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juillet11
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 Posté - 29 nov. 2012 : 20:13:38
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Bonjour,
[Si ce n'est pas la bonne partie du forum, merci de me l'indiquer]
A l'issue d'un long procès, notre syndicat est condamné en Appel,
Arrêt d'octobre 2012. Signifié en début novembre.
Nous somme deux proprios opposants. (mais je n'ai pas formé de recours en seconde instance, c-a-d en Appel)).
(L'objet du litige est un vote en AG sur des p.privatives, en violation de l'Art.26.
Le vote est annulé depuis le début, le reste des débats n'a porté ensuite que sur le préjudice causé.
Mais rien à faire, le syndic insiste pour dire que ce sont des parties communes. Passons.)
Situation actuelle :
Nous sommes actuellement dans le delai de pourvoi en Cassation de deux mois.
L'avocat du SDC a fait un courrier disant qu'il faut envoyer l'affaire en Cassation.
Le syndic vient d'envoyer des convocations pour une AGExtraordinaire.
Il veut une avance de 2000Euros pour une consultation juridique "à Paris", sur la viabilité
d'un pourvoi en cassation.
Ce montant de 2Keuros est au dessus du seuil qui l'oblige a obtenir l'autorisation de l'AG.
D'après les rumeurs, un nombre suffisant de proprios ont répondu OK pour une AGextraordinaire
En attendant que l'AGextraordinaire soit convoquée formellement :
Question 1:
Quand se termine le mandat donné au syndic par l'AG pour nous représenter en Justice.
Est-il autorisé à former un pourvoi en Cassation alors que l'Arrêt de la Cour d'appel met fin à la procédure ?
Question 2:
Dans l'intervalle, est-ce que l'avocat peut encore représenter le syndicat ?
C'est à dire, en attendant que l'AGExtraordinaire ait donné l'autorisation d'avancer les 2Keuros ou même d'aller en Cassation.
Plus concrètement, il s'agit de savoir si l'avocat peut représenter le syndicat devant le Juge de l'exécution, demander des renvois, etc..
Ou au contraire, si l'on peut argumenter devant le JEX que l'avocat agit hors-mandat, et dire aussi à l'AG, que nous n'avons pas à payer ses honoraires une fois l'Arrêt signifié.
Merci par avance-
Je me demandais si en fait le syndic avait encore le pouvoir de nous représenter.
Ou si cet AGEx n'est qu'un écran de fumée ou une mise en scène du syndic pour couvrir
la faute de gestion ou la rejeter sur le syndicat, (car il a fait voter l'AG en violation de l'art.26)
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Édité par - juillet11 le 29 nov. 2012 20:23:02 |
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Gédehem
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Posté - 29 nov. 2012 : 22:35:59
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"... car il a fait voter l'AG en violation de l'art.26..."
C'est un peu l'ambiguité (involontaire) de votre exposé ....
Le syndic n'a rien fait voter. Il y avait une AG du syndicat, laquelle a désigné son "bureau", et en particulier son Pdt, qui, comme il est de règle dans ces instances décisionnelles, préside au débat et au final fair voter, une AG étant réuni pour décider.
C'est donc bien le syndicat qui a été attaqué (ce qui semble de votre exposé), syndicat condamné en appel (confirmation de la 1ère instance ?)
Il ressort très certainement du jugement puis de l'arret que le synduic ne pouvait statuer à quelque majorité que ce soit sur des parties privatives.
Que va faire votre syndicat en cassation sur une affire pliée d'avance.
Car avant d'y arriver il faut passer par un "avocat aux conseils", en quelque sorte "attaché" ici à la Cour de cassation, ailleurs au Conseil d'Etat, avocats aux conseils (*) qui analyse les dossiers qui lui sont présentés afin de conseiller utilement le demandeur.
Le conseil pouvant être "Aucune chance d'obtenir la cassation", ce qui est le cas d'une grande majorité des affaires.
2000 € d'honoraires ? Ce n'est pas cher, et attention aux rallonges.
Il faut raisonnablement chiffrer à 3000 € le coût de la 'consultation' préliminaire. Si l'avocat aux conseils estime l'affaire recevable d'un recours, restera à monter le dossier à présenter, ce qui sera l'objet d'une rallonge difficile à chiffrer.
Si jugement et arret d'appel sont dans le même sens c'est qu'il n'y a aucune ambiguité, surtout ici sur la question des parties privatives, un syndicat n'ayant compétence que sur les choses communes.
Si vous avez un CS il serait temps de le remuer afin que le syndicat ne se trouve pas engagé dans une galère qui ne peut que l'entrainer au fond de l'eau.
On peut avoir quelques bribes du litige ?
(*) vous l'avez compris : c'est un avocat spécialisé habilité auprès de la Cour de cassation. Votre avocat local dans vos précédentes affaires n'est pas concerné. |
Édité par - Gédehem le 29 nov. 2012 22:40:20 |
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juillet11
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 2
Posté - 29 nov. 2012 : 23:15:08
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Bonjour Gédehem
citation: Initialement posté par Gédehem
"... car il a fait voter l'AG en violation de l'art.26..."
On peut avoir quelques bribes du litige ?
Bien sûr. Entre autres choses, parceque vous (ce forum) y êtes pour beaucoup dans son dénouement :)
http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=10484
Il y a un site perso avec toute la doc, je peux vous le passer en MP. N'hésitez pas.
