|
|
|
Ce sujet est en lecture seule, AUCUN ENVOI autorisé |
Page suivante |
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
etc
Contributeur senior
627 message(s)
Statut:
|
|
 Posté - 08 sept. 2011 : 14:33:39
|
Est-ce que tout membre du conseil syndical, en l’absence de désignation particulière à cet effet, peut exiger la copie de documents au syndic. ?
Ou faut-il systématiquement, à chaque mandat, que le nouveau CS « habilite » un ou plusieurs de ses membres pour cela ?
Est-ce que le syndic peut opposer l’article 26 du Décret de 1967 au CS, et refuser toute communication de documents sur cette base ?
citation: Art. 21, Loi du 10/07/1965 :
Il [Le conseil syndical] peut prendre connaissance, et copie, à sa demande, et après en avoir donné avis au syndic, de toutes pièces ou documents, correspondances ou registres se rapportant à la gestion du syndic et, d'une manière générale, à l'administration de la copropriété.
Il reçoit, en outre sur sa demande, communication de tout document intéressant le syndicat.
Art. 26, Décret du 17/03/1967 :
Un ou plusieurs membres du conseil syndical, habilités à cet effet par ce dernier, peuvent prendre connaissance et copie, au bureau du syndic, ou au lieu arrêté en accord avec lui, des diverses catégories de documents mentionnés au troisième alinéa de l'article 21, de la loi du 10 juillet 1965.
Dans mon cas, ce n’est même pas que le syndic refuse officiellement en m’opposant l’art. 26 puisqu’il ne répond même pas à ces demandes de documents!
Mon propre avis :
- Je ne pense pas que le CS doit avoir « habilité » un ou plusieurs de ses membres pour pouvoir demander (et obtenir) des documents au syndic.
Sans habilitation donnée, tous doivent pouvoir obtenir ces documents.
- Je comprendrais très bien en revanche, si cette « habilitation » avait été donnée à des membres du CS, que le syndic puisse le refuser aux autres conseillers.
Dans le cas contraire, cela voudrait dire qu’un syndic puisse rétorquer (s’il daigne répondre) :
« Je donnerai (copie) aucun documents tant que j’ai pas vu le procès-verbal de réunion du CS qui ‘habilite’ un ou plusieurs de ses membres à en demander (et je ne les communiquerai qu’à ces personnes) ».
Je pense pas que ce soit l’esprit du rédacteur de l’article 26…
En tout cas, j’aimerais bien d’autres avis, merci !
.
Aussi, pour se mettre d’accord, cela englobe aussi bien la communication (et copie) sur place chez le syndic, que la communication (de copies) par courrier…
.
|
 |
|
 |
 |
 |
| quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
|
 |
 |
 |
 |
|
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
1
 Posté - 08 sept. 2011 : 14:59:13
|
Il faut ici distinguer la pratique des strictes règles.
Dans la pratique, tout syndic fait parvenir copie de documents lorsqu'ils sont demandés par le "représentant" habituel du CS, son Pdt.
On peut supposer, mais ce n'est qu'une supposition, que le pdt les a demandé après que ses collègues conseillers, ou la majorité, l'aient décidé. La demande du pdt est bien alors "demande du CS".
La question se pose autrement lorsqu'il y a des problèmes au sein du CS, et que ces documents sont demandés par un ou des conseillers minoritaires, en raison de la passivité des majoritaires, voire de leur opposition. Ce n'est pas alors une "demande du CS" mais bien une demande personnelle.
Il faut bien comprendre qu'un CS est un "collège", un groupement qui n'a de réalité que lorsquil agit "collectif". Un conseiller syndical agissant de sa propre initiative, sans que l'instance CS en ai décidé ou même en soit informé, agit comme copropriétaire lambda, certainement pas en tant que groupement "CS".
D'où la règle e droit énoncée par D.art.26 : si ce n'est pas le pdt du CS, supposé agir avec l'aval de ses collègues, le conseiller que demande des documents au syndic doit avoir préalablement été autorisé afin d'agir en tant que "CS", ce que précise L.art.21.
C'est le CS en tant que tel qui demande copie, représenté par son pdt ou à défaut par un membre habilité.
Si vous n'êtes pas habilité par le CS vous ne pouvez, en droit, prétendre agir dans ce cas au nom du CS. Sans doute que vous êtes dans les "minoritaires" et que le syndic joue là dessus ? |
|
|
|
etc
Contributeur senior
627 message(s)
Statut:
|
|
 2
Posté - 08 sept. 2011 : 16:51:28
|
Gédehem, merci de votre réponse,
Je comprends bien ce que vous dites mais n’y adhère qu’en partie.
