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amd
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 Posté - 03 nov. 2009 : 19:54:49
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Bonjour,
Je voulais avoir votre avis sur un problème de normes électriques et de responsabilité.
C'est pour un appartement qui vient d'une succession, à l'origine acheté par ma grand-mère, l'immeuble date des années 1960/1970.
Ma grand-mère l'avait loué, et mis en gérance dans un "Foncia" et ce locataire d'origine est toujours là !
Avec ma mère, nous tentons de mettre au clair le dossier ; en appelant le gérant d'immeuble, celui-ci nous a dit qu'il fallait d'urgence "remettre aux normes" l'électricité de l'appartement.
Mais que le locataire -qui est devenu un très très vieux monsieur malade- ne veut pas qu'on vienne l'embêter avec des travaux, et dit qu'il est très content de son installation électrique. Donc, pour l'instant, le gérant n'a pas pu accéder à l'appartement...
Naturellement, depuis 40 ou 50 ans, personne n'a visité ni ne sait l'état de cet appartement, puisqu'il n'a jamais été reloué depuis l'origine.
Je me demande dans quelle mesure cette notion de "normes" est importante ? et s'agit-il de "normes" ou du bon ou mauvais état de l'installation électrique ? Bref, faut-il aller embêter ce vieux monsieur, qui ne nous demande rien ?
Ou alors le risque de responsabilité pour nous est-il trop important ?
Merci de me donner votre avis !
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maoyann
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Posté - 03 nov. 2009 : 20:04:38
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Bonsoir AMD,
citation: en appelant le gérant d'immeuble, celui-ci nous a dit qu'il fallait d'urgence "remettre aux normes" l'électricité de l'appartement.
Si le locataire est satisfait de sa situation, d'où le gérant tient-il ses informations ?
citation: Je me demande dans quelle mesure cette notion de "normes" est importante ? et s'agit-il de "normes" ou du bon ou mauvais état de l'installation électrique ?
Comme vous le dites, il n'y a pas à s'adapter aux nouvelles normes mais garantir la sécurité de l'installation électrique. |
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 Posté - 03 nov. 2009 : 20:41:55
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citation: en appelant le gérant d'immeuble, celui-ci nous a dit qu'il fallait d'urgence "remettre aux normes" l'électricité de l'appartement C'est très très suspect. Je me méfierais. D'ou vient:
1/ La nécessité
2/ L'urgence
3/ La volonté de mettre aux normes, qui va couter une petite fortune,e t qui n'est nullement nécessaire, sinon vous remettriez aux normes tous les six mois; |
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amd
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Posté - 04 nov. 2009 : 11:18:16
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Mais oui,
Vous avez raison, d'où le gérant tient ses informations ? c'est une question que je ne m'étais pas posée - et que je ne lui ai pas posée ! ...peut-être gère-t-il d'autres appartements dans l'immeuble ???
En tout cas, évidemment les normes des années 70 ne sont plus les mêmes qu'actuellement, mais c'était quand même pas avant-guerre... si le locataire est soigneux et que l'installation avait été bien faite, il n'y a pas de raisons que cela soit si dangereux !
J'ai un peu cherché sur internet pour cette histoire de "normes", et je n'ai trouvé que des questions de locataires qui veulent obliger leur propriétaire à faire des travaux, et pas l'inverse...
Je peux peut-être proposer de venir voir avec le gérant l'appartement s'il arrive à avoir un RV -non pas que je sois compétente en électricité,
Mais si le locataire continue à refuser, en effet je vais creuser la question de l'urgence et la nécessité !
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maoyann
Contributeur vétéran
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Posté - 04 nov. 2009 : 12:12:24
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AMD,
Je commencerais par demander au gérant d'où lui viennent ses infos et quels sont les problèmes dont il a connaissance avant de prendre RDV avec le locataire. |
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amd
Contributeur actif
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Posté - 04 nov. 2009 : 12:31:20
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Oui, je vais faire cela, maintenant que je suis plus informée sur le fait que la "mise aux normes" n'est pas forcément obligatoire !