(Il n'y a rien à cacher, en soi, ce sont des docs officielles, mais
je n'ai pas de raison de vouloir mettre des gens concernés, même fautifs, mal à l'aise)
citation: Initialement posté par Gédehem
C'est un peu l'ambiguité (involontaire) de votre exposé ....
Le syndic n'a rien fait voter. Il y avait une AG du syndicat, laquelle a désigné son "bureau", et en particulier son Pdt, qui, comme il est de règle dans ces instances décisionnelles, préside au débat et au final fair voter, une AG étant réuni pour décider.
Pas exactement : et depuis on a eu l'occasion de comprendre bcp de choses.
Sur le syndic
Le syndic a _autorisé_ le vote sur des parties privatives malgré la LRAR d'opposition selon l'art.26.
Il a ainsi déclenché les 60 jours de l'art.42, 2ème al, qui détermine l'assignation du _syndicat_.
Quand je lui ai dit qu'il commettait une faute professionnelle, sa réponse a été :
"Vous devrez assigner le syndicat, pas le syndic !"
- Ensuite l'avocat du syndicat discute du sexe des anges (1 an) demande une expertise
qui s'étale généreusement dans le temps (2 ans) plus 2-3 plaidoieries (1 an).
- Après, le délai de prescription est acquis.
- Après, la juge décide que le syndicat n'est pas responsable, et déboute les dommages-intérêts.
Sur les copro qui ont voté
Vers 199x, une partie des proprios (majoritaire) s'est mise d'accord pour requalifier des lots privatifs de parking en parties communes, histoire de pouvoir s'en servir ou les réattribuer sans avoir à les racheter.
Le syndic arrivé à l'époque, dans le silence des textes
(après tout, ce n'est pas prévu qu'un syndic assigne au pénal le syndicat),
s'est fait une raison, et s'est mis à leur service :
il a donc amputé le RC des documents compromettants et, avec le C.S.,
laissé et tout le monde penser que les lots privatifs étaient pcommunes.
Comme personne (proprios, police, agents immo) ne peut mettre en doute le rôle du syndic,
qui est de faire respecter la difference entre pprivatives et pcomunes,
il s'ensuit que personne ne mettait en doute la parole du syndic.
Jusqu'au jour où je suis allé demander au Notaire dépositaire du RC de me
donner les documents manquants, et de me confirmer que ce sont bien des p.privatives.
Et je suppose que ça a été la panique en la demeure (même si je ne comprenais rien encore)
pour les uns, et pour les autres, un scandale qu'un dernier-arrivé ose mettre en doute
la vénérable vérité du syndic, et la manifestation observable (puisque appliquée) que
les lots privatifs sont des parties communes. La preuve, puisque tout le monde se sert
des lots de tout le monde, donc ils sont en commun.
D'ailleurs, si je m'étais amené à 10ans +1 jour, ils auraient pu invoquer un ou plusieurs
articles du Titre "De la manière dont on acquiert la propriété" (CCivil, je crois) puisque
personne ne revendiquait la propriété des lots en question
La réponse qu'ils ont fini par trouver, qui est parfaitement logique dans la perversion,
a été de convoquer une AG afin de réglementer les lots (privatifs) COMME SI des p.communes.
C'était génial de simplicité.
Si je n'avais pas assigné le syndicat dans les 60 jours : "-- déchéance ! les gars".
Vu que le vote de l'AG devient définitif, cela entraine de facto la requalification des lots
privatifs en p.communes, la suppression de la faute professionnelle, et la prescription
de tous les professionnels qui ont entretenu la fiction.
Ensuite, les propriétaires se démerdaient tous seuls pour faire ce qu'ils voulaient
de leurs attestations de propriété (revente, notaires, etc...)
S'ils allaient gueuler au TGI, celui-ci se serait alors fait un plaisir de dire "--Déchéance ! les gars"
Et Affaire terminée.
Sur le but visé avec la Cassation
(suite)
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Édité par - juillet11 le 30 nov. 2012 00:47:20 |
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juillet11
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Posté - 30 nov. 2012 : 00:15:44
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Sur le but visé par le recours en Cassation
citation:
Si jugement et arret d'appel sont dans le même sens c'est qu'il n'y a aucune ambiguité, surtout ici sur la question des parties privatives, un syndicat n'ayant compétence que sur les choses communes.
Or c'est bien ce qui m'inquiete,
Ce qui m'inquiète c'est que l'avocat+syndic, en jouant sur la confusion p.privative/p.communes
tente d'affirmer qu'en réalité les 2 instances sont contradictoires.
Je vais expliquer comment je comprends ce qui se passe, et comment ils vont procéder
Preálables
Voici la succession des instances entre 2 opposants contre le syndicat:
1) Assignation 2006 - Prétentions des parties:
Demande d'annulation d'un vote en AG et dommages pour trouble de jouissance (art.26)
2) Jugement 2008 - Annulation. Sursis aux demandes en dommages-intérêts après expertise.
(selon l'Attendu de l'Art.26 et Attendu que les parties sont privatives)
3) Jugement 2011 - Opposants déboutés. Opposants condamnés in-solidum aux dépens.
(un seul opposant forme recours en appel pour de bonnes raisons):
4) Arrêt 2012 - 10Keuros pour l'opposant formant recours. Syndicat condamné aux dépens.
Le scénario
Ainsi on a une première instance, avec 2 jugements "partiels" : 2008 et 2011.
