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bouzoukis
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Posté - 01 avr. 2011 : 18:45:43
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Bonjour. Dans notre copropriété, le syndic a pris l'habitude de faire voter chaque année un appel de fonds "pour entretien éventuel" dans le cadre de l'article 36 de la loi du 21 juillet 1994 (qui modifie l'article 18 de la loi du 10 juillet 1965). Ces fonds sont régulièrement ponctionnés pour des opération d'entretien (avec le OK du Conseil syndical a priori puis de l'AG a posteriori) mais une réserve subsiste en permanence.
Ma question est simple : les fonds ainsi accumulés par le syndicat appartiennent-ils aux copropriétaires ou au syndicat ?
En d'autres termes, lors de la vente d'un lot, le syndic doit-il rembourser au vendeur la quotepart qu'il détient dans ces fonds au prorata de ses millièmes dans la copropriété (quitte à rappeler le même montant auprès de l'acquéreur) ?
Merci d'avance de vos avis (avec des références législatives si possible).
Bonne journée.
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Posté - 01 avr. 2011 : 19:20:38
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bouzoukis : un appel pour "entretien Ă©ventuel", cela ne veut rien dire.
Il existe plusieurs appels de fonds : 1. les appels pour les dépenses courantes - EDF, eau, honoraires du syndic, frais d'AG, salires d'employés du SDC, assurance, impot, .... et l'entretien courant. 2. les appels de fonds pour les travaux votés par l'AG, sur des résolutions précises, avec devis concurrents et date de ces appels 3. et des appels pour travaux futurs. Ces appels sont placés sur un livret A, et sont REMBOURSABLES en cas de vente du lot aux copros.
TOUTES les avances sont remboursables.
Lors de l'AG annuelle, les comptes de dépenses et de trvaux sont adoptés par l'AG. Si un solde débiteur existe, le syndic appelle un apurement; si ce solde est créditeur, le syndic recrédite les copropriétaires.
Vous parezl d'une réserve permanente ou le syndic ponctionne avec accord du CS des montnats pour des opérations d'entretien ???? de quelles opérations s'agit'il ??
Ces opérations doivent être portées au budget.
Le syndic la possibilité de lancer des travaux SANS accord de l'AG en cas de traaux d'urgence bien définis, sauvegarde de l'immeuble. MAIS il devra convoquer une AG en urgence pour que l'AG adopte ces trvaux, et qu'il puisse appeler ces fonds supplémentaires non budgétés.
Ces appels de fonds pour "enretien Ă©ventuel" ne rentrent pas dans ces cases, ils parraissent donc illicites !!!
Cela laisse libre court au syndic et au CS de dépenser sans aucun regard de l'AG. TRES dangereux, cela est à rejetter absolument.
SI ces montants sont votés chaque année, et l'AG les adoptants, ALORS le syndic est dans l'obligation de rembourser le solde aux copros. Cette avance appartient aux copros et non au SDC.
bouzoukis : exigez donc le remboursement de votre quote-part du solde créditeur de ce compte, qui, ne l'oubliez pas rapporte des intérêts au syndic (si vous n'avez pas de compte séparé) !!
Un compte d'avance pour trvaux futures est une chose uridiquement possible et encadré par la loi, un compte d'avance pour " entretien éventuel" est une "arnaque" que les copros cautionnent en l'adoptant !!! |
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Posté - 01 avr. 2011 : 19:49:43
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bouzoukis, il va falloir prévoir des dépenses particulières pour votre syndic afin de lui permettre d'acquérir la connaissance de l'évolution de la législation.
en effet, depuis 1994, il y a eu de nouveaux gouvernements, de nouveaux députés, et nous sommes actuellement à des documents qui textes qui datent de 2010....
Ca c'Ă©tait pour le fun.
Maintent ces fonds dont vous parlez si on reprend le texte de 1994 (!) sont des provisions spéciales destinés (maintenant) à des travaux futurs dans les 3 années à venir et non définis au jour du vote de la résolution. Ces provisions pséciales sont des "avances " remboursables au copropriétaire qui les a "accumulées". L'utilisation de cette provisions/avance ne peut être décidée que par l'AG, et non par un syndic, et non par un CS et encore moins de façon rétroactive (que se passerait-il si l'AG ne votait pas... ?).