Merci de vos conseils, et bonne journée. |
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crokro
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Posté - 04 nov. 2009 : 15:11:43
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Bonjour
" la mise aux normes n'est pas forcément obligatoire"
Et si votre vieux Monsieur vous refait le coup de Claude François (rester électrocuté dans sa baignoire parce que la partie metallique d'une applique électrique, à portée de sa main, n'était pas reliée à la terre et que ce pauvre Cloclo faisant trempette ... la trouvait de travers). Une fois mort le vieux Monsieur ... enquête ... et qui paye les plaintes ???
Et si l'installation du genre "sous moulure en bois" quelque peu probable dans votre cas, prend feu because plein de multiprises rajoutées pour alimenter : cafetière + MAL + four + etc ... et que l'Apart crame ... z'êtes certain que les assurances vont casquer sans broncher ...
Surtout si on découvre que le fusible concerné avait été remplacé par un beau tortillon de papier alu ?
Rien ne vous oblige non plus de faire la visite technique de votre automobile toute neuve d'il y a juste 15 ans , qui marche comme une montre ... surtout que dans votre coin, on ne voit jamais l'ombre d'un Képi ...
Vous portez votre voisin pour aller acheter le pain , les freins lachent ... boum ... carton ! voisin est DCD ... qué pasa ???
J'ai cru comprendre que maintenant, récemment, dès que l'on ferme un abonnement EDF (départ d'un locataire par exemple) , pour rétablir le compteur , EDF demandait un certificat de conformite de l'installation électrique...
Donc ... tôt ou tard ...
CDLMT
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baboucha
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Posté - 04 nov. 2009 : 15:18:23
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citation: J'ai cru comprendre que maintenant, récemment, dès que l'on ferme un abonnement EDF (départ d'un locataire par exemple) , pour rétablir le compteur , EDF demandait un certificat de conformite de l'installation électrique...
je n'ai jamais entendu ça, cela ferait un paquet de locataires sans accès à l'électricité du jour au lendemain... |
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philippe30
Contributeur vétéran
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Posté - 04 nov. 2009 : 15:44:31
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crokro
Nouveau Membre
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Posté - 04 nov. 2009 : 16:37:29
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Rebonjour
Ma source n'est pas juridique, absolue, indévérouillable ... elle remonte à octobre 2008 .
Ayant hérité d'une maison datant des années 60, louée depuis toujours et dont le locataire partait ... une fois les pièces vides , je l'ai retrouvée affublée d'une installation électrique vétuste et bricolée de partout à un point inimaginable . Comme l'électricité était mon ancien métier , j'ai de suite évalué "la gueule de la bavure" ...
Ayant décidé de nous débarrasser du bébé , nous avons confié ça a un agent immobilier , qui s'est occupé du sous-seing et des obligations qui allaient avec . J'ai donc j'ai constaté les documents versés au dossier que j'ai signés tout comme l'acheteur :
>>> certificat pour le plomb
>>> certificat pour l'amiante
>>> certificat pour les termites et autre bestioles dans la charpente .
L'agent immobilier nous a dit que si la vente tardait , courant 2009 il allait falloir aussi un certificat de conformité pour l'installation électrique . Un artisan que nous avions consulté pour un devis peu avant, nous avait dit la même chose ...
Heureusement la maison s'est vendue comme du pain béni ... et plus de souci !
Même si la réforme n'est pas entrée en application à cette heure, sachez tout de même que vous avez l'obligation de louer un bien qui n'est pas dangereux pour l'utilisateur ; vous en restez pénalement responsable.
Où commence le danger ???
D'un autre coté, un coup de fil à l'agence EDF du coin ...
CT |
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baboucha
Nouveau Membre
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Posté - 04 nov. 2009 : 16:44:58
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oui où commence le danger???
Les normes évoluent sans cesse, on ne peut être parfait sans pour autant mettre la vie de son locataire en danger! J'ai fait refaire l'élec à neuf il y a 6 ans, ce n'est absolument pas dangereux, et pourtant je ne dois déjà plus être aux normes... |
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philippe30
Contributeur vétéran
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Posté - 04 nov. 2009 : 16:50:57
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Bonjour Crokco,
Si tu es un ancien du métier , tu te dois d'être au courant.