Ok éventuellement pour le terme « représentant » du CS (pour Pdt du CS), mais dans le stricte sens d’interlocuteur privilégié (mais pas unique).
Mais président du CS n’est pas égal à CS !
Un président de CS a lui aussi sa casquette de copropriétaire…
La seule exception où le CS c’est son président (si on peut le dire comme ça), c’est pour les communications écrites au CS (valablement faites en la personne de son président).
Lui, comme tout autre conseiller ne peut agir en tant que CS, sauf autorisé.
Les avis, par exemple, ce n’est pas le président de CS qui les donne, c’est le CS.
Les suppositions restent des suppositions et ne donnent pas raison, ne légitiment rien.
Dans ce cas, le syndic peut également supposer que le copropriétaire qui demande par exemple un extrait du grand livre est celui à qui a été confié la tâche du contrôle des comptes ; que le conseiller qui demande une copie d’un devis est celui en charge du suivi des travaux…
L’art. 26. ne parle pas du président de CS ou à défaut un conseiller habilité, il parle seulement de conseiller habilité.
Le président de CS est un conseiller (presque) comme les autres…
(…seules différences : élection par le CS, réception communications écrites faites au CS, convocation AG dans cas prévu, et récupération archives ancien syndic).
…Faut-il alors « habiliter » son président comme pour tout autre conseiller ?
D'où ma question:
- pas d'habilitation = donc tout le monde?
- habilitations = donc que les habilités?
- pas d'habilitations = donc personne?
(laissons les suppositions de côté et ne prenons que ce que dit le droit)
Dans notre cas, il y a effectivement des problèmes au sein du CS : pas de président élu, mais une personne qui semble avoir confondu ‘président de CS’ et 'président de séance’.
Je ne souhaite pas développer dans ce sujet (chose déjà évoquée dans d’autres sujets, pour laquelle j’essaie de faire le nécessaire en ce moment, et sur laquelle je reviendrai sans doute).
Toutefois, dans mon cas, et pour revenir à la question : Faut-il être « habilité » ou est-ce que tout conseiller peut demander des documents ?
Il y a en tout cas au moins un type de documents que je demande, en tant que simple conseiller CS et sans aucune habilitation, et auquel j’ai droit mais que pourtant on me refuse :
Les communications écrites faites au CS en la personne d’un autre simple conseiller seulement.
. |
|
|
|
|
|
| quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
oldman24
Contributeur senior
France
852 message(s)
Statut:
|
|
3
Posté - 08 sept. 2011 : 17:14:56
|
A mon sens, tous les membres du CS devraient avoir la possibilité de demander, au syndic, des documents concernant le SDC et plus particuliérement si le président ne les a pas déjà reçus.!
Au demeurant, les copropriétaires peuvent bien le faire le jour fixé par le syndic , à la veille d'une assemblée générale.
Or, les CS restent bien des copropriétaires dont les droits ne sont pas limités apres leur élection au CS. |
|
|
|
|
|
Administrateur civil honoraire.
Ancien Combattant 39/45 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
4
Posté - 08 sept. 2011 : 17:17:55
|
Il me semblait avoir répondu sur la généralité des cas !!!
Dans un syndicat où tout tourne à peu près bien et où les relation CS syndic sont bonnes, le syndic ouvre sa porte et/ou donne copie au conseiller qui demande. Comme c'est généralement le pdr du CS l'interlocuteur principal, pas de PB.
Là où c'est un peu bancal, c'est généralement encore le Pdr du CS qui est réputé s'exprimé au nom du CS, être son "porte parole".
Là où il y a conflit, avec le syndic ou en interne au CS (les 2 vont généralement de paire !) on sort de la pratique courante pour retomber sur les règles imposée.
Vous parlez ici d'un CS qui n'a pas de Pdt : ce n'est donc pas un vrai CS organisé selon les tectes .....
Si on ajoute que vous n'avaez dans doute pas de RFCS, on a fait le tour de la question : votre CS n'est que virtuel, personne n'atant habilité à exercer quelque fonction que ce soit, qui plus est s'il s'agit de demander des pièces au syndic !
Ce dernier est bordé de partout : comme c'est le foutoir dans votre CS, il peut traquilement se retrancher derière les texte et en attendant faire la sourde oreille à des demandes qui ne sont pas celles du CS, mais de copropriétaires lambda qui n'ont droit à rien sur la base de L.art.21 !
