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ribouldingue
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Posté - 11 mars 2011 :  13:24:23  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Dans notre syndicat, un copropriétaire autorisé a poser des vélux sur la toiture a abimé celle-ci, qui est 'gondolée'.


L'artisan apparamment n'est pas assuré pour les couvertures et charpentes, et pourtant il a chevetré. Une partie des soucis semblent venir de la. Mais passons outre, et supposons qu'il le soit.


Un avocat consulté par un conseiller syndical conseille de faire une déclaration a l'assurance de la copropriété a titre conservatoire.
Nous n'avons actuellement pas de dégat (pas d'entrée d'eau, ..), simplement un désordre esthétique et de nombreuses ardoises de travers, ce qui n'est évidemment pas tolérable.



Le syndic dit OK, je fais, mais ne vous attendez a aucune action puisqu'il n'y a pas de dégat.

L'avocat a dit: Puisqu'il y a déclaration a l'assurance, celle-ci va mandater un expert qui va convoquer l'expert de la partie adverse pour venir constater.


J'ai tendance a croire la version du syndic. Je ne vosi pas une assuréance se déplacer s'il n'y a pas de dégat.

Y'a t'il une chance que j'ai tord, ou qu'on puisse faire 'investir' notre assurance dans cette affaire?

Édité par - ribouldingue le 11 mars 2011 13:26:15


BANZAI
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 1 Posté - 11 mars 2011 :  13:48:11  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
le syndic a t il mentionné dans le texte de la résolution d'autorisation l'obligation de transmettre au syndic AVANT le début des travaux l'attestation d'assurance de l'entreprise en cours de validité ?

felix1930
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Revenir en haut de la page 2 Posté - 11 mars 2011 :  14:27:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
si sur l'attestation transmise ne figurent pas les qualifications couvertures- charpente il n'y aura (en principe) aucune prise en charge des problèmes éventuels liés aux travaux

de plus l'assurance ne prend pas la remise en état mais la réparation des dommages causés; hors il n'y en a pas

pour moi c'est à l'artisan de revoir SES travaux; notamment pour la remise en état de la partie "ardoises" qui est le point qui risque de poser problème par la suite (vent + pluie).
Le copropriétaire qui "bénéficie" de cette pose doit aussi être mis devant SES responsabilités

qu'entendez vous par "gondolée"???

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 3 Posté - 11 mars 2011 :  14:54:25  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci de vos réponses.
Pour ma part je suis persuadé que c'et le propriétaire qui doit être mis devant ses responsabilités.



Gondolé en ce sens que le toit qui était plat et régulier est maintenant non plat, avec des ardoises dans tous les sens, et un ventre entre deux fenêtres de toit.

Le porblème est que nous n'avons pas confiance dans l'artisan en question et qu'il n'est pas question de lui laisser faire quoi que ce soit de plus sans une assurance relative a la toiture.
Et si nous avions su qu'il allait toucher a la toiture, nous aurions exigé une Dommage-ouvrage, donc les travaux qui vont corriger auront une dommage ouvrage.

BANZAI
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Revenir en haut de la page 4 Posté - 11 mars 2011 :  16:54:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
et que disait le texte de la résolution votée?

un dossier technique était il joint à la convocation ?

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 5 Posté - 11 mars 2011 :  18:03:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le problème que je pose est précisément de la validité d'une déclaration à l'assurance à titre conservatoire. Quelqu'un a une expérience? Une idée de l'intéret que ca peut avoir, mêem dans des cas autres que le mien?

philippe388
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 11 mars 2011 :  18:38:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
ribouldingue : ce copropriétaire qui a présenté cette demande au SDC aurait du demander l'assurance de cet artisan qu'il a lui-même choisi.

Le SDC n'a rien à déclarer à l'assurance puisqu'il n'y a pas de dégats sur les parties communes.

Le syndic DOIT constater que ce copropriétaire n'a pas fait réalisé ces trvaux sur les parties communes dans les règles de l'Art, avec photos à l'appui. Il notifie a ce copropriétaire qu'il termine ces trvaux correctement, les frais à sa charge. Si ce copropriétaire ne fait rien, mise en demeure du syndic avant de lancer une injonction de faire devant le tribunal avec demande de DI.

C'est le copropriétaire qui est responsable de ce chantier, et non le SDC.