Depuis le 1 janvier 2009 , le diagnostic est obligatoire pour la vente d'un bien immobilier mais il est fourni à titre d'informations :
citation: Lors des transactions immobilières, les vendeurs devront établir, à compter du 1er janvier 2009, un diagnostic électrique pour les logements de plus de quinze ans. Ce diagnostic, réalisé par un professionnel agréé, sera valable trois ans et sera destiné à vérifier les dispositifs de protection des installations et à identifier les matériels éventuellement inadaptés ou présentant des risques. Il n'aura aucune valeur contraignante, le vendeur n'étant pas légalement obligé de remédier aux défauts ainsi constatés.
Le décret du 22 avril 2008 publié au JO du 24 avril 2008 détaille le contenu du diagnostic électrique obligatoire à partir du 1er janvier 2009 pour toutes les ventes de de logements de plus de quinze ans.
* Art. R.134-10. L’état de l’installation intérieure d’électricité prévu à l’article L. 134-7 est réalisé dans les parties privatives des locaux à usage d’habitation et leurs dépendances, en aval de l’appareil général de commande et de protection de l’installation électrique propre à chaque logement, jusqu’aux bornes d’alimentation ou jusqu’aux socles des prises de courant. L’état de l’installation intérieure d’électricité porte également sur l’adéquation des équipements fixes aux caractéristiques du réseau et sur les conditions de leur installation au regard des exigences de sécurité.
* Art. R.134-11. L’état de l’installation intérieure d’électricité relève l’existence et décrit, au regard des exigences de sécurité, les caractéristiques:
–d’un appareil général de commande et de protection et de son accessibilité;
–d’au moins un dispositif différentiel de sensibilité appropriée aux conditions de mise à la terre, à l’origine de l’installation électrique;
–d’un dispositif de protection contre les surintensités adapté à la section des conducteurs, sur chaque circuit;
–d’une liaison équipotentielle et d’une installation électrique adaptées aux conditions particulières des locaux contenant une baignoire ou une douche.
L’état de l’installation intérieure d’électricité identifie:
–les matériels électriques inadaptés à l’usage ou présentant des risques de contacts directs avec des éléments sous tension;
–les conducteurs non protégés mécaniquement.
N'oublie pas l'ami google pour tes recherches
Philippe |
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Investisseur immobilier
"Si tu veux savoir ce que Dieu pense de l'argent, regarde ceux auxquels il l'a donné"
Dorothy Parker
Si l'on veut gagner sa vie, il faut travailler. Si l'on veut devenir riche, il faut trouver autre chose.
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crokro
Nouveau Membre
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Posté - 04 nov. 2009 : 17:26:35
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Ok Philippe merci !
Lors des transactions immobilières, les vendeurs devront établir, à compter du 1er janvier 2009, un diagnostic électrique pour les logements de plus de quinze ans.
Ce diagnostic, réalisé par un professionnel agréé, sera valable trois ans et sera destiné à vérifier les dispositifs de protection des installations et à identifier les matériels éventuellement inadaptés ou présentant des risques.
Il n'aura aucune valeur contraignante, le vendeur n'étant pas légalement obligé de remédier aux défauts ainsi constatés.
Bien noté concernant un achat/vente ...
Pour reprendre le sujet du post de AMD et essayer de s'y recentrer ,
1 - peut-on laisser un locataire dans une installation électrique pourrie ?
2 - le locataire parti, peut-on en toute légalité relouer le logement avec la même installation pourrie .
.... la réponse serait donc ... (OUI ?)
+
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amd
Contributeur actif
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Posté - 04 nov. 2009 : 19:42:57
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Ouh là ! ne vous énervez pas, j'ai juste posé une question ! je ne souhaite pas le destin de Claude François à aucun locataire de la planète !
Pour recentrer sur ma question, il faut d'ailleurs enlever la question de la relocation : en ce cas, nous aurions accès à l'appartement, et bien sûr que nous ferions les travaux nécessaires si besoin était.