- En 2008, le vote est annulé- C'est l'approche "légale" de l'Article 26
- En 2011, les préjudices sont déboutés- C'est l'approche "trouble de jouissance" de l'Article 26
Le "truc", c'est de dire que l'Appel a été formé sur le Jugement de 2011.
C'est à dire sur les demandes pour trouble de jouissance.
Du coup, la procédure est tronquée de sa raison d'origine, qui était la violation de l'article 26.
En effet, comme personne ne revient sur l'annulation, en 2012, la dévolution
de la Cour d'appel ne revient pas sur la violation de l'art 26.
Elle se limite à rejuger le chef du "trouble de jouissance".
Les magistrats de la C.A. ont bien jugé, puisqu'ils responsabilisent bien le syndicat
conformément à l'objet du litige. Ils sont restés strictement dans les limites de la procédure.
Sauf que l'avocat, syndic (et le lobby qui lui sert d'assurance) ont la part belle.
La mise en scène
Dans la logique mise en place, les jugements 2008 et 2011 sont en apparence dissociés.
Profitant de l'ignorance générale, on va dire que le jugement "remplace" et annule de facto
celui de 2008. Là où on dénonçait une violation de l'art.26, on se retrouve avec un litige
de 2 propios qui veulent des dommages. Et le syndic a pris soin de ne pas communiquer
le jugement de 2008 aux propios, ni bien sûr, d'effacer le vote dans les archives, et encore
moins de rétablir les documents qui manquent au RC:
ET DONC, en toute logique :
- Le syndicat réclame les dépens de 2011 à l'opposant qui n'a pas formé de recours.
Sous prétexte qu'il a accepté le jugement de 2011. (Pardi!, il avait gagné en 2008 et n'était que débouté!)
ENSUITE, Si seuls sont retenus les jugements 2011 et l'Arrêt 202, alors ils sont contradictoires.
ET DONC, en bon usage du droit
- Le syndicat forme pourvoi en Cassation à l'autre opposant qui a gagné des dommages.
au motif que les deux jugements 2011 et Arrêt 2012 sont contradictoires.
("La preuve, seulement un des opposants a fait appel. Donc même les opposants
se contredisent. D'ailleurs on attend que l'un paye les dépens de 2011, pour ainsi rembouser
les deniers de l'autre, et financer les frais de Cassation. Bilan= zéro partout.")
Le coup de rideau terminal à l'Art.26
Le coup de la Cassation, c'est le coup de Maître:
- Si la Cour de Cassation se prend les pieds dans le tapis qu'on lui déroule,
et qu'elle accepte le pourvoi, elle ne verra arriver que le jugement de 2011 et l'Arrêt 2012,
mais PAS LE JUGEMENT 2008 qui donne l'objet du litige et le moyen de l'Article 26!
Donc, effectivement, pris comme cela, la CCass va dire que le jugement 2011 et l'Arrêt
ont des défauts de forme (par ex: il y manquera l'exposé des prétentions des parties qui ne
figure que dans le jugement 2008)
DONC: la CCass va renvoyer le procès repartir devant le TGI
Sauf que le procès qui va repartir en case départ, ce n'est plus celui qui se fonde sur l'art.26.
C'est celui qui traite des dommages intérêts de 2 opposants qui n'étaient pas contents
de la réorganisation d'un règlement de copropriété, en se gardant bien de discuter si les
lots sont privatifs ou un "quelque-chose anormal" qui en fait sont des parties.communes.
Bref: le jugement partiel de 2008 est perdu.
Donc, l'AG initiale qui voté sur les lots COMME SI ce sont des p.communes, n'est plus annulée,
Et si des proprios, qui se retrouvent avec des taxes foncières sur ces lots, vont gueuler
devant le TGI, alors un Juge, prenant à coeur l'intérêt et la conservation de la coprop
pourra juger, dire-droit et crier :
-- "Déchéez-vous ! les gars !"
Et voilà comment on exit l'article 26.
Signé :
"La sécurité juridique des AG enfin acquise" pour tous les syndics rattachés au Lobby.
(Comme je sais qu'ils me lisent, je leur envoie mon salut  )
(Vous avez compris, ou je recommence ?)
A propos, quelqu'un connaît l'histoire de l'art.42 2ème alinéa, et comment a-t-il été
introduit dans la Loi ?
Personne n'a l'air de remarquer qu'il a cet effet curieux, qu'il impose de désigner
par avance le syndicat comme responsable, même si c'est qlq'un d'autre qui fait le coup ?
C'est sûr que c'est normal que la Loi oblige de condamner un innocent à la place du coupable ?
C'est sûr qu'il est conforme à la Constitution, cet alinéa ?
Aux Conventions et autres Droits internationaux ?
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Édité par - juillet11 le 30 nov. 2012 01:11:09 |
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Posté - 30 nov. 2012 : 09:09:31
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juillet11 : "Personne n'a l'air de remarquer qu'il a cet effet curieux, qu'il impose de désigner
par avance le syndicat comme responsable, même si c'est qlq'un d'autre qui fait le coup ?"
juiilet : Le syndic est un madataire élu par l'AG pour gérer le syndicat. Il ne rpend pas de décision, il exécute les décisions de l'AG !!!
C'est bien le seul syndicat qui est responsable.
SI le syndic a commis des fautes, c'est au SDC d'attaquer le syndic.
Sur le déroulé des jugements, on pourrait penser que le ou les avocats des 2 opposants n'ont pas monté ou défendu ce dossier !!