Gédehem
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 11 mars 2011 :  18:54:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Hum .....
C'est tout de même le syndicat qui a autorisé ces travaux, sans même avoir aucune garantie, le dossier qui lui a été présenté devant être particulièrement léger, tant sur le plan technique (quels sont les travaux exactement prévus, comment, par où, avec quoi ...etc) , que sur un plan 'administratif' (attestations assurances, qualification entreprise, autorisation administrative de travaux, etc ...)., s'agissant tout de même d'intervenir sur la toiture de l'immeuble, ce qui n'est pas rien !

C'est à l'AG qu'il appartient de décider de travaux, soit pour le syndicat soit autorisés à un copropriétaire, sur la base d'un dossier complet.
C'est à l'AG qu'il appartient de vérifier dans les 2 cas que TOUT sera fait "dans les régles de l'art".

Le copropriétaire demandeur a sans doute fait affaire avec un artisan pas cher, ce qui est son problème !
Celui du syndicat était de n'autoriser que des travaux bordés de A à Z sur tous les plans.
Ayant peut être autorisé n'importe quoi, sans réel controle (en cas de litige le juge demandera le dossier présenté à l'AG), il n'est pas sur du tout que ce copropriétaire soit reconnu seul responsable ... à supposer qu'il le soit !

Question de fond : a quoi sert l'AG lorsqu'elle délivre une telle autorisation ? Simple chambre d'enregistrement les yeux fermés, sans dossier "béton", sans controle ?

Édité par - Gédehem le 11 mars 2011 18:59:25

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 11 mars 2011 :  20:30:26  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Philippe

le copropriétaire est responsable de ce chantier, ou plutot de son débordement, oui.
Mais le sydnicat ayant compris que le coprorpiétaire et l'artisan sont incapable de corriger le tir, reprennent l'affaire en main, avec l'aide du syndic bien entendu.

Gedehem,
Oui, l'affaire a été mal embarquée:
Ca a été voté a la va vite lors d'une AG ou je n'étais pas la, et ou un nouveau sydnic avait été élu , et a baclé sa première ag et ne s'est pas intéressé aux 'détails' pourtant fondamentaux:
Malgré une intervention sur la couverture, aucune DO n'a été demandée,
l'architecte de la copro n'a pas été requis,
et les assurances du l'artisan ont été visées, mais pas sur l'entièreté de leur responsabilté.


Comme vous dites, le copro a utilisé un artisan pas cher, et l'AG n'a rien bordé, ça j'en suis totalement conscient.

Banzai,
oui, un dossier technique était joint à l'AG pour le vote, mais rien ne disait dedans, pour tenter de comprendre un peu les copropriétaires, que
1/ L'artisan utilisé n'y connaissait pas grand chose,
et que
2/ il allait mettre en place des fenetres de toit hyperlourdes qui nécessitaient vraisemblablement le renforcement des structures bois.
3/ et surtout le dossier ne disait pas que l'architecte qui déposait les demandes d'urbanisme n'était pas maitre d'oeuvre pour la réalisation.



En résumé, au vu de ma question initiale, je pense a vous lire que l'intervention aupres de l'assurance de la copropriété vu l'absence de dégat est absolument hors sujet, et que vu l'absence de toute facon de réparation du préjudice c'est du temps de perdu.

J'en conclu par la même que le conseil aupres de l'avocat en question n'est pas valide, et qu'avec cet avocat la, nous perdons aussi notre temps.

Édité par - ribouldingue le 11 mars 2011 20:34:22

philippe388
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 12 mars 2011 :  12:53:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
gedehem : il n'y a que le tribunal pour juger que le SDC est également responsable.

Qui va assigner le SDC ou ce copropriétaire ??

Rien n'empêche le syndic de mettre en demeure de refaire ou de terminer ces travaux mal faits.

Sans dégats, prévenir l'assurance ne sert à rien. Mais si les tuiles ont mal été reposées, cela ne devrait pas durer très longtemps.

Gédehem
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 12 mars 2011 :  15:18:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
La 'tuile' c'est que la couverture est faite d'ardoises .....

