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abrill
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 Posté - 09 juin 2009 : 10:25:26
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Bonjour,
En tant que bailleur ma copropriété envisage de gros travaux de rénovation de chauffage avec chnagements des tuyauteie vertical horizontal et mise à niveau des radiateurs dans chaque logement :
1 ces radiateurs sont privatifs or plusieurs sont non conformes ou obsolétes d'où des incohérences dans le fonctionnement
2 compte tenu du coût important de cette rénovation quels seraient le smodalités pour passer en chauffage individuel
Merci
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Posté - 09 juin 2009 : 12:42:17
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Bonjour.
En principe cela relève de l'unanimité. (je précise, de tout le syndicat).
LE seule trempérament que je connaisse c'est la vétusté de dispositif et là , c'est du 26.
MAis opter pour de l'individuel est à mon avis une erreur d'une point de vue de confort et côut global. (faut dire que je suis partisant du collectif) |
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abrill
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Posté - 09 juin 2009 : 13:28:31
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MAis opter pour de l'individuel est à mon avis une erreur d'une point de vue de confort et côut global. (faut dire que je suis partisant du collectif)
[/quote]
Pourquoi ? en individuel vous avez la température que vous souhaitez et tant que bailleur c'est mon occupant qui supporte cette charge et donc intéressé aux économies.
dans mon cas le syndic nous propose via plusieurs devis 64 000 € sur 15 ans avec trvaux de remise aux normes sur chaufferie jusqu'au au robinet radiateur mais les radiateurs restent à la charge du propriétaire quand à leur changement et à 1000 €/piéce donc 4 pour moi je pense qu'une chaudière au gaz individuel + radaietru je m'en sortirai mieux ?
avis ? |
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Posté - 09 juin 2009 : 16:11:39
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Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas complètement objectif mais:
Dans une corpropriété, tous les copropriétaires ne peuvent pas financer l'investissement individuel (chaudière+radiateurs+ plombreie+ gaz brulés" donc, certains vont opter pour l'electrique. MAis celà coute cher donc ils vont moins chauffer. Ceux à coté vont devoir plus chauffer pour compenser.
Ensuite, géré intelligemment, un chauffage collectif dure..... 20/30 ans. J'ai eu de résidence ou la chaudière avait ces ages et elle fonctionnait parfaitement.
Mais comme je vous l'ai dit, je ne suis pas objectif, pour avoir connu plusieurs mode (collectif, individuel electrique, individuel gaz etc) et celui que j'ai le plus apprécié, vous vous en doutez. En plus, ce n'est pas à vous de penser à l'entretien, au ramonage, au désembouage, au détartrage etc... Quand il y a une dysfonction, vous pouvez vous défouler sur le syndic.. bref, que du benéf...  |
Édité par - Stéphane Marin le 09 juin 2009 16:13:36 |
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Posté - 09 juin 2009 : 17:48:56
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Gédehem
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Posté - 10 juin 2009 : 16:03:06
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Je ne suis ni chauffagiste ni même grand spécialiste des chaufferies, mais j'ai une "petite" expérience dans le domaine du chauffage collectif et surtout de son individualisation.
Car il y a "chauffage collectif" et ... "chauffage collectif".
Il y a clui qui chauffe tout ....et n'importe quoi ... avec de grandes pertes (je pense ici au chauffage par le sol hélas très répandu dans les années 60/70) jusqu'au chauffage collectif 'individuel' dans lequel chaque lot peut être dissocié du reste.
Lorsqu'existe un"service commun chauffage collectif" c'est une grave erreur de considéréer les radiateurs comme "privatifs".
Le système "chauffage collectif" forme un tout, les radiateurs installés dans les locaux étant un des éléments constitutif de ce "chauffage collectif".
Ils devraient être classés "commun à usage privatif". L'entretien d'usage est à charge du bénéficiaire, le remplacement à charge du syndicat.
L'autre aspect, lorsque cela est techniquement possible, est "l'individualisation de la répartition" du chauffage colletif.
Trop peu de syndicats (de syndics) le savent : c'est obligatoire depuis 1991 
Rappel rapide :
1974 Loi 74-908 du 29 octobre 1974 relative aux économies d’énergie.
Prévoit la limitation des températures et la répartition individuelle du chauffage collectif.