Il faut dissocier les pratiques "douces" lorsque les affaires tournent à peu près (même s'il y a parfois conflit), les rappels au réglemement avec un syndic qui vous (les conseillers) envoi ballader puisque c'est la pagaille dans votre CS, incapable qu'il est de s'organiser.
Dans votre cas, il est même improbable que vous puissiez engager une action devant un juge pour obliger le syndic .... à condiion que ce soit une démarche "CS", donc décidée par lui, action généralement portée par le Pdt.
Il ne faut pas se tromper : un CS où c'est la pagaille, sans Pdt donc sans une majorité active (donc pas "potiche"), est un CS virtuel qui n'existe que sur le papier. Il est paralysé, pain béni pour le syndic qui a un boulevard devant lui. |
|
|
|
JPM
Modérateur
8599 message(s)
Statut:
|
|
5
Posté - 08 sept. 2011 : 17:29:50
|
La réponse à la question posée, d'une manière générale, est que les membres du conseil syndical, président ou pas, ne peuvent prendre connaissance et copie des diverses catégories de documents visés au troisième alinéa de l'article 21 que s'ils ont été habilités par le conseil syndical (et non par le président).
Pour qu'il y ait habilitation régulière il faut une décision du CS.
Pour qu'il y ait décision il faut que le CS soit doté d'un règlement de fonctionnemment (Cf Gedehem Traité de la copropriété page nn).
J'aurais tendance à ajouter que le CS ne peut fonctionner et prendre de décision que s'il y a un président.
En l'espèce le CS semble aller à vau l'eau ! Si le syndic accueille un conseiller le lundi, un autre voudra venir le mardi et ainsi de suite ...
Reste à savoir si le syndic a rempli sa mission en invitant fermement le conseil syndical à se mettre en ordre.
Pour ma part, je considère que le syndic peut convoquer le conseil syndical dans un tel cas. J'irais jusqu'à dire qu'il doit le faire dès lors qu'il est chargé de l'administration du syndicat, qui est perturbée par les désordres du conseil syndical.
J'admets volontiers qu'on est là sur un terrain glissant. Heureusement certains syndics peuvent se permettre de telles initiatives et plus heureux encore sont ceux qui sont approuvés par une juridiction quand ils entrent réellement en conflit avec le CS.
|
|
|
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
6
Posté - 08 sept. 2011 : 17:48:34
|
Je partage l'avis de JPM, même si la convocation d'un "vrai" CS régulièrement constitué et organisé ne peut être admise !
Mais faute de RFCS comme de Pdt, est-ce véritablement un "CS" prévu par les textes ?
"Reste à savoir si le syndic a rempli sa mission en invitant fermement le conseil syndical à se mettre en ordre."
Effectivement, que ce soit lorsqu'il n'est pas formé ou que, comme ici, il s'agit d'un CS virtuel, le syndic devrait intervenir (convocation dune AG, convocation des conseillers avec un projet de RFCS, etc ...). Sauf que pour certains syndics, cette situation leur convient très bien : s'il n'ont pas d'aide, au moins n'auront-ils personne en travers du boulevard.
Sur le fond, cette situation du CS est due à un dysfonctionnement du syndicat, qui ne sait pas, comme c'est parfois le cas, désigner les bonnes personnes. |
Édité par - Gédehem le 08 sept. 2011 17:52:07 |
|
|
|
etc
Contributeur senior
627 message(s)
Statut:
|
|
7
Posté - 08 sept. 2011 : 18:07:03
|
Pour répondre à Oldman:
citation: A mon sens, tous les membres du CS devraient avoir la possibilité de demander, au syndic, des documents concernant le SDC et plus particuliérement si le président ne les a pas déjà reçus !
Oui, c’est bien mon avis !
Après, si habilitation(s) donnée(s) à quelque(s) membre(s) du CS, je comprendrai, comme déjà dit, que le syndic dise qu’il ne satisfera que les demandes de ce(s) conseiller(s) puisque c’est le CS lui-même qui en a décidé ainsi.
Dans ce cas, tout le monde devra passer par ce(s) conseiller(s) (que ce soit les autres du CS, ou même des copropriétaires désireux de documents d’ailleurs)
Sans habilitation(s), si c’est pas tout le monde, alors c’est personne !
citation: Au demeurant, les copropriétaires peuvent bien le faire le jour fixé par le syndic , à la veille d'une assemblée générale.