Donc pour répondre à vos questions : 1- ces avances appartiennent aux propriétaires et sont (normalement) placées sur un compte spécial en banque et qui devrait rapporter. Ces sommes n'appartiennent pas au syndicat, tant qu'une AG ne l'a pas décidé. 2- en cas de vente, le syndicat (via le syndic) a obligation : a) de rembourser ces avances au vendeur et cela est inscit dans l'état daté fourni au notaire b) de récupérer auprès de l'acquéreur cette même somme, comme cela est inscit aussi sur l'état daté fourni au notaire.
citation: Article 18
Indépendamment des pouvoirs qui lui sont conférés par d'autres dispositions de la présente loi ou par une délibération spéciale de l'assemblée générale, le syndic est chargé, dans les conditions qui seront éventuellement définies par le décret prévu à l'article 47 ci-dessous :
- d'assurer l'exécution des dispositions du règlement de copropriété et des délibérations de l'assemblée générale ;
- d'administrer l'immeuble, de pourvoir à sa conservation, à sa garde et à son entretien et, en cas d'urgence, de faire procéder de sa propre initiative à l'exécution de tous travaux nécessaires à la sauvegarde de celui-ci ;
- d'établir et de tenir à jour un carnet d'entretien de l'immeuble conformément à un contenu défini par décret ;
- d'établir le budget prévisionnel, les comptes du syndicat et leurs annexes, de les soumettre au vote de l'assemblée générale et de tenir pour chaque syndicat une comptabilité séparée qui fait apparaître la position de chaque copropriétaire à l'égard du syndicat ;
- de soumettre, lors de sa première désignation et au moins tous les trois ans, au vote de l'assemblée générale la décision de constituer des provisions spéciales en vue de faire face aux travaux d'entretien ou de conservation des parties communes et des éléments d'équipement commun, susceptibles d'être nécessaires dans les trois années à échoir et non encore décidés par l'assemblée générale. Cette décision est prise à la majorité mentionnée à l'article 25 de la présente loi ; ...
citation: Article 5
Le syndic, avant l'établissement de l'un des actes mentionnés à l'article 4, adresse au notaire chargé de recevoir l'acte, à la demande de ce dernier ou à celle du copropriétaire qui transfère tout ou partie de ses droits sur le lot, un état daté comportant trois parties.
1° Dans la première partie, le syndic indique, d'une manière même approximative et sous réserve de l'apurement des comptes, les sommes pouvant rester dues, pour le lot considéré, au syndicat par le copropriétaire cédant, au titre :
a) Des provisions exigibles du budget prévisionnel ;
b) Des provisions exigibles des dépenses non comprises dans le budget prévisionnel ;
c) Des charges impayées sur les exercices antérieurs ;
d) Des sommes mentionnées à l'article 33 de la loi du 10 juillet 1965 ;
e) Des avances exigibles.
Ces indications sont communiquées par le syndic au notaire ou au propriétaire cédant, à charge pour eux de les porter à la connaissance, le cas échéant, des créanciers inscrits.
2° Dans la deuxième partie, le syndic indique, d'une manière même approximative et sous réserve de l'apurement des comptes, les sommes dont le syndicat pourrait être débiteur, pour le lot considéré, à l'égard du copropriétaire cédant, au titre :
a) Des avances mentionnées à l'article 45-1 ; b) Des provisions du budget prévisionnel pour les périodes postérieures à la période en cours et rendues exigibles en raison de la déchéance du terme prévue par l'article 19-2 de la loi du 10 juillet 1965.
3° Dans la troisième partie, le syndic indique les sommes qui devraient incomber au nouveau copropriétaire, pour le lot considéré, au titre :
a) De la reconstitution des avances mentionnées à l'article 45-1 et ce d'une manière même approximative ; b) Des provisions non encore exigibles du budget prévisionnel ;
c) Des provisions non encore exigibles dans les dépenses non comprises dans le budget prévisionnel.
Dans une annexe à la troisième partie de l'état daté, le syndic indique la somme correspondant, pour les deux exercices précédents, à la quote-part afférente au lot considéré dans le budget prévisionnel et dans le total des dépenses hors budget prévisionnel. Il mentionne, s'il y a lieu, l'objet et l'état des procédures en cours dans lesquelles le syndicat est partie.
citation: Article 45-1
Les charges sont les dépenses incombant définitivement aux copropriétaires, chacun pour sa quote-part. L'approbation des comptes du syndicat par l'assemblée générale ne constitue pas une approbation du compte individuel de chacun des copropriétaires.