1979 Période dite de « La chasse au GASPI ».
- Décret 79-907 du 22 octobre 1979 relatif à la limitation des températures dans les locaux et habitation : fixée à 19°C. (toujours en vigueur, art.R131-19 et suiv. CCH).
- Décret 79-1065 du 6 décembre1979 relatif aux travaux réalisés dans les immeubles bâtis relevant du statut de la copropriété et qui ont pour but d’améliorer l’isolation thermique ou le rendement des installations consommant de l’énergie.
- Décret 79-1232 du 31 décembre 1979 comptage et répartition du chauffage collectif
Article R.131-3 CCH : Tout immeuble collectif équipé d’un chauffage exclusivement collectif fournissant à chaque local occupé à titre privatif des quantités de chaleur réglable par l’occupant doit être muni d’appareils permettant de déterminer les quantités de chaleur fournies.
Article R.131-5 CCH : La date limite pour la mise en service des appareils prévus par l’article R.131.-3 est le 31.12.1985.
1981 - Circulaire du 26 août 1981 sur l’application de la réglementation relative aux compteurs d’énergie thermique.
1987 - Décret 87-764 du 15 septembre 1987 relatif aux travaux d’économie d’énergie sur le chauffage et l’ECS.
Prévoit l’achat et la pose de compteurs individuels pour l’ECS.
1989 - Décret 89-989 du 29 décembre 1989.
Art. R.152-6 : Les infractions aux limitation de température prévues aux art. R.131-19 à 131-23 sont punies de la peine d’amende prévue pour les contraventions de la 5° classe qui peut être portée au double en cas de récidive.
Est punie de la même peine l’opposition à l’exercice des fonctions des agents chargés de constater les infractions.
1991 - Décret 91-999 du 30 septembre 1991 Equipements et répartition des frais de chauffage collectif.
Tout immeuble collectif équipé d’un chauffage commun (….) et fournissant à chacun de ces locaux une quantité de chaleur réglable par l’occupant, doit être muni d’appareils permettant d’individualiser les frais de chauffage collectif.
Ces appareils doivent permettre de mesurer la quantité de chaleur fournie ou une grandeur représentative de celle-ci.
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On voit donc que cette question ne date pas d'hier et que tout tend d'une part à économiser l'énergie et d'autre part à individualiser au mieux le chauffage, tant son utilisation que la répartition de son coût.
Outre la majorité nécessaire (unanimité, sauf si on met en avant des critère d'économies d'énergies), le côut d'installation est souvnt prohibitif au regard du sevice rendu.
Explication, que j'espère simple et donc claire.
Chauffage individuel : vous êtes au dernier étage sous les toits dans un grand apparte : il vous faudra chauffer beaucoup si vous voulez avoir 22° chez vous (c'est interdit : 19° maxi) car il y aura des déperditions par le toit, voire par le pignon si vous êtes en bout de bâtiment.
Chauffage collectif pur : même situation mais vous payez "plein pot" aux tantièmes puisque vous avez un grand apparte.
Chauffage collectif individualisé : vous chaufferez ce que vous voulez, mais comme la répartition est faites sur 2 paramètres :
- une partie fixe (contrat entretien, énergie de circulation, pompes, etc ..) aux tantièmes.
- une partie variable (consommation thermique) relevée selon évaporateurs (simple et pas cher) ou compteurs de calories (très précis mais cher).
Au final, dans cette hypothèse, on note une diminution de consommation d'énergie de l'ordre de 30% la 1ère année, qui se stabilise entre 15 / 20 % les années suivantes.
Chacun se chauffe (ou pas) selon son gout, chacun payant en gros ce qu'il consomme vraiment. D'où des écarts de l'ordre de 1 à 5 ou 7 pour un même type de logement.
Autre aspect : la consommation enrgistrée dans les lots est très aléatoire, indépendante de la situation du lot, qui n'intervient qu'à la marge.
Mon expérience ici ne démontre rien en ce qui concerne les échanges thermiques. Les mêmes appartes l'un au 3° coincé de toute part, l'autre en RdeCH le dernier au 5° sous le toit auront des consommations sans rapport avec leur situation.