La justice est passé, elle ne va pas tout à fait dans votre sens, mais vous êtes allez jusqu'au bout ! |
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juillet11
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Posté - 30 nov. 2012 : 10:01:09
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Bonjour Philippe388 (vous-même !)
citation: Initialement posté par philippe388
juillet11 : "Personne n'a l'air de remarquer qu'il a cet effet curieux, qu'il impose de désigner
par avance le syndicat comme responsable, même si c'est qlq'un d'autre qui fait le coup ?"
C'est bien le seul syndicat qui est responsable.
SI le syndic a commis des fautes, c'est au SDC d'attaquer le syndic.
Sur le déroulé des jugements, on pourrait penser que le ou les avocats des 2 opposants n'ont pas monté ou défendu ce dossier !!
La justice est passé, elle ne va pas tout à fait dans votre sens, mais vous êtes allez jusqu'au bout !
Eh bien, tout de même, c'est à nuancer :
- Le syndic a autorisé le vote illégal de 2006 : son rôle était de le retirer
- Tous ou partie des coprops présents de 199x auraient coopéré
Mais les coprops arrivés après, eux, se sont seulement fait escroquer (comme moi au début)
Alors oui, la théorie légale dit qu'il faut assigner le syndicat, puis que le SDC doit attaquer le syndic.
Seulement, la réalité n'est pas du tout celle-là :
- Assigner le syndicat signifie faire condamner des gens aussi escroqués que moi
- Que le SDC attaque le syndic (seul) signifie qu'une partie des coprops responsables soient exonérés.
Et de nouveau:
-- c'est parce que c'est celle-là la réalité, que le syndic et les propios ont forcé la violation de l'art.26
et renvoyé le SDC dans 6 ans de procès -- ils s'en tirent en embourbant le SDC
Donc: Il y a un problème avec l'art42 2eme alinéa.
Ou alors il manque un Alinéa à l'art 26 qui ajoute : "Le syndic répond à la place du syndicat en cas de violation de cet article."
Et vous verrez alors qu'il fera meilleur vivre en France.
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juillet11
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Posté - 30 nov. 2012 : 10:05:14
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citation: Initialement posté par philippe388
La justice est passé, elle ne va pas tout à fait dans votre sens, mais vous êtes allez jusqu'au bout !
Non,, non ce n'est pas fini.
Mais en ce moment, est-ce qu'un Juge ou l'Avocat Conseil de Cassation peut s'apercevoir que la première instance compte deux jugements : 2008 et 2011
Les deux jugements (2008+2011) possèdent le même numéro de dossier evidemment
Mais est-ce suffisant pour qu'on s'aperçoive qu'on essaie de modifier le sens de l'objet du litige ?
Sinon, comment fait-on pour "attirer leur attention " et éviter une erreur de contresens ?
citation: Initialement posté par philippe388
Sur le déroulé des jugements, on pourrait penser que le ou les avocats des 2 opposants n'ont pas monté ou défendu ce dossier !!
Sur les avocats, il y a un autre problème, mais c'est un problème de "professions libérale"
qui assure leurs revenus sur le nombre de plaidoiries. Et sur le fait qu'en Province tout le monde se connaît, je suppose.
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Posté - 30 nov. 2012 : 10:47:30
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pour ma part, je vais essayer de répondre simplement à vos deux questions :
citation: Question 1:
Quand se termine le mandat donné au syndic par l'AG pour nous représenter en Justice.
Est-il autorisé à former un pourvoi en Cassation alors que l'Arrêt de la Cour d'appel met fin à la procédure ?
sauf si l'AG a donné mandat au syndic pour aller jusqu'au bout de la procédure, votre syndic est obligé de convoquer une AG pour dé&cider ou non d'aller en cassation. Il ne peut de sa propre initiative engager les fonds du syndicat, d'où sa convocation d'une AG (extraordinaire n'existe pas). Dans cette AG deux choses doivent être votées : la résolution d'aller en cassation (si l'AG le veut) et le budget pour y aller (plus proche au total des 5 à 6000 € tout compris....).
La cour d'appel ne met pas fin à la procédure, puisqu'il existe en core une possibilité : la cassation
Il faut rappeler ici que la cassation ne juge pas le fond mais la forme et que si elle "casse" le jugement en appel, AUTOMATIQUEMENT il y a nouveau procès en appel donc de nouveaux frais (et éventuellement nouvelle cassation, mais là c'est extrèmement rare...  ).
Donc il faut bien mesurer l'importance de la cassation :
* on gagne cela coute environ 5-6000 € moins d'éventuels DI et article 700
* on perd : on perd les 5-6000 €, l'article 700 + le nouveau procès en appel.
Il faut qu'une AG mesure bien le défi et le rapport avantages-pertes...
citation: Question 2:
Dans l'intervalle, est-ce que l'avocat peut encore représenter le syndicat ?
C'est à dire, en attendant que l'AGExtraordinaire ait donné l'autorisation d'avancer les 2Keuros ou même d'aller en Cassation.
Plus concrètement, il s'agit de savoir si l'avocat peut représenter le syndicat devant le Juge de l'exécution, demander des renvois, etc..
si le jugement en appel est "dicté" il est éxécutoire, l'avocat n'a plus rien à faire, que vient faire une juge d'exécution.... c'est au syndic d'éxécuter le jugement qui lui a été signifié pour le syndicat.