Ribouldingue : votre exposé montre à l'évidence que le syndicat a été particulièrement négligeant dans cette affaire, pour avoir autorisé des travaux de pose d'un vélux en toiture sans avoir toutes les garanties. C'est cela que retiendrait un juge, le syndicat étant au premoer chef responsable des travaux qu'il engage lui-même, à son profit, comme de ceux qu'il autorise au profit d'un copropriétaire.
Soyez certain qu'à l'occasion d'un litige l'avocat va mettre en avant L.art.14 pour démontrer la responsabilité du syndicat qui a autorisé des travaux sans en controler la nature exacte, et surtout sans avoir toutes les garanties !
Autoriser un copropriétaires a faire des travaux privatifs touchant un élément essentiel, icila toiture, ne vaut pas accord les yeux fermés, décharge de responsabilité.

"Et si nous avions su qu'il allait toucher a la toiture, ....."
CQFD : aux dernières nouvelles, poser un Vélux en toiture impose de toucher à la toiture ....
Il est possible de faire autrement ?

BANZAI
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 11 Posté - 12 mars 2011 :  15:31:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par ribouldingue

Philippe

le copropriétaire est responsable de ce chantier, ou plutot de son débordement, oui.
Mais le sydnicat ayant compris que le coprorpiétaire et l'artisan sont incapable de corriger le tir, reprennent l'affaire en main, avec l'aide du syndic bien entendu.

Gedehem,
Oui, l'affaire a été mal embarquée:
Ca a été voté a la va vite lors d'une AG ou je n'étais pas la, et ou un nouveau sydnic avait été élu , et a baclé sa première ag et ne s'est pas intéressé aux 'détails' pourtant fondamentaux:
Malgré une intervention sur la couverture, aucune DO n'a été demandée,
l'architecte de la copro n'a pas été requis,
et les assurances du l'artisan ont été visées, mais pas sur l'entièreté de leur responsabilté.


Comme vous dites, le copro a utilisé un artisan pas cher, et l'AG n'a rien bordé, ça j'en suis totalement conscient.

Banzai,
oui, un dossier technique était joint à l'AG pour le vote, mais rien ne disait dedans, pour tenter de comprendre un peu les copropriétaires, que
1/ L'artisan utilisé n'y connaissait pas grand chose,
et que
2/ il allait mettre en place des fenetres de toit hyperlourdes qui nécessitaient vraisemblablement le renforcement des structures bois.
3/ et surtout le dossier ne disait pas que l'architecte qui déposait les demandes d'urbanisme n'était pas maitre d'oeuvre pour la réalisation.



En résumé, au vu de ma question initiale, je pense a vous lire que l'intervention aupres de l'assurance de la copropriété vu l'absence de dégat est absolument hors sujet, et que vu l'absence de toute facon de réparation du préjudice c'est du temps de perdu.

J'en conclu par la même que le conseil aupres de l'avocat en question n'est pas valide, et qu'avec cet avocat la, nous perdons aussi notre temps.



comment avez vous pu, en tant que "copropriétaire aguerri" dans les méandres de la copropriété, ne pas vous apercevoir que les documents joints à la convocation n'étaient pas suffisants pour une prise de décision éclairée en AG ?





comment avez vous pu, en tant que "copropriétaire aguerri" dans les méandres de la copropriété, ne pas alerter le CS ou des copropriétaires.....puisque vous saviez que vous n'iriez pas à cette AG



bamara63
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 17 mars 2011 :  22:42:08  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
La RC du copropriétaire est engagée au titre de l'article 1384 alinéa 1 du Code Civil en sa qualité de maître d'ouvrage. Il lui appartient de se débrouiller du problème en appelant en garantie l'entrepreneur qui ne pourra pas actionner son assureur car ce dernier n'est pas couvert pour ce type de travaux.
Le SDC est lésé dans ce dossier et l'assureur MRI (Multirsiques Immeuble) ne pourra pas faire grand chose pour vous car il garanti aussi la RC du copropriétaire et ne pourra se retourner contre lui.
Il ne reste plus qu'au syndic qu'à faire intervenir un vrai couvreur qui établira un devis de remise en état de la couverture avec si il le faut dépose des châssis de toit pour remise en état à l'identique et présenter la facture au copropriétaire qui n'aura plus que se yeux pour pleurer ou engager un référé contre l'entrepreneur en espérant que celui ci est solvable pour payer les frais.