Au sens et pour l'application des règles comptables du syndicat :
- sont nommées provisions sur charges les sommes versées ou à verser en attente du solde définitif qui résultera de l'approbation des comptes du syndicat ;
- sont nommés avances les fonds destinés, par le règlement de copropriété ou une décision de l'assemblée générale, à constituer des réserves, ou qui représentent un emprunt du syndicat auprès des copropriétaires ou de certains d'entre eux.
Les avances sont remboursables.
et voilà , ce n'est pas plus compliqué que cela. |
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felix1930
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Posté - 01 avr. 2011 : 21:14:40
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le plus simple c'est de ne "parler' que de l'article L 18 puisque c'est celui qui est en vigueur actuellement.
Comme indiqué ce sont des provisions spéciales en vue de faire face à des travaux d'entretien ou de conservation des parties communes............susceptibles d'être necessaire et non encore décidés par l'assemblée générale
en fonction de l'article 35-1 décret de mars 1967 l'assemblée générale décide,s'il y a lieu,du placement des fonds recueillis et de l'affectation des intérêts
en fonction de l'article 45-1 sont nommés avances les fonds destinés à constutuer la réserve prévue à l'article L18 et....Les avances sont remboursables ( voir conditions art. 6-2 du décret)
actuellement les fonds peuvent être placés sur un livret A ouvert au nom du syndicat des copropriétaires de XXXX.montant maxi défiscalisé 76500,00€
Dans tous les cas toutes ces décisions doivent être , impérativement et légalement ,prises par l'assemblé générale, réunie à cet effet |
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Posté - 01 avr. 2011 : 23:22:00
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messieurs : je ne pense pas que les appels de fonds pour "entretien Ă©ventuel" concernenet des avances pour travaux futurs.
Le syndic et el CS décide nt des travaux à effecteur ttout au long de l'année !!! et cela semble durer depuis plusuieurs années puisqu'il existe une réserve permanente.
Ces appels de fonds sont une invention de ce syndic !! une cagnote spéciale !!! |
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Posté - 02 avr. 2011 : 06:52:36
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philippe, bouzoukis nous fait référence de l'article 36 de la loi en cours en 1994 : il utilise donc bien l'article sur les travaux futurs.
Ensuite que son utilisation ne soit pas conforme (cagnotte, etc...), OK, on est d'accord, mais il n'empeche qu'à la lecture de ce texte qui motive les versements et pour répondre à la question de bouzoukis : ces versements sont des avances donc remboursables au propriétaire au moment d'une vente. |
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bouzoukis
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Posté - 02 avr. 2011 : 11:24:45
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Merci à tous pour tous vos commentaires et les références législatives qu'ils citent.
Mille excuses pour avoir utilisé un vocabulaire inapproprié ou une formulation raccourcie ! Je précise donc :
Premier point : on est bien sous le régime des avances pour travaux futurs.
Deuxième point : en cas de travaux d'urgence à réaliser, le syndic les réalise a minima sur le budget courant et, propose, à la première AG suivante de voter des travaux supplémentaires et de les imputer soit sur l'avance pour travaux futurs existante soit de voter un appel de fonds spécifique. Exemple : une fuite en toiture est constatée sur un bâtiment A a/ le syndic fait coller une rustine (chez nous, le Conseil syndical (CS) est consulté et donne son OK mais, on est bien d'accord -- cela relève de la seule responsabilité du syndic --, le syndic pourrait s'en passer et même devrait l'outrepasser si jamais le CS votait contre) ; la dépense est imputée sur le budget général. b/ compte tenu du désordre structurel constaté, l'architecte a préconisé de faire vérifier les toitures des deux autres bâtiments et, si besoin d'en reprendre l'étanchéité ; c/ le syndic propose ces travaux supplémentaires à l'AG en lui laissant le choix de l'imputation comptable : soit sur l'avance pour travaux existante soit sur appel spécial.
Troisième point (anecdotique) : l'avance pour travaux futurs est bien placé sur un livret A ouvert au nom du syndicat et l'AG a décidé que tous les intérêts générés par ce livret appartenaient au syndicat et non aux copropriétaires.
Reste que, pour en revenir à ma question de départ, je retiens vous êtes tous d'accord pour dire que cet appel "pour travaux futurs" constitue bien une avance et que, à ce titre, en application de l'article 45-1 du décret du 17 mars 1967, elle doit être remboursée au copropriétaire vendeur et appelée, pour le même montant auprès de l'acquéreur.
Bonne journée !