Ce qui prime sur tout ce sont les habitudes de chauffe.
Exemple :
Un apparte au nord sous les toits enregistrera une consommation forte car occupé par un couple de personnes agées sédentaires.
Le même apparte, occupé par un jeune couple avec 2 enfants, les 2 parents travaillant, aura une consommation moindre dans la proportion de 1/2 voir 2/3 en moins.
En conclusion (pardon pour ce long exposé ):
- la solution "chauffage individuel" n'en est parfois pas une , d'une part parce qu'elle est quasi impossible sur 2 plans (majorité nécessaire et impossibilité technique) et parce qu'elle est couteuse pour l'installation ET pour l'utilisation. .
- la solution "chauffage collectif avec individualisation de la répartition" est sans aucun doute la meilleure (ou la moins mauvaise) tant sur le plan "économies d'énergies" que sur celui de la "consommation individuelle"...
Le principal est que votre système de chauffage collectif permette cette individualisation de la répartition. |
Édité par - Gédehem le 10 juin 2009 16:04:50 |
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JPM
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Posté - 11 juin 2009 : 00:59:22
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Je suis en plein accord avec Gedehem :
- d'abord sur le fait que les radiateurs devraient être considérés comme des éléments communs. Techniquement l'installation collective de chauffage est un ensemble cohérent. Toute modification de cet ensemble devrait être au moins soumise au contrôle du chauffagiste du syndic et de préfrence exécutée par ses soins.
- ensuite sur le mépris des syndics pour les dispositions réglementaires citées par Gedehem.
Par ailleurs, Stephane Marin observe que la vétusté peut justifier le passage du collectif à l'individuel. Ce n'est pas tant la vétusté elle-même qui est prise en considération que l'impossibilité technique du remplacement à l'identique ou son coût déraisonnable compte tenu des problèmes techniques à résoudre. C'est le cas notamment pour des installations anciennes de distribution d'air chaud de type Michel Perret par exemple.
Dès lors qu'une installation collective vétuste peut être remplacée à l'identique, il n'y a pas d'autres solutions que d'effecuer le remplacement. Exempl : les installations anciennes par circulation de vapeur dans les parties privatives.
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abrill
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Posté - 11 juin 2009 : 10:06:29
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Je vous remercie de vos contributions. Le fait que je "prone" le chauffage individuel dans ma copro de 80 logements c'est que la moitié au moins ont changé leurs radiateurs sans tenir compte des paramétres de chauffe d'où de gros probléme. En plus des canlisations seront surement à changer en plus 10 000 € par colonne cela fait vraiment trés cher. Merci encore |
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Gédehem
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Posté - 11 juin 2009 : 10:18:22
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Sur ce pb des radiateurs voyez le RDC.
Il est généralement prévu une clause interdisant la modification de l'installation, en particulier par le démontage des radiaters ou par leur changement sans respect de leur puissance (Kw/h) ou de leur surface d'échange thermique.
Le syndic, avec le CS, doit être en mesure d'organiser une tournée 'inspection" dans les appartes pour vérifier le respect de cette installation. |
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abrill
Nouveau Membre
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Posté - 11 juin 2009 : 13:00:52
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Cela a été fait par un cabinet d'étude et rélisation du cahier des charges :
1 .appel d'offres avec 3 propositions retenues pour la prochaine assemblée.
2 . proposition d'un entretien complet jusqu'au robinet du radiateur d'un chauffagiste avec prise en charge des travaux de remise aux normes sur 15 ans environ 65 000 €/an
3 . probléme, les radiateurs doivent être pour certains changés d'autres remise aux normes environ 1000€/radiateur pour moi 4 donc à la charge exlusif du propriétaire.
Votre avis merci encore |
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doob
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Posté - 21 juin 2009 : 10:02:13
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citation: Initialement posté par Gédehem
Sur ce pb des radiateurs voyez le RDC.
Le syndic, avec le CS, doit être en mesure d'organiser une tournée 'inspection" dans les appartes pour vérifier le respect de cette installation.
Et si cette installation n'est pas respectée, que faites vous?