Il y a certains documents que les copropriétaires peuvent très bien demander et se faire envoyer quelque soit le moment de l’année, ex : PVs d’AG, feuilles de présence…
Ce que j’ai d’ailleurs moi-même demandé plus de fois qu’il n’en faudrait pour mettre à bout la patience de n’importe quel UInautes : sans résultat!
Je ne voulais aborder ici que les demandes de documents par le CS, mais même pour ces documents auquel j’ai droit en tant que copropriétaire, je n’ai pas eu plus de retour qu’un pet d’âne mort !!!
. |
|
|
|
|
|
| quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
etc
Contributeur senior
627 message(s)
Statut:
|
|
8
Posté - 08 sept. 2011 : 18:50:43
|
Il me semblait avoir dit :
citation: Dans notre cas, il y a effectivement des problèmes au sein du CS : pas de président élu, mais une personne qui semble avoir confondu ‘président de CS’ et 'président de séance’.
Je ne souhaite pas développer dans ce sujet (chose déjà évoquée dans d’autres sujets, pour laquelle j’essaie de faire le nécessaire en ce moment, et sur laquelle je reviendrai sans doute).
Laissons-donc les commentaires passionnés sur notre CS de côté (« CS virtuel », « foutoir », « pagaille », « incapable qu’il est de s’organiser », « potiche »…).
Je pense moi-même que c’est du grand n’importe quoi !
Dans un autre sujet sur l’injonction de faire, vous (Gédehem) et philippe388 m’avez dit de régler notre histoire de CS au préalable et j’en ai bien pris note.
Je vous le répète, je suis en train de faire le nécessaire (convocation réunion CS envoyée, ordre du jour : élection président, habilitation article 26…ça vous va ?) et y reviendrai sans doute.
Puis-je svp poser une question dans un sujet, même si tout n’est pas encore régler au niveau de notre CS, sans avoir droit au même numéro ???.
citation: Gédehem: Ce dernier est bordé de partout : comme c'est le foutoir dans votre CS, il peut traquilement se retrancher derière les texte et en attendant faire la sourde oreille à des demandes qui ne sont pas celles du CS, mais de copropriétaires lambda qui n'ont droit à rien sur la base de L.art.21 !
Ok c’est pas cool un CS sans président (car il ne peut pas fonctionner correctement, il n’y a pas débat)! Mais ça arrive Gédehem, ça existe, et les conseillers ne sont pas des copropriétaires lambda : ils ont en tout cas le droit et doivent recevoir les communications écrites faites au CS (aussi « virtuel » soit il). Faut-il vous citer les textes ?
citation: Gédéhem :
Là où il y a conflit, avec le syndic ou en interne au CS (les 2 vont généralement de paire !) on sort de la pratique courante pour retomber sur les règles imposée.
Exactement, restons-en aux règles imposées. Comme je l’ai moi-même dit : « Dans notre cas, il y a effectivement des problèmes au sein du CS » […] « laissons les suppositions de côté et ne prenons que ce que dit le droit »
JPM
citation: Reste à savoir si le syndic a rempli sa mission en invitant fermement le conseil syndical à se mettre en ordre.
Euh, comme il appelle « président de CS » la personne de la copro qu’il a le plus dans sa poche et qui est sous sa coupe, ça fait plusieurs mois et plusieurs fois que je lui ai notifié que nous n’avions pas de président, et il continue, et que moi (membre CS) j’étais quand même mieux placé que lui (gestionnaire) pour savoir qu’il n’y avait jamais eu de réunion de CS et donc encore moins d’élection de son président.
Depuis : pas un pet d’âne mort !!!
Maintenant oublions le cas du CS sans président si vous le voulez bien.
. |
|
|
|
|
|
| quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
oldman24
Contributeur senior
France
852 message(s)
Statut:
|
|
9
Posté - 08 sept. 2011 : 19:11:56
|
Un CS sans président n'est plus opérationnel !.
Qui va exercer les fonctions prescrites par les textes ?
Dans ce cas , le syndic doit bien "rigoler"!
Mais pas les copropriétaires qui ont élu leurs CS pour les voir
jouer leur rôle ,pendant la durée de leurs mandats respectifs,
même si un CS n'a pas la " responsabilité morale", ce qui est bien dommage !. |
|
|
|
|
|
Administrateur civil honoraire.