LÃ il nous manque une info sur ce JEX ... 
si le syndicat est condamné et qu'il est prouvé que le syndic est fautif, il vaudrait mieux que le syndicat se retourne contre le syndic....  |
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Posté - 30 nov. 2012 : 13:20:43
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juillet11 : il n'y a pas de théorie légale, mais l'application de la loi !!! C'est le tribunal qui dit la loi, et non le syndic ou les copropriétaires.
Un syndic ne fait pas voter des choses illégales, il n'autorise rien en coprpriété !!!
Si il y a une erreur ou une volonté de passer par une autre majorité que celle écrite dans la loi de 1965, chaque copro à 3 semaines pour vérifier l'ODJ. ET ce sont les seuls copropriétaires qui décident en AG.
Les oppossant et les absents ont 2 mois pour contester les décisions d'AG.
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juillet11
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Posté - 07 déc. 2012 : 23:21:03
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Rebonjour (j'ai déconnecté une semaine)
citation: Initialement posté par philippe388
Un syndic ne fait pas voter des choses illégales, il n'autorise rien en coprpriété !!!
Si il y a une erreur ou une volonté de passer par une autre majorité que celle écrite dans la loi de 1965, chaque copro à 3 semaines pour vérifier l'ODJ. ET ce sont les seuls copropriétaires qui décident en AG.
OK. Je suis d'accord.
je suis d'accord, que c'est le syndicat qui est fautif.
Mais le syndic, qui n'a pas fait son boulot, il est quitte ?
Il refilait aux nouveaux propios un RC incomplet (dans les actes de vente),
de sorte que les acheteurs ne savaient pas où se trouvait leur lot de parking, alors qu'il est privatif.
OK. On est d'accord que c'était aux proprios de se renseigner.
Sauf qu'ils allaient se renseigner... chez le syndic ! Qui ne répondait pas.
Et les proprios n'allaient pas plus loin.
De fait, le syndic facilitait ou couvrait le "dol" que les anciens proprios avaient organisé.
(car les nouveaux n'auraient pas acheté s'ils avaient reçu le RC complet).
La loi ne lui reconnait aucune responsabilité dans son comportement ?
Je sais la réponse : c'est au syndicat de se retourner contre lui.
Mais devant pareille menace, le syndic se marre : parce que la majorité qui peut se retourner contre lui, c'est celle qui à la fin s'est fait condamner. |
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Gédehem
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10
Posté - 07 déc. 2012 : 23:43:40
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"Je sais la réponse : c'est au syndicat de se retourner contre lui."
Pas seulement, pas exclusivement.
Si sa responsabilité contractuelle (le syndicat lui a donné mandat qui est "contrat") ne peut être recherchée que par son mandant, le syndicat, chaque copropriétaire pris individuellement peut aussi engager sa responsabilité mais alors sur un plan délictuel ou quasi délictuel pour un préjudice (le dol) personnel qu'il aurait eu à subir du fait du syndic !
C'est l'art.1382 du C.civ qui est alors mis en avant.
Il peut se retrouver avec 2 affaires sur le dos.
L'une par le syndicat, qui devrait réparer un préjudice en raison de la faute du syndic (sur la responsabilité du syndicat voir L.art.14), l'autre par un copropriétaire subissant personnellement un préjudice par la faute su syndic. |
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juillet11
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Posté - 07 déc. 2012 : 23:53:53
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Merci Rambouillet
citation: Initialement posté par rambouilletsi le jugement en appel est "dicté" il est éxécutoire, l'avocat n'a plus rien à faire, que vient faire une juge d'exécution.... c'est au syndic d'éxécuter le jugement qui lui a été signifié pour le syndicat. Là il nous manque une info sur ce JEX ...
En fait l'avocat a décrété que puisque je n'avais pas formé de recours en appel, je devais payer les dépens de 1ere instance.
Il a essaye d'exécuter lesdépens par LRAR avant le prononcé de l'Arrêt d'abord, puis avant la signification.
Après avoir demandé à des services d'aide juridique, qui ne comprenaient pas, je me suis tapé le C.de procédure civile, et rien ne collait.
L'appel interjeté postérieurement par une partie en indivisibilité rend non avenu (CPC-403), ne vaut pas (CPC-409), etc le désistement des autres.
L'effet de l'appel se produit sur les parties en indivisibilité "même si elles ne se sont pas jointes à l'instance"
Etc.
Bref. Alors j'ai envoyé le tout devant le JEX et demandé qu'il tranche.
Et au lieu de venir a l'audience, il a simplement demandé un report (qui lui donne le temps de voter des provisions pour aller en Cassation).
En étudiant la chose, je crois qu'il a essayé de forcer l'exécution de mon côté (CPC-410), de sorte qu'en indivisibilité, si je payais avant la fin de la 2ème instance, j'entrainais aussi l'extinction automatique de l'action pour l'autre dame également. Les dépens ne sont pas un droit dont la partie a la libre disposition (408) mais si une partie accepte de les payer, elle accepte automatiquement tous les chefs du jugement et l'action est close pour toutes qu'elles aient ou pas formé recours, qu'elles se soient ou pas jointes à l'instance
Il y a des Arrêts de Cassation qui montrent que la situation est assez fréquente.
Maintenant, je crois qu'il essaie de désorienter les proprios, et maintenant le JEX. L'idée que je décrivait dans un message antérieur, c'est de faire "oublier" le jugement partiel d'annulation (2008).