PS @ Rambouillet : pour le fun -sic - pourquoi est-il anachronique selon vous de citer la loi du 21 juillet 1994 ? Vous voulez dire qu'il suffirait de dire "selon la loi du 10 juillet 1967, version en vigueur au 2 avril 2011" ? |
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Posté - 02 avr. 2011 : 13:48:55
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toujours pour le fun, je vous cite la loi de 1994 (le cinquième chapitre seulement
citation: Chapitre V : Amélioration du fonctionnement des copropriétés.
Article 34 A modifié les dispositions suivantes : Crée Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 19-1 (M) Modifie Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 20 (M) Modifie Code civil - art. 2103 (T) Modifie Code civil - art. 2107 (T)
Article 35 A modifié les dispositions suivantes : Modifie Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 17 (M) Modifie Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 18 (M) Modifie Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 18-1 (V) Modifie Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 18-2 (V) Modifie Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 19 (M) Crée Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 19-1 (M) Modifie Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 20 (M) Modifie Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 21 (M) Modifie Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 22 (V) Modifie Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 23 (V) Modifie Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 24 (M) Modifie Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 25 (M) Modifie Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 26 (M) Modifie Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 26-1 (Ab) Modifie Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 26-2 (Ab) Modifie Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 27 (V) Modifie Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 28 (M) Modifie Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 29 (M) Crée Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 29-1 (M) Crée Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 29-2 (V) Crée Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 29-3 (V) Crée Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 29-4 (T) Modifie Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 42 (M)
Article 36 A modifié les dispositions suivantes : Modifie Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - art. 18 (M) Modifie Loi n°70-9 du 2 janvier 1970 - art. 6 (M)
hi ! hi ! hi !
vous voyez que cette loi de 1994 n'est pas très explicite...
il vaut mieux effectivement parler de la loi de 1965 modifiée... |
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felix1930
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Posté - 02 avr. 2011 : 13:58:16
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en attendant la réponse de ramboullet qui ne saurait tarder
citation: le plus simple c'est de ne "parler' que de l'article L 18 puisque c'est celui qui est en vigueur actuellement
comme je l'ai précisé il est souhaitable , à mon avis ,d'indiquer l'article de la loi ou du décret en vigueur car les textes sur la copropriété sont régulièrement modifiés par une loi/un décret qui souvent, pour le principal ,n'ont rien à voir directement avec la copropriété (ex. SRU)
d'ou l'article que vous allez cité -datant de plusieurs années -à peut être été modifié à plusieurs reprises |
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bouzoukis
Contributeur débutant
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Posté - 25 avr. 2011 : 10:57:32
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Bonjour ! Je reviens à la charge car mon syndic me dit que 1/ la loi parle bien de PROVISIONS et que 2/ la LOI prime le décret et l'arrêté COMPTABLE...
Bref, il refuse d'indiquer ces avances sur l'état daté.
Que puis-je faire (sauf à les réclamer à l'amiable à mon acheteur comme le suggère mon syndic...) ? Merci de vos avis. |
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bouzoukis
Contributeur débutant
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Posté - 25 avr. 2011 : 10:58:35
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Désolée, COMPTABLES avec un S... |
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bouzoukis
Contributeur débutant
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Posté - 13 mars 2012 : 11:50:31
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Rebondissement !
Devant la rigidité du syndic et son refus renouvelé d'inscrire ces avances sur l'état daté, je lui ai fait délivrer une mise en demeure d'avocat pour lui demander un dédommagement transactionnel et l'informer qu'une action en recherche de responsabilité professionnelle serait entreprise au cas où aucun accord ne serait trouvé.
Et bien le syndic me répond en substance : "circulez, y a rien à voir" !
Son raisonnement s'articule comme suit : 1/ les comptes annuels présentent les appels pour travaux futurs sous le vocable "Cpte 1020 - Provisions pour travaux" dans la rubrique "Provisions et Avances" de l'état financier. 2/ l'AG a approuvé ces comptes 3/ aucune contestation n'a été introduite dans les délais légaux 4/ les comptes sont donc définitifs dans leurs montants et dans leur forme
Et le syndic de conclure : poursuivez-moi si vous voulez, vous serez débouté car les comptes annuels approuvés indiquent bien qu'il n'y a pas d'avances pour travaux
Ce raisonnement, qui me parait spécieux, pourrait-il, selon vous, convaincre un juge ?
Merci de vos avis. |
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Posté - 13 mars 2012 : 12:49:33
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peut-être mais dans ce cas, il devra dire où est cet argent ponctionner d'année en année.... et pourquoi n'est-il pas utilisé pouyr des travaux...
il est possible qu'il perde car il avait un rĂ´le de conseil sur ce sujet.
il vous faudrait retrouver le texte précis de la résolution lorsqu'il fait voter cette "provision", comment est-elle libellée ? |
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bouzoukis
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Posté - 14 mars 2012 : 11:44:59
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La formulation de la résolution prise chaque année est la même depuis plusieurs AG.