Ancien Combattant 39/45 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
etc
Contributeur senior
627 message(s)
Statut:
|
|
10
Posté - 08 sept. 2011 : 21:19:29
|
Pour revenir au sujet, on va faire simple, car y’a pas 36 solutions :
(1) - pas d'habilitation(s) = donc tout le monde
(2) - pas d'habilitation(s) = donc personne (et cela vaut aussi pour le président de CS).
(3) – habilitation(s) = donc que quand habilité(s)
Qu’on soit pour la 1 ou la 2, je pense qu’on ne peut que se soumettre à la 3
Même si personnellement je trouve que l’on s’éloigne de l’esprît et de l’éventuelle bonne interprétation à faire de l’article D. 26, on pourrait imaginer les solutions suivantes (pour lesquelles le président de CS est habilité de droit ou de facto) :
(4) – Pas d’habilitation(s) = seulement le président de CS
(5) – habilitation(s) = que quand habilité(s) + président de CS
Si on est pour la 4, on est a priori aussi pour la 5 et vice versa.
Merci JPM, vous avez donné une réponse très claire (c’est rare), vous êtes pour la 2 (si je vous ai bien compris) et normalement aussi pour la 3.
Moi et Oldman sommes pour la 1 et normalement donc aussi pour la 3 (pour ma part c'est oui).
Gédehem, où vous situez-vous?
.
|
|
|
|
|
|
| quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
|
|
|
|
|
|
Édité par - etc le 08 sept. 2011 21:20:56 |
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
11
Posté - 08 sept. 2011 : 21:24:50
|
etc, il ne faut pas prendre nos commentaires que vous dites passionnés comme des jugements ou des critiques personnelles ou collectives.
Nous ne faisons que relever les points noirs qui ne permettent pas à votre CS de fonctionner comme "CS" !
D'où le silence du syndic à vos demandes personnelles0.
Un conseiller syndical isolé n'est rien du tout de plus, ou d'autre, qu'un copropriétaire lambda :
" les conseillers ne sont pas des copropriétaires lambda : ils ont en tout cas le droit et doivent recevoir les communications écrites faites au CS .."
Lorsque le CS n'est pas doté d'un RFCS et d'un président, obligatoires, il n'est pas formé comme groupement/instance "CS".
C'est d'autant plus évident lorsque les conseillers ne se réunissent jamais pour un semblant de fonctionnement collectif.
De ce fait, les demandes au syndic faites par l'un ou l'autre des conseillers ne sont que des demandes personnelles et non des demande "CS".
Sur ce point, il faut bien voir que le mandat de conseller syndical s'exerce collectivement. On n'est pas conseiller tout seul dans son coin.
L'habilitation prévue D.art.26 impose donc que le CS se soit réuni, qu'il se soit mis d'accord sur 1 ou 2 noms, et qu'il les désigne, désignation rapportée dans un PV.
Idem pour la désignation du Pdt, l'adoption d'un projet de RFCS à soumettre à l'AG, etc .....
Le tout dans une démarche collective avec dégagement d'une majorité.
Dans la mesure où il n'y a pas de démarche collective des conseillers élus, de régles d'organisation et de fonctionnement, pas de pdt, pas de réunion, il n'y a de fait personne en capacité d'agir en tant qu'instance "CS".
D'où l'impossibilté d'agir en justice (injonction de faire), la démarche n'étant pas collective : vous pouvez être certain que sans PV du CS rapportant l'habilitation, la demande de pièces et la décision du recours au juge, le conseiller isolé se fera envoyé sur les roses par le juge. (d'où notre conseil de régler votre problème CS avant : incontournable.)
De ce fait ne peut y avoir de demande de pièce par le CS.
Faute de fonctionnement collectif, il n'y a que des conseillers individuels qui, de ce fait, ne peuvent prétendre agir comme "CS" ou en son nom.
Faute pour votre CS de se mettre en conformité, d'avoir suivi la régle imposée par D.art.26, le syndic n'a pas à répondre aux demandes de l'un ou l'autre des conseillers, qui n'agit qu'à titre personnel.
Certes, un CS sans pdt ou RFCS (ou les 2) cela arrive, hélas, hélas (folie !!!) !
Mais il n'est pas fondé à se plaindre, et les conseillers pris individuellement non plus, si le syndic ne répond pas aux demandes, y compris pour le controle des comptes ou de sa gestion.
PS :
Il me semblait avoir déjé répondu à votre question : dans la pratique courante, les demandes de pièces sont faites par le pdt du CS, dument élu à cette fonction et censé le représenter dans ses actes, pièce qui lui sont envoyées sans problème.