Je ne pense pas que ce soit l'époque de l'électricité sous moulure bois, ni des fils tressés en tissus !
Il s'agit d'un immeuble façon "tour" de 10/15 étages avec 2 ascenseurs (d'après ce que j'ai lu des AG copro) (j'ai vu une photo de l'immeuble en cherchant dans les annonces immobilières sur internet).
Car en plus, pour tout simplifier, je ne réside pas dans la même ville que cet appartement ! et je n'ai donc jamais vu cet immeuble...
Peut-être d'ailleurs que ce locataire a emménagé à la construction de l'immeuble... donc la seule chose qu'on puisse affirmer est qu'à la date de son bail, l'électricité était aux normes de l'époque !
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philippe30
Contributeur vétéran
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Posté - 05 nov. 2009 : 06:17:47
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Bonjour ,
AMD tu poses une bonne question concernant les baux très anciens avec la notion de norme électrique de l'époque qui se trouve totalement dépassée à ce jour.
Voici mon raisonnement et mon avis :
Au niveau de la loi , il est stipulé que tu dois fournir un logement avec une installation sécurisé ( tableau , disjoncteur , terre etc ...)
Nul n'est censé ignoré la loi ( je préfère quand tu sais pas tu apprend à tes dépends ..)
Tu sais que l'électricité est totalement hors normes , voir dangereuse dans l'appartement.
L'agence immobilière t'a indiqué des problèmes de sécurité ( tant pour la personne que pour l'immeuble )
Si il y a un problème , accident ou incendie , tu risques des problèmes à mon avis car tu es totalement au courant de la situation.
La vrai question qui se pose , est-ce que l'on peux imposer des travaux à un locataire quand il s'agit de sécurité , je dirais oui autant pour toi que pour lui.
L'aspect humain doit être pris en compte pour ne pas le déranger.
Voila ce que je ferais , je ferais venir un électricien pour avoir un devis sur l'ampleur et le prix de la mise en sécurité du logement.
Au vue de ces éléments , si la durée n 'est pas excessive , tu peux envisager avec le locataire un hébergement provisoire le temps des travaux.
En tout cas , il faut prévenir le locataire afin que tu puisses "constituer" un dossier indiquant que tu a été averti et que tu as pris les choses en main même si ton locataire fais un blocage.
Philippe
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Investisseur immobilier
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philippe30
Contributeur vétéran
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Posté - 05 nov. 2009 : 10:11:50
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Pour compléter le sujet
citation: Pour des locaux loués avant la loi de 1982, les rapports entre le bailleur et le locataire sont régis par le
code civil. Le bailleur est notamment tenu à certaines obligations vis à vis de son locataire. D'après l'article
1719, le bailleur est obligé " d'entretenir la chose louée en état de servir à l'usage pour lequel elle a été louée "
et " d'en faire jouir paisiblement le preneur pendant la durée du bail ".
L'article 1720 indique que " le bailleur est tenu de délivrer la chose en bon état de réparations de toute espèce.
Il doit y faire, pendant la durée du bail, toutes les réparations qui peuvent devenir nécessaires, autres que
locatives ".
En ce qui concerne le vice caché, c'est à dire la défectuosité non décelée lors de l'état des lieux, l'article 1721
précise qu'il " est dû garantie au preneur pour tous les vices ou défauts de la chose louée qui en empêchent
l'usage, quand bien même le bailleur ne les aurait pas connus lors du bail. S'il résulte de ces vices ou défauts
quelque perte pour le preneur, le bailleur est tenu de l'indemniser ".
Qui est responsable en cas d'accident ?
Dès qu'un accident ou incident survient sur l'installation, les responsabilités de chaque partie sont
recherchées : propriétaire bailleur, intervenants (gestionnaire, entreprise... ) si l'installation fournie ou ayant fait
l'objet de travaux ne répond pas aux règles de sécurité ; le locataire s'il a fait mauvais usage d'une installation
correcte.
http://gerard.mir.free.fr/info/la%2...immeuble.pdf
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amd
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Posté - 05 nov. 2009 : 11:36:13
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Merci de cet éclairage ! (sans jeu de mot...)