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 13 Posté - 17 mars 2011 :  23:04:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
comment avez vous pu, en tant que "copropriétaire aguerri" dans les méandres de la copropriété, ne pas vous apercevoir que les documents joints à la convocation n'étaient pas suffisants pour une prise de décision éclairée en AG ?
Je n'étais ni a l'Ag ni au conseil syndical à cette époque

citation:
Ribouldingue :
votre exposé montre à l'évidence que le syndicat a été particulièrement négligeant dans cette affaire, pour avoir autorisé des travaux de pose d'un vélux en toiture sans avoir toutes les garanties.
C'est cela que retiendrait un juge, le syndicat étant au premoer chef responsable des travaux qu'il engage lui-même, à son profit, comme de ceux qu'il autorise au profit d'un copropriétaire.

Soyez certain qu'à l'occasion d'un litige l'avocat va mettre en avant L.art.14 pour démontrer la responsabilité du syndicat qui a autorisé des travaux sans en controler la nature exacte, et surtout sans avoir toutes les garanties !
Vous pointez la un risque que je ne supposais pas.

Les documents présentés en AG montraient un dossier présenté par un Architecte, dont on aurait pu penser qu'il garantissait quelque chose, mais en l'occurence, personne n'a visé qu'il n'était pas maitre d'oeuvre.

C'est en effet, et je le reconanis donc, une faute grave.
Je pense même qu'il s'agit d'une faute du syndic de ne pas nous avoir conseillé sur ce coup-la.

citation:
La RC du copropriétaire est engagée au titre de l'article 1384 alinéa 1 du Code Civil en sa qualité de maître d'ouvrage.

Il lui appartient de se débrouiller du problème en appelant en garantie l'entrepreneur qui ne pourra pas actionner son assureur car ce dernier n'est pas couvert pour ce type de travaux.

Le SDC est lésé dans ce dossier et l'assureur MRI (Multirsiques Immeuble) ne pourra pas faire grand chose pour vous car il garanti aussi la RC du copropriétaire et ne pourra se retourner contre lui.
Pourquoi la MRI du syndicat ne peut pas se retourner contre le copropriétaire?

Voulez-vous dire que la RC du copropriétaire qui est engagée, comme vous le dites dans votre première phrase, est 'fournie' par cette meme assurance et qu'il ne va pas s'assomer lui-meme?

citation:
Il ne reste plus qu'au syndic qu'à faire intervenir un vrai couvreur qui établira un devis de remise en état de la couverture avec si il le faut dépose des châssis de toit pour remise en état à l'identique et présenter la facture au copropriétaire qui n'aura plus que se yeux pour pleurer ou engager un référé contre l'entrepreneur en espérant que celui ci est solvable pour payer les frais.
C'est ma position depuis le début avec l'idée qu'on menace ce propriétaire d'une action au tribunal, en espérant qu'avec la négociation, si le syndicat en prend une partie qui vaut moins que ce que vaudrait une action judiciaire, on serait gagnant.

Pourquoi 'au référé'?

Le fait que l'affaire traine depuis 14 mois nuit-elle subsidiairement a l'action en référé?

Édité par - ribouldingue le 17 mars 2011 23:06:59

bamara63
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 18 mars 2011 :  22:13:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Pourquoi la MRI du syndicat ne peut pas se retourner contre le copropriétaire?

Voulez-vous dire que la RC du copropriétaire qui est engagée, comme vous le dites dans votre première phrase, est 'fournie' par cette meme assurance et qu'il ne va pas s'assomer lui-meme?


C'est tout à fait ça. Lorsqu'il paye ses charges il paye l'assureur MRI qui le garantie au titre de sa RC (pour les événements garantis bien sûr, dans le présent cas ce ne devrait pas être le cas mais comme cet assureur n'a probablement pas de garantie pour ce type d'événement je doute fort qu'elle tente un recours amiable contre son propre "assuré")

citation:
Pourquoi 'au référé'?


Je ne maîtrise pas totalement ce vocabulaire comprendre une action en justice référé ou assignation je n'ai pas encore compris la distinction.

citation:
Le fait que l'affaire traine depuis 14 mois nuit-elle subsidiairement a l'action en référé?


A mon avis non mais je ne suis pas Juriste il est donc préférable que les brillants juristes du forum vous réponde sur ce point.

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 19 mars 2011 :  07:23:24  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci bamara63 pour ces précisions.
 
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