S'il y en a (des problèmes, des litiges), c'est la régle de droit qui s'impose (3) : habilitation, pdt CS ou un autre.
A défaut, le syndic ne répondra à personne. |
Édité par - Gédehem le 08 sept. 2011 21:36:00 |
|
|
|
oldman24
Contributeur senior
France
852 message(s)
Statut:
|
|
12
Posté - 08 sept. 2011 : 21:44:34
|
Ce sujet dans le répertoire ouvert aux "syndics "c'est bien!
Mais ne serait ce pas mieux sous celui ouvert au titre des" conseils syndicaux" ?
Ce n'est qu'une question banale, mais qui soulève le problème relatif à la recherche des documents, sur ce site ! |
|
|
|
|
|
Administrateur civil honoraire.
Ancien Combattant 39/45 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
JPM
Modérateur
8599 message(s)
Statut:
|
|
13
Posté - 08 sept. 2011 : 22:59:44
|
Il ne me semble pas exister de texte accordant un privilège quelconque pour la consultation des documents au cabinet du syndic.
Le président doit être habilité par le conseil syndical dans les conditions prévues par l'article 26 du décret.
Les dispositions des articles L 21 et D 26 doivent être comprises comme imposant au syndic une contrainte particulière, qui peut être fort lourde et s'entoure parfois d'un léger fumet précontentieux.
Il est donc tout à fait normal que ce contrôle particulier ne soit pas mis à la disposition de n'importe qui, serait-il membre, voire président du conseil syndical. Il ne peut résulter d'une initiative individuelle mais de la mise en oeuvre d'une décision du conseil avec désignation de son agent d'exécution.
Etc pose des équations sympathiques mais inappropriées. Je n'opte pour aucune équation mais uniquement pour la solution que j'ai donnée 
A propos du Livret A l'ARC m'a reproché de faire du juridisme. J'ai été sauvé par Mme Lagarde
A propos des comptes miroirs on (une banque au moins) m'a fait le même reproche ; j'ai été sauvé par la CFB
A propos des convocations éléctroniques et d'un décret d'application qui concerne exclusivement le secteur contractuel, j'ai été sauvé par une récente réponse ministérielle qui dit aussi qu'on ne peut étendre aux notifications le domaine d'application du décret.
Et la Cour de cassation vient de dire comme moi que la notification en juin 2003 d'un PV d'assemblée par un syndic dont la désignation en février 2003 a été annulée en mars 2006 a bien fait courir le délai de deux mois. Le jour viendra où la " rétroactivité " de l'annulation du mandant du syndic disparaîtra. Heureux jour !
Un bémol quand même pour cet arrêt. On se retrouve bien sur la solution pratique mais par des voies singulièrement différentes.
Essayer humblement de rappeler qu'il faut se conformer à la loi, ce n'est pas faire du juridisme. C'est quasiment une B.A de scout
Quand il apparaît que l'interprétation de la loi heurte le bon sens et qu'on essaie de faire modifier la jurisprudence, c'est presque une action humanitaire.
|
|
|
|
|
|
etc
Contributeur senior
627 message(s)
Statut:
|
|
14
Posté - 09 sept. 2011 : 09:08:55
|
|
|
|
|
etc
Contributeur senior
627 message(s)
Statut:
|
|
15
Posté - 09 sept. 2011 : 14:08:55
|
|
|
|
|
etc
Contributeur senior
627 message(s)
Statut:
|
|
16
Posté - 09 sept. 2011 : 14:18:03
|
JPM,
citation: Etc pose des équations sympathiques mais inappropriées. Je n'opte pour aucune équation mais uniquement pour la solution que j'ai donnée
Tout d’abord, si j’ai choisi l’équation comme formulation, c’est comme déjà dit four faire très simple.
Aussi, elles sont très succinctes certes, mais elles n’ont absolument rien d’inappropriées.
Elles résument très bien quelle peut être l’interprétation de chacun concernant l’art. D26.
Votre interprétation est celle du (2) c’est tout!
Ne nous faites pas le coup de l’électron libre qui ne rentre dans aucune catégorie (tu n’es pas un numéro !)
Gédehem,
citation: PS :
Il me semblait avoir déjé répondu à votre question : dans la pratique courante, les demandes de pièces sont faites par le pdt du CS, dument élu à cette fonction et censé le représenter dans ses actes, pièce qui lui sont envoyées sans problème.
S'il y en a (des problèmes, des litiges), c'est la régle de droit qui s'impose (3) : habilitation, pdt CS ou un autre.