De cette façon, il présente uniquement le jugement 2011 et l'Arrêt qui ne portent que sur les dommages. L'objet initial, (l'annulation du vote) est oublié et on n'y comprend donc plus rien, sauf que 2 propios ont voulu profiter des pauvres propriétaires victimes, mais pourtant majoritaires.
Sur cette logique, il affirme que les jugements de 2011 et l'arret de 2012 sont contradictoires, et donc il faut aller en Cassation,
Alors qu'en fait prises dans leur ensemble, les deux instances vont dans le même sens et lepourvoi en Cassation ne devrait pas être recevable.
Et c'est ce qui m'inquiete : qu'un juge n'y voit que du feu. Et les Casseurs ! qui du coup renverraient le procès en OUBLIANT que le vote a été annulé !
(Mais pour le moment, il essaie voir avec le JEX, qui m'obligerait à payer les dépens, alors que c'est le syndicat qui est condamné ! ---Mais ça permettrait d'ajouter un arguement pour aller en Cassation, si le JEX se fait avoir.
----Qu'est ce que je commence à en avoir marre, de cette absurdité. Et sans avocat, d'ailleurs. Aucun avocat, huiisier, notaire, ne connaissait le 403, c'est moi qui l'ai trouvé).
Je ne sais d'ailleurs pas très bien comment arrêter ça, puisque plus je me défends, et plus l'autre se frotte les mains devant le nombre d'honoraires...
La Justice de France est à pleurer. M'étonne pas que la société soit aussi délabrée si le CCivil est le même que celui de Napoléon, hein.
(Je cite les articles du CPC de mémoire, les ai pas verifié le numéro en écrivant ceci, mais la terminologie se retrouve en googleant)
E
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Édité par - juillet11 le 08 déc. 2012 00:15:08 |
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juillet11
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Posté - 08 déc. 2012 : 00:46:25
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citation: Initialement posté par Gédehem
"Je sais la réponse : c'est au syndicat de se retourner contre lui."
Pas seulement, pas exclusivement.
Si sa responsabilité contractuelle (le syndicat lui a donné mandat qui est "contrat") ne peut être recherchée que par son mandant, le syndicat, chaque copropriétaire pris individuellement peut aussi engager sa responsabilité mais alors sur un plan délictuel ou quasi délictuel pour un préjudice (le dol) personnel qu'il aurait eu à subir du fait du syndic !
C'est l'art.1382 du C.civ qui est alors mis en avant.
Il peut se retrouver avec 2 affaires sur le dos.
L'une par le syndicat, qui devrait réparer un préjudice en raison de la faute du syndic (sur la responsabilité du syndicat voir L.art.14), l'autre par un copropriétaire subissant personnellement un préjudice par la faute su syndic.
Parfait, pour un particulier, c'est un préjudice, 6 ans de procès pour faire annuler un vote qui serait nul de plein droit, sauf qu'il est vote par l'AG ? -- Bien sur que non, Au contraire, c'est l'exemple même de la sécurité juridique des AG enfin acquise l Et c'est même la victime qui finit par payer ceux qui l'ont escroqué !
Le problème qui se pose, j'y reviens toujoiurs, c'est l'article 42, 2ème alinea qui oblige a entamer un procès devant le TGI même pour faire annuler un vote qui est nul de plein droit. Un guet-apens, j'appelle cela.
Ll'article 42, 2eme alinea c'est la botte secrete du lobby, la pierre angulaire
de la corruption, le baton dans la roue la justice, un hypothèque sur l'intime conviction, et la corne d'abondance des avocats, experts immobiliers, syndics et familiers.
Maintenant réfléchissez comment empêcher un cas comme le mien.
Vous ne pouvez pas.
Qu'est-ce qu'il faut corriger alors ? -- Mais veut-on seulement corriger quelque chose ? -- Car y a-t-on intérêt ?
Voilà .
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Édité par - juillet11 le 08 déc. 2012 00:50:56 |
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Posté - 08 déc. 2012 : 09:19:23
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je ne comprends pas mais je suis peut-être un peu bouché :
* vous auriez "perdu" en première instance...
* le jugement de cette première instance a bien été prononcé en public
* vous auriez été condamné aux dépens de la justice (lesquel ?)
* vous auriez été condamné au titre de l'artilce 700
* vous auriez été condamné au remboursement des frais de l'avocat de la partie adverse semble-t-il ?
Tout ceci est il bien écrit sur le prononcé ?
si c'est ainsi, la partie adverse (en général la "gagnante) vous notifie l'arrêt et vous devez payer... rien à attendre du JEX.
Mis dans le cas présent, il semblerait que ce soit le syndicat qui ait perdu et que ce même syndicat vous réclame votre quote part des frais entrainés, est ce bien celà ? ne mélangez pas 2 jugements même si cela ne vous satisfait pas, car chque jugement doit être séparé ou alors il fallait poursuivre vos actions judiciaires (et changer d'vocat  ) |
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Gédehem
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Posté - 08 déc. 2012 : 10:09:37
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Rambouillet fait bien de synthétiser les choses, car on s'y perd !
Dans l'action contre le syndic que peut engager un copropriétaire, il ne faut pas non plus tout mélanger !
Il ne s'agit pas ici de faire annuler une décision d'AG !
Il s'agit, au regard de l'art.1382 du Cciv, d'obtenir réparation d'un préjudice (dol) que ce copropriétaire aurait subit par la faute du syndic. Ne pas être content d'une décision d'AG ne relève pas de cette action.