[Je cite] : L'AG décide de maintenir à X € par tantième, l'appel du budget annexe aux frais de gestion dénommé "Patrimoine". Cet appel de fonds s'inscrit dans le cadre des dispositions de l'article 36 de la loi du 21 juillet 1994 ayant modifié l'article 18 de la loi du 10 juillet 1965 qui stipule que "Le syndic est tenu de soumettre, lors de sa première désignation, et au moins tous les trois ans, au vote de l'AG, la décision de constituer des provisions spéciales en vue de faire face à des travaux d'entretien ou de conversation des parties communes et des éléments d'équipements communs susceptibles d'être nécessaires dans les trois années à échoir, et non encore décidés par l'AG" [fin de citation]
Cette formulation peut-elle conforter la position du syndic ? Merci de vos avis. |
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bouzoukis
Contributeur débutant
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Posté - 14 mars 2012 : 11:46:51
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LOL ! "Conservation", Ă©videmment et non pas "conversation". Sorry |
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Posté - 14 mars 2012 : 12:01:30
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votre syndic perdra à tous coups, car la résolution est bien écrite, puisqu'elle cite le 6ème alinéa et ces provisions spéciales sont donc des avances pour travaux !
voir l'arreté comptable :
citation: Article 10
Les comptes sont utilisés selon les règles spéciales suivantes :
Classe 1
Provisions, avances, subventions et emprunts
Le compte 102 "Provisions pour travaux" est utilisé pour enregistrer les sommes appelées pour financer les travaux décidés par l'assemblée générale en attendant le paiement des travaux correspondants, conformément au vote de l'assemblée générale des copropriétaires.
Il est crédité des provisions appelées par le débit du compte 450 "Copropriétaire individualisé" ou, s'il a été créé, du sous-compte 450-2 "Copropriétaires - travaux de l'article 14-2 et opérations exceptionnelles". Il est débité par le crédit du compte 702 "Provisions pour travaux" au fur et à mesure de la réalisation des travaux.
Le compte 103 "Avances" est utilisé pour enregistrer les sommes réservées prévues au règlement de copropriété ou décidées par l'assemblée générale pour faire face aux dépenses courantes imprévues (compte 1031 "Avances de trésorerie") et les sommes à valoir sur les travaux au titre de l'article 18, sixième alinéa de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 (compte 1032).
votre syndic a fait une faute professionnelle en n'imputant pas sur le bon compte cette provisions spéciale. Ce n'est pas parce que les comptes ont été approuvés que la faute n'est pas commise... |
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Posté - 14 mars 2012 : 13:15:14
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bouzoukis : il n'y a aucun doute qu'il s'agit donc de provisions.
Celles-ci sont donc remboursables en cas de vente.
Le syndic commet une faute grave en maintenant une position hors la loi, et en éditant un état daté FAUX !!
Le SDC vous doit donc votre quote-part de ses provisions.
DE plus l'approbation des comptes du SDC ne vaut pas pour les comptes personnels de charges. Ily a une erreur flagrante dans l'oubli de faire figurer cette provisions spéciales pour trvaux !!!
Tout cela est condamnable, vous pouvez Ă©galement demandes des DI au SDC !!!
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bouzoukis
Contributeur débutant
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Posté - 15 mars 2012 : 16:23:14
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Merci Rambouillet et Philippe de vos réponses.
Oui, le décret comptable précise bien que les sommes appelées dans ce cadre sont bien des avances (pas des provisions, Philippe) et que les avances sont remboursables.
Mais le décret précise en outre que ces avances doivent être comptabilisées dans un compte 103 ; alors que le syndic les a inscrites en 102... Je redoute que le juge ne se laisse embobiner par le syndic !
En conclusion (provisoire) Ă ce post et sauf argument contraire et massue nouveau je vais donc poursuivre mon action et tenter de recouvrer la part que j'estime me revenir, dans ces avances.
Je reviendrai ici vous faire part du résultat de mon action dans quelques... mois ? années ?
Merci de votre aide. |
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Posté - 15 mars 2012 : 17:13:23
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citation: Je redoute que le juge ne se laisse embobiner par le syndic !
c'est à votre avocat si vous allez au TGI d'amener les éléments qui permettent d'éclairer le juge et petit rappel : le justice est contradictoire à ce niveau en France. |
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