A défaut, le syndic ne répondra à personne.
Comme je l’ai déjà dit plusieurs fois : « Exactement, restons-en aux règles imposées », « laissons les suppositions de côté et ne prenons que ce que dit le droit ».
Le sujet lui-même l’impose :
Si on débat sur la rédaction (et l’interprétation à faire) de l’art. D26, ce n’est pas pour énoncer comment ça se passe, au niveau de la fourniture de documents, dans sa copropriété et demander comment ça marche dans l’immeuble voisin.
Il s’agit de déterminer, en droit, à partir des textes, la règle qui s’impose à tous !
Quant à votre réponse : "(3) : habilitation, pdt CS ou un autre".
Je suis désolé mais vous botter en touche…
Elle ne nous permet pas de savoir si vous êtes pour le (1) ou pour le (2).
Comme déjà dit, le (3), habilitation(s) = donc que quand habilité(s), est une évidence qui s’impose aux partisans du (1) comme aux partisans du (2) (car comment le CS pourrait-il ne pas être d’accord avec ce qu’il a lui-même décidé ?).
De plus, votre reformulation du (3), par l’ajout de « pdt CS ou un autre » apporte une ambiguïté supplémentaire.
Du coup, on ne sait pas si vous êtes plutôt (1), (2), (4) ou (5)…
Où vous situez-vous ?
. |
|
|
|
|
|
| quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
17
Posté - 09 sept. 2011 : 14:53:50
|
Etc, cela tourne à la polémique stérile ... à moins qu'il y ait un problème de compréhension de nos propos !
D.art.26 est clair, sans ambiguité, ce que nous vous rappelons : lorsque le CS demande copie de documents qui concernent le syndicat, il doit avoir préalablement désigné la ou les personnes habilités à agir en son nom : pdt du CS ou autre conseiller.
Soit dans votre présentation :
(3) – habilitation(s) = donc que quand habilité(s)
L'obligation qui est faite au syndic de délivrer copie destinée au CS impose au CS d'habiliter la ou les personnes chargées de les demander et obtenir.
A défaut pour le CS d'habiliter l'un de ses membres, ainsi que nous le précisons encore, le syndic n'a pas à délivrer copie au premier venu qui lui en fait la demande.
L'affaire est claire sur ce point, il n'y a pas d'état d'âme à avoir.
L'autre point, qui vous concerne directement, est donc la question de la décision du CS d'habiliter l'un de ses membres.
Cela suppose qu'il s'agisse d'un "vrai" CS régulièrement organisé, et qui fonctionne comme il est prévu.
C'est à dire un CS doté de règles d'organisation et de fonctionnement, CS qui se réuni, qui désigne un pdt, qui mandate celui pouvant demander et recevoir les docs du syndicat au nom du CS, etc etc .....
Il semble évident que votre CS ne répond pas à ces critères et qu'il n'agit donc pas "collectif" n'étant pas en mesure de désigner ne serait-ce que son pdt, pourtant minimum vital obligatoire.
En raison de cette absence de formation et de fonctionnement de votre CS, personne ne peut rien demander au syndic au nom du CS.
J'ajoute qu'en raison de cette absence d'organisation et de fonctionnement, le syndic serait fondé à refuser tout controle d'une instance virtuelle qui n'existe que sur le papier.
Si une AG à bien désigné des conseillers syndicaux, votre CS n'est en fait que de pure forme.
Ne voyez ici aucun jugement, aucune critique, mais l'exposé d'une situation à la lumière des régles, incontournables.
PS : vous ignorez qui est JPM ???  |
Édité par - Gédehem le 09 sept. 2011 14:58:31 |
|
|
|
etc
Contributeur senior
627 message(s)
Statut:
|
|
18
Posté - 09 sept. 2011 : 22:44:32
|
|
citation: Etc, cela tourne à la polémique stérile ... à moins qu'il y ait un problème de compréhension de nos propos !
Gédehem, ne parlez pas de « polémique », philippe388 risquerait d’interrompre ses vacances prématurément… (franchement, je le rejoins sur votre utilisation à tout va de ce terme !)
Vous dites « nos » propos…mais j’ai très bien compris de suite les positions de oldman (1) et de JPM (2) (« Merci JPM, vous avez donné une réponse très claire (c’est rare) »), en revanche, il n’y a que pour la vôtre, et malgré efforts, que ça m’a pris effectivement un peu de temps.