Pour ce qui concerne les décisions d'AG, ce n'est pas le syndic qui en est responsable mais le syndicat. |
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juillet11
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15
Posté - 08 déc. 2012 : 14:57:24
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Bonjour Rambouillet.
Il faut attendre ce qu'en pense le JEX maintenant.
En première instance, les opposants ont gagné l'annulation, sont déboutés en dommages intérets, sont condamnés aux dépens.
En seconde instance, la Cour condamne le syndicat aux depens. L'opposante qui a formé recours est dédommagee.
Devant le JEX, j'expose ceci:
- Le syndicat a réclamé les dépens de première instance, avant
que l'arret en appel ne soit signifié (alors que l'avocat/syndic savaient déjà avoir perdu). Comme les depens "ne sont pas un droit dont la partie a la ibre disposition", je suppose que l'interpretation à faire, c'est l'exploit du 410, visant à faire éteindre l'action de tous les opposants (in solidum) si l'un d'eux (moi) s'était exécuté.
- Or maintenant, c'est le syndicat qui est condamné aux dépens.
Les deux instances donnent raison aux prétentions des opposants
Selon Loi-65 art 10-1, les opposants fondés dans leur prétentions sont dispensés des frais de procédure.
-- Sur le fait que je ne me sois pas joint à la seconde instance.
CPC 403, 409 - désistement de l'appel ."non avenu si posterieurement une autre partie fait appel, forme un recours.
CPC 553 -- En cas d'indivisibilité à l'égard de plusieurs parties, l'appel de l'une produit effet à l'égard des autres même si celles-ci ne se sont pas jointes à l'instance
(et d'autres articles CPC, qui sont coherents avec le meme principe)
Bref, je ne vois pas du tout clairement que (opposant) je sois tenu aux dépens de première instance, alors que c'est le syndicat qui y est condamné. Les motifs de l'Arret parlent des dépens de la procédure, on ne distingue nulle part les dépens "de l'instance".
-- Sur la procédure, il n'y en a qu'une : 2 instances, avec 3 prononcés (2 partiels en 1e instance, puis l'Arret en 2eme instance qui réforme seulement le débouté sur les dommages, mais respecte l'annulation).
Bref, la question est de nature à être soumise à un Juge. Le dernier LRAR me donnait 8 jours pour payer,juste le temps avant que la Signification ne soit envoyee. Donc, j'ai pris les courrier, les jugements et j'ai envoye le tout au JEX, puisque c'est une "exécution". C'est les instructions qu'on trouve sur Service-public.fr. Alors maintenant, il faut attendre.
Le JEX a fait la remarque que l'exécution des dépens a été tentée avec un LRAR. Comme le coup tordu où une partie qui se sait perdante tente de faire payer les dépens à la partie gagnante (qui l'ignore encore) avant la signification d'Arrêt, doit être fréquente, je suppose qu'il va vite comprendre.
En rentrant, je me suis dit que le JEX pouvait aussi considérer qu'il n'y a lieu à intervenir que si le SDC tentait à nouveau de me faire payer les dépens donc: APRES la signification de l'Arret, quand c'est définitif que c'est le syndicat qui est condamné à ces dépens.
Enfin, vu que la situation résultante est la même, de revenir vers lui pour régler la chose maintenant ou plus tard, j'espère qu'il voudra mettra les choses au clair et qu'on en finisse.
citation: Initialement posté par rambouillet
Mis dans le cas présent, il semblerait que ce soit le syndicat qui ait perdu et que ce même syndicat vous réclame votre quote part des frais entrainés, est ce bien celà ?
Le syndicat a perdu, sur toute la ligne, oui.
Mais on n'en est pas encore aux quotes-parts (Art. 10-1 Loi 65)
En pratique, sur la question des quote-parts, c'est aussi l'interêt d'avoir posé la question au JEX.
Àpres lire le CPC, l'effet de l'appel vaut pour tout le monde, et en tant qu'opposant je crois pouvoir être "dispensé de la dépense commune aux frais de la procédure" (Loi 65), mais le raisonnement sur les dommages-interets qui ne sont accordés qu'à un seul des opposants (puisque je n'ai pas formé recours), dépendra plutôt du JEX. En tout cas, je n'ai pas trouvé de reférence légale, et toutes les interpretations du 10-1 (est-ce que les deniers de la condamnation à des dommages se confondent ici avec la dépense commune aux frais de procédure ?) sont valables. Evidemment, je crois que je devrais en être dispensé aussi.
Bref, la situation mérite d'être portee devant un juge. Autant régler la question puisque le syndicat a voulu réclamer des dépens sans en avoir encore la disposition. Et l'idée d'avoir pu payer une somme et découvrir ensuiteque je n'avais pas a le faire ... imaginez la situation,
C'est pour ça qu'il y a des juges, après tout.
Tiens, et des forums aussi : j'en profite aussi pour remercier les commentaires, je suis sur que mon cas peut être utile à d'autres.
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Édité par - juillet11 le 08 déc. 2012 15:55:25 |
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Posté - 08 déc. 2012 : 15:50:51
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pour ma part, ce que je comprends et que je résume :
* des opposants, dont vous, ont saisi en première instance le TGI pour faire annuler soit une résolution, soit l'AG, elle-même.