Vous demandez au CS et au syndic d'obliger les copropriétaires ayant mal agit à démonter leur radiateur et à remettre les anciens? |
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Gédehem
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Posté - 22 juin 2009 : 16:36:22
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Oui ! Vous pensiez autre chose ?
Les clauses conventionnelles d'un RDC ne sont pas à géométrie variables :
- celles d'application impérative,
- celles qu'on applique "parce que je le veux bien",
- celles qu'on applique pas du tout parce que je n'en est pas envie ....
Il n'y na pas de distinction entre le copropriétaire qui construit une véranda sur partie commune, celui-ci qui prend u bout de couloir, celui là qui perce une fenêtre ou celui-ci qui modifie l'installation dechauffage collectif, le démontage des radiateurs ou leur changement pour un autre qui n'est pas identique étant interdit non resect du RDC.
Un RDC c'est tout ou ... tout !
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Édité par - Gédehem le 22 juin 2009 16:39:51 |
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jluc34
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 Posté - 22 juin 2009 : 22:05:47
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bonsoir,
je pense qu' avant de se lancer dans un changement de principe de chauffage : collectif ou individuel il faut sonder les copropriétaires car ceci est de l' unanimité. c' est à dire 100% de pour;
utopique pour ainsi dire car si vous avez 1 copro qui ne désire pas changer c ' est perdu ; ou alors faire un gros travail d' explication par le CS et mème dans ce cas là grosse difficulté un copro pas content fait capoté la résolution au moment du vote et les assemblées générales ne réunissent jamais 100% ; déjà que rarement elles dépassent les 2/3 des votants....;
nous avons connu celà et nous avons arrété nos réflexions sur le new chauffage.
mais quand mème bon courage car là il en faut
jluc34 |
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raydemars
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Posté - 23 juin 2009 : 17:38:34
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Alors,
Article 26 en cas de vétusté ou alors unanimité ???
A partir de quoi ou de quand il y a vétusté ?
Merci pour vos éclairages.
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jluc34
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Posté - 23 juin 2009 : 21:11:29
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bonsoir,
unanimité : le particulier spécial copro mars 2007 1011 b dit ceci : la décision de supprimer totalement ou partiellement un élément d' équipement commun nécessite , en principe l' unanimité . un peu plus bas"elle s' impose aussi pour la suppression du chauffage collectif ou des boites aux lettres."
plus bas" il a été admis que le remplacement du système de chauffage collectif à air pulsé prévu au réglement, devenu obsolète , par un chauffage individuel constituait une amélioration ne nécessitant qu' un vote à la double majorité ( art 26 ).
difficile à obtenir en assemblée générale
c'est quoi un système obsolète ?
on parle bien de système et pas d' élèment :remplacement d' un élément est en art 24 ( facile )
expérience sur une copro : chauffage collectif à gaz avec ECS , radiateur à ailette ancien ( 1974) ,nous avons signé un contrat MTI , c est à dire avec maintien température et intéressement ; P1 , P2 et P3 au prestataire et nous surveillons simplement les DJU . je vous confirme que sans remplacer les équipements collectifs, nous avons économiser en KW prés de 35 %.
s' il n' y a pas intéressement le prestataire ne porte pas toute l'attention aux économies
à votre service pour de plus amples informations
une étude sérieuse pilotée par l' ademe( éventuellement) vous donnera des pistes valorisées de réduction de consommations car il faut faire attention aux personnes qui affirment des choses sans savoir : le calcul est le juge de paix
à partir du dossier , vous présentez les devis en AG et vous pourrez étaler dans le temps les travaux donc les frais .
jluc34 |
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chenkak
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Posté - 23 juin 2009 : 22:09:17
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N'y a-t-il pas espoir de voir un jour un assouplissement de la législation, permettant de voter non plus à l'unanimité, mais à l'article 26 (ou 25 à l'AG suivante), toute modification d'équipement collectif technique pouvant améliorer le fonctionnement et le confort, ainsi que toute modification de répartition dans le but d'être plus équitable par rapport à ce qui est prévu au RDC.