J'ignorai complètement que les baux d'avant 1982 relevait du code civil !
Je vais recontacter le gérant dans tous les cas, et aussi le syndic pour savoir s'il y a une "terre" prévue dans l'immeuble, et s'il peut me renseigner sur l'état électrique de l'immeuble.
Et puis j'ai vu qu'il y avait un "artisan électricien" qui habite dans l'immeuble (vraiment, avec internet, on sait tout !) ; je pourrai lui téléphoner, j'aurai des informations sur l'immeuble, et il pourrait essayer de passer "en voisin" voir ce vieux monsieur...
Bonne journée !
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Posté - 06 nov. 2009 : 17:06:56
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citation: Et si l'installation du genre "sous moulure en bois" quelque peu probable dans votre cas, prend feu because plein de multiprises rajoutées pour alimenter : cafetière + MAL + four + etc ... et que l'Apart crame ... z'êtes certain que les assurances vont casquer sans broncher ... Avec uen installation des années soixante dix, j'ai du mal à y croire
citation: Surtout si on découvre que le fusible concerné avait été remplacé par un beau tortillon de papier alu ? En 1970? i ne faut pas dire n'importe quoi..... Et si qqn a mis un tortillon de papier d'alu, c'est lui qui est responsable, pas le bailleur.
J'ai l'impression qu'on mélange tout...
citation: J'ai cru comprendre que maintenant, récemment, dès que l'on ferme un abonnement EDF (départ d'un locataire par exemple) , pour rétablir le compteur , EDF demandait un certificat de conformite de l'installation électrique... Vous avez mal compris, et c'est dommage d'intervenir sur un forum en étant sur de soi avec de prtétendues infos qui ne valent pas un clou...
citation: Pour reprendre le sujet du post de AMD et essayer de s'y recentrer ,
1 - peut-on laisser un locataire dans une installation électrique pourrie ?
Croko, d'ou tenez-vous que l'installation électrique du logement de AMD est pourrie?
Ce n'est nullement écrit. Vosu avez peut-etre des infos que d'autres n'ont pas, ce serait intéressant de les partager dans ce cas.
Par exemple, en quoi consiste cette 'pourriture' plus précisément? |
Édité par - ribouldingue le 06 nov. 2009 17:13:58 |
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Posté - 06 nov. 2009 : 17:10:57
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Je reste sur ma position antérieure, avant de lancer un électricien sur la piste, je ferais un tour préalable de la question auprès du gérant qui m'a l'air assez farfelu.
J'ai compris que le locataire s'opposait deja par ailleurs aux travaux qu'il ne tenait pas pour nécessaire, il me semble que dans cette histoire plusieurs personnes ont tendance a pousser à la consommation. |
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ABCT
Contributeur senior
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Posté - 06 nov. 2009 : 17:47:43
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AMD, relisez les termes de votre bail. Vous risquez d'être surpris s'il est prévu un "intéressement" sur travaux à votre agent immobilier. |
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amd
Contributeur actif
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Posté - 06 nov. 2009 : 22:59:16
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Merci de vos réactions !
Le gérant ne me rappelle toujours pas malgré mes messages... et je ne suis pas sûre qu'on retrouve le bail dans toutes ces paperasses.
Je lui ai envoyé un mail pour lui demander copie du mandat de gestion en cours (on a retrouvé qu'un exemplaire de 2002, est-ce toujours le bon ?) ; je le lirai attentivement, d'autant qu'une gestion "directe" me paraît plus économique (en tout cas notre vieux monsieur en 40 ans, n'a pas eu un impayé !).
Moi je pense un peu comme Ribouldingue, j'ai habité dans des immeubles années 70, l'électricité était déjà à base de moulure et tableau en plastique...
Par contre j'ai vu (par des documents du syndic, qui n'est pas le même que le gérant), qu'ils envisagent un mise au normes des ascenseurs. |
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