* le tribunal a donné raison aux opposants, la résolution ou l'AG est annulée, mais les opposants n'obtiennent pas satisfaction sur les DI et de plus sont condamnés aux dépens (ce qui ne semble pas satisafaire les opposants)
* on suppose que certains opposants (mais pas vous) saisissent la chambre d'appel pour vraisemblablement faire condamnés aux dépens le syndicat (est ce bien cela ?)
* la chambre d'appel confirme le TGI sur l'un des moyens (l'annulation) et on suppose, renverse la condamnation des dépens au détriment du syndicat. Vous ne nous dites pas si dans cette seconde instance (l'appel) qui supporte les dépens et si les opposants (dont pas vous) bénéficient de DI.
A partir du moment, où il y a appel, le syndic n'a rien à demander aux copros SAUF si le jugement du TGI est associé à une MESURE EXECUTOIRE, expressemment signifié dans le jugement. Dans ce cas, effectivement il est en droit de réclamer le DU.
Le syndic s'interroge si le syndicat doit appeler en cassation ou non ? pour ce faire rien que de très normal qu'il convoque une AG et mette un projet de résolution financière si le syndicat dit OK pour aller en cassation.
L'article CPC 553 ne s'applique que SI vous avez été appelé à l'instance d'appel par l'un des opposants, est ce le cas ? dans le cas contraire vous n'etes pas partie prenante de l'instance ....  donc pas solidaire du jugement obtenu par la partie demanderesse (l'opposant).
Et si vous n'estes pas partie prenante, donc pas concerné par l'appel, vous avez été, en tant qu'opposant' condamné aux dépens que le TGI a prononcé (en effet, ne faisant pas appel, vous avez acceté ce jugement...)
Le JEX ne fera rien tant que le délai de saisie de la cour de cassation ne soit épuisé, d'une part, d'autre part lorsque ce délai sera épuisé il dira d'appliquer le jugement d'appel, au profit de l'opposant de la seconde instance.
Attention de ne pas cofondre, jugement : annulation de la résolution et paiement des dépens qui sont deux choses à totalement séparer...
je ne sais pas si j'ai bien fait comprendre ma vision...
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juillet11
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17
Posté - 08 déc. 2012 : 17:09:59
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Les parties (opposants) sont en indivisibilité,condamnés première instance "in solidum" sur l'art 700.
-- Nous sommes 2 Ã avoir introduit l'action:
-- L'objet du litige (prétention des parties, CPC 4):
annulation de résolution (art. 26 Loi 65) et DI pour trouble de jouissance
(car c'est sur les trouble de jouissance ou destination de pprivatives que repose l'interdiction de l'art.26).
-- Le jugement de 1ere instance annule le vote, déboute les DI, condamne aux dépens, n'est pas exécutoire.
--La seconde instance est introduite par un recours formé par un seul des opposants:
Cet opposant obtient des DI.
La cour réforme le jugement de 1e instance et condamne le syndicat, qui est perdant, aux depens (de la procédure).
Enfin, il n'y a qu'une seule procédure (annulation de vote) et on n'a jamais quitté son objet initial.
Et les dépens de cette unique procédure ne sont pas à confondre avec les DI
Et je n'ai pas payé l'art 700 avant la Signification d'Arrêt, et mon désistement/acquiescement/renonciation (etc) est nul dès lors qu'un appel régulier est formé postérieurement-
Ce que vous dites sur le 553 est possible (au cas par cas ?)
mais ni, moi, ni même le SDC ne le voyons aussi clairement.
(vu que le SDC a tenté d'exploiter le 410 et l'indivisibilité des opposants pour stopper l'action en appel)
La question se pose. Un juge décidera.
Comme le JEX a accordé le renvoi, on se retrouvera devant lui après la fin le délai de Cassation.
citation: Initialement posté par rambouilletpour ma part, ce que je comprends et que je résume : Le syndic s'interroge si le syndicat doit appeler en cassation ou non ? pour ce faire rien que de très normal qu'il convoque une AG et mette un projet de résolution financière si le syndicat dit OK pour aller en cassation. L'article CPC 553 ne s'applique que SI vous avez été appelé à l'instance d'appel par l'un des opposants, est ce le cas ? dans le cas contraire vous n'etes pas partie prenante de l'instance .... donc pas solidaire du jugement obtenu par la partie demanderesse (l'opposant). Et si vous n'estes pas partie prenante, donc pas concerné par l'appel, vous avez été, en tant qu'opposant' condamné aux dépens que le TGI a prononcé (en effet, ne faisant pas appel, vous avez acceté ce jugement...) Le JEX ne fera rien tant que le délai de saisie de la cour de cassation ne soit épuisé, d'une part, d'autre part lorsque ce délai sera épuisé il dira d'appliquer le jugement d'appel, au profit de l'opposant de la seconde instance. Attention de ne pas cofondre, jugement : annulation de la résolution et paiement des dépens qui sont deux choses à totalement séparer... je ne sais pas si j'ai bien fait comprendre ma vision...
Merci Rambouillet. Il faut attendre pour le JEX, et comme pour la Cassation,
peut-être que finalement, l'issue ne restera pas entre les mains des juges.
En attendant la convocation d'AG pour voir si on va en Cassation, les autres proprios
ont l'air de vouloir arrêter les co**eries
Maintenant, ils découvrent u'ils ont été platement escroqués.
Qu'il faut arrêter d'engraisser le syndic et des avocats.
Enfin...
Nous avons donc parlé (et même avec moi) de révoquer ou de non-rénovation du syndic
Car la solution la plus simple à tout ce foutoir, c'est simplement de retirer le syndicat