Et tout ça pour dire que vous êtes pour le (2) = « moi, syndic, constate que l’on ne peut me présenter de PV de réunion du CS y habilitant un ou plusieurs membres, donc je ne remets de documents à aucun membre du CS, y compris son président » (et donc aussi pour le 3, comme les partisans du 1).
Effectivement, c’est ce que semble dire le Litec, donc pas spécialement la plus courageuse et indéfendable des positions (et sans doute l’interprétation la plus apprécier des syndics), mais au moins une de celles que j’accepte.
En effet, j’estime que l’on doit être soit pour la (1), soit pour la (2), mais dans les deux cas pour la (3).
(à ma connaissance, pas de jurisprudence pour confirmer/infirmer l’une ou l’autre, d’où le lancement de ce débat).
Je suis en revanche totalement opposé aux positions (4) et (5) que je croyais être vôtre jusqu’à votre dernier post.
citation: PS : vous ignorez qui est JPM ???
Excusez-moi, j’ai dû m’absenter et me changer car je me suis p*sser dessus de rire !
Ouh la la, excusez-moi, milles excuses !!! car j’ignorais que JPM était juriste de formation (D.E.S.), que ce soit en droit privé, histoire du droit, et droit romain (ce qui peut être utile car certains gestionnaires mériteraient d’être précipité du haut de la roche Tarpéienne ! ).
Que JPM nous rappelle d’ailleurs quel état le sujet de son mémoire…(la copropriété ?)
Il est aussi dommage de ne présenter parmi ses expériences professionnelles uniquement celle de chargé de TD, et de taire celle d’ancien syndic (car la plus intéressante).
Cette dernière est la plus intéressante, pourquoi ?: car c’est elle la principale raison et source de son érudition, dans le domaine de la copropriété, et non son cursus universitaire (auquel je n’ai rien à envier).
Gédehem (et JPM), n’y voyez-là aucunement une attaque contre JPM.
Que ce soit au sujet de la vôtre ou celle de JPM, j’ai déjà eu l’occasion de dire mot pour mot « je respecte votre érudition » (je peux donner les liens des sujets si vous le souhaitez).
Souvent, sur ce forum, j’apprends des intervenants, dont vous deux, beaucoup de choses que je ne savais pas (érudition), et je les en remercie.
Mais ici, nous connaissons tous l’objet du débat : l’article D 26.
Nous débattons sur les interprétations que l’on peut en faire.
Dans ce contexte (ce sujet, comme dans des sujets passés et futurs), n’oubliez jamais une chose :
En matière d’analyse, nos esprits sont d’égal à égal !
. |
|
|
|
|
|
| quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
|
|
|
|
|
|
Édité par - etc le 10 sept. 2011 09:21:36 |
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
19
Posté - 10 sept. 2011 : 16:36:51
|
Il n'y a pas d'interprétation pour cet art.26 du décret !
La loi de 65 énonce des principes, en son art.21 que le CS peut recevoir copie de toute pièce qui concerne le syndicat, le décret d'application en précise l'application, en son art.26 pour ce qui concerne les conditions de cette délivrance par le syndic : que le demandeur soit dument habilité par le CS.
Pas d'habilitation par le CS = pas de pièce au CS par l'un des conseiller.
Il n'y a rien à débattre, suffit de lire et d'appliquer, sans discuter puisqu'il n'y a rien à discuter ou interpréter ici. |
|
|
|
ALH14U
Contributeur senior
571 message(s)
Statut:
|
|
20
Posté - 10 sept. 2011 : 22:04:23
|
Tout est cas particulier :
La Loi peut être facilement bafouée et si elle vous semble bafouée et que vous ne pouvez pas accéder aux documents, c'est qu'il y a fraudes quelque part, essayez de trouver un syndic meilleur,
Sinon analyser votre situation
Le refus est il habituel vis à vis de tous les membres du CS ?
Les membres du CS demandent t'ils beaucoup de pièces aux syndic professionnel, voire trop ?
Avant les AG avez vous accès à l'ensemble des documents ou à ceux que vous souhaitez par exemple le carnet d'entretient, les contrats de gardiennage, ....
Entre AG vous délivre t'on les dourriers écrits aux prestataires ou les documents de réception des travaux,....
Il faut s'inquiéter de celà , des préjudices possibles, beaucoup plus que de l'application de la Loi, surtout si vous voulez ou comptez porter une plainte.
Avis perso sur cette discussion.
|
|
|
|
|
|
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2012 AEDev |
|
|
|
|