Rien n'empecherait à un opposant de porter l'affaire devant le juge dans les deux mois, selon la loi. Mais, en général, les plaintes en justice sont rares et donc, dans l'ensemble, cela permettrait de corriger bien des lacunes qui subsistent en raison d'une législation trop rigide. |
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jluc34
Contributeur actif
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Posté - 24 juin 2009 : 10:03:38
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bonjour,
confort : notion sugjestive en fonction de quoi ....ma notion de confort n' est certainement pas la votre...
le sentiment que j ai en parcourant les fils des forums concernant la copropriété est que : beaucoup de copropriétaires ne connaissent ou n' ont jamais entendu parlé de la loi de 1965 modifiée en 2007 régissant les relations entre les copros et n'ont pas lu leur RDC; des CS ( bénévoles ) qui avec ce cas là ne connaissent pas leur rôle dans le fonctionnement de la copropriété . et la cerise sur le gateau , les syndics , profession qui manipule beaucoup d' argent et qui invente des règles et autres astuces .
je militerai pour une formation des Conseillers syndicaux, d' un diplome reconnu de la profession de syndic ;de la distribution au cours de l' acte d' achat de la photocopie de la loi de 1965; tout ceci pour ne pas se faire rouler dans la farine.
pour faire plombier, à l' embauche un patron demande au minimum un CAP et pour manipuler beaucoup d' argent une simple formation immo suffit...... voir le nombre d' AI qui se mettent à faire syndic pour le chiffre d' affaire que ce travail génére.
pour revenir à votre question
à mon point de vue la loi ne changera pas pour les majorités, par contre il devrai suite au grenelle y avoir plusieurs propositions pour les économies d' énergie : exemple les fenétres : pouvoir ètre remplacées par du double vitrage par un vote en assemblée et engager les copropriétaires à exécuter les travaux
il y a quand méme dernièrement des modifs importantes concernant la comptabilité( là c 'est vraiment de la compta ), l' ouvertures et fermetures des copros, l' état daté du vendeur etc.
cordialement
jluc34
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Gédehem
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Posté - 24 juin 2009 : 10:22:56
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Attention à ne pas tout mélanger !
La notion "amélioration" prévue par les textes s'entend de celle objective, quantitative, mesurable !
Améliorer le confort n'est pas une "amélioration", la notion de "confort" variable d'un individu à l'autre étant totalement subjective.
Changer la vieille chaudière collective vétuste modèle 1932 à pédale, c'est à dire qui ne répond plus à son office 'chaudière' ou très mal malgré son bon entretien périodique, par une toute dernière modèle 2009 pilotée par satellite n'est pas "amélioration" art.30 : c'est "entretien courant" art.24, le syndicat devant assurer l'entretien et la pérénité du service collectif "chauffage commun".
Il y a certes un + en 'confort', mais matériellement, objectivement il n'y a rien de plus.
Sur cette notion :
- installer un paillasson dans une entrée qui en était préalablement dépourvue : amélioration art.26.
- Changer le chauffage collectif prévu à air pulsé pour un système gaz ou fioul : amélioration.
- Changer le chauffage Fioul pour le gaz : amélioration.
Dans tous ces cas il y a adjonction d'éléments nouveaux.
Le passage d'un service collectif "chauffage" à un chauffage individuel ne relève pas de l'amélioration.
Il s'agit ici de la suppression d'un service collectif, d'où l'unanimité (idem suppression service collectif "conciergerie").
Que les copropriétaire installent ensuite (ou pas) un chauffage individuel ne concerne pas le syndicat, puisque c'est individuel donc privatif (hormis peut être les travaux privatifs sur parties communes, mais c'est un autre point)
Qu'il y ai ou pas "amélioration" en terme de confort, peut être !
Mais cela ne concerne pas le syndicat, pour qui le seul fait qui entre en jeu est la suppression d'un service collectif qui ne peut être décidé qu'unanimement !
En résumé :
- supprimer un service collectif : unanimité.
- modifier un service/équipement collectif par adjonction d'éléments nouveaux et/ou construction : amélioration art.26 (ou art.26 simplifié).
- changer un équipement collectif vétuste ou obsolete qui ne répond plus ou très mal à sa destination : entretien courant art.24 |
Édité par - Gédehem le 24 juin 2009 10:41:26 |
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