escient. Gedehem l'a fort bien compris et m'a d'ailleurs remercié de lui avoir corrigé son "/" erroné, sans déblatérer sur le ML2T-2 (unité d'énergie exprimée en MKSA, que l'on retrouve en posant une équation aux dimensions, vous m'avez rajeuni de 30 ans )
Insultante, parce vous sous entendez que je ne maitrise pas ce que j'écris.
Ayez l'intelligence d'arrêter, les UInautes vous remercieront.
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Ankou
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12
Posté - 15 sept. 2009 : 16:27:19
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citation: Initialement posté par mespres
Ankou, vous devenez TRES désagréable. Je ne répondrai pas à votre question, incongrue dans ce forum. Si vous voulez montrer que je ne connais rien à la physique, votre démarche est stupide et insultante.
Ayez l'intelligence d'arrêter, les UInautes vous remercieront.
Nanan, rien de tout ça, je suis presque nul dans ce domaine, et comme vous disiez :
citation: Initialement posté par mespres
d'ailleurs le vrai physicien comme vous dites utilise d'autres unités que le Joule.
....... loin de moi l'intention d'insulter quiconque, je voulais simplement apprendre d'un spécialiste quelles sont ces unités.
Je prends acte que vous ne voulez pas y répondre. Il faudra que j'essaie de me cultiver ailleurs .........
Et, au fait, croyez-vous que ce petit cours de physique soit congru:
citation: Initialement posté par mespres
Enfin Gedehem, votre post comporte une erreur l'énergie se mesure en kWh, pas en kW/h.
petit cours de physique :
unité de puissance : W (le WAtt)
énergie = puissance X temps, donc unité : kWh, ou kW x h
1kWh représente par exemple l'énergie consommeé par un radiateur de 500 W(c'est à dire 0,5 kW) pendant deux heures (1 kWh = 0,5x2)
Roland a raison: peace and love |
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anka
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 Posté - 15 sept. 2009 : 16:47:26
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très honnêtement , ce genre de "paraître " n 'intéresse pas beaucoup de monde
ce qui intéresse tout le monde ici , est , à mon avis " comment faire pour réduire nos charges |
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mespres
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Posté - 15 sept. 2009 : 17:23:23
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Mon petit calcul est très utile pour une copro. Je vous donne un exemple vécu. Nous nous sommes posés la question du temps d'éclairage du jardin : combien cela coûte ?
quelques multiplications est la réponse est là . Nous avons 10 lampadaires, chacun avec une ampoule de 75 W : puissance consommée 750 W. Energie consommée pour une heure d'éclairage : 0,75 kWh. facile alors de déterminer le coût selon le nombre d'heures d'éclairage par an. Le résultat du calcul a permis de conserver l'éclairage le soir, vu le coût minime.
Même raisonnement si vous voulez estimez le gain en consommation avec le passage des ampoules à incandescence aux fluocompactes.
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Gédehem
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Posté - 16 sept. 2009 : 11:22:22
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Sur ces dernières il y a beaucoup à dire !!!!
- D'une part sur l'économie réelle qui serait générée par leur fabrication (Quid ???)
- d'autre part sur la durée de vie annoncée !
Dans l'un et l'autre cas soit il n'y a pas d'info soit c'est tout faux !
Pour ce que j'en sais à partir de ma "petite technicité", il y aurait là une mesure technocratique, rien de plus ...
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mespres
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Posté - 16 sept. 2009 : 11:35:15
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Comme en 40
j'ai fait mon stock perso d'ampoules à incandescence, et je m'apprete à faire de même pour la copro. Dépêchez vous bientôt il n'y en aura plus !
Avec un stock de 10 ans (500 €), j'espère qu'une ampoule pas trop chère, tenant le cahier des charges d'une copro (minuterie) aura vu le jour ... ou bien on commandera les ampoules à incandescence en chine !!
En france, cette mesure est débile au mois pour 6 mois par an, période où nous nous chauffons : l'ampoule à incandescence nous chauffe avec de l'énergie électrique, donc nucléaire à 85 %. Si cette source de chaleur n'existe plus cela sera remplacé par notre chauffage au fuel.
C'est merveilleux : je viens de démontrer que les ampoules fluo compactes augmentent l'effet de serre
Et accentue le problème du chauffage collectif, retour au post initial. |
Édité par - mespres le 16 sept. 2009 11:36:54 |
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Gédehem
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Posté - 16 sept. 2009 : 14:04:02
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... 'faut mettre des répartiteurs sur les ampoules à incandescence, alors ? |
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18
Posté - 16 sept. 2009 : 15:36:54
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mespres
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19
Posté - 16 sept. 2009 : 21:23:44
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bon, on va faire très fort : stocks de 300 ampoules pour garantir 10 ans d'éclairage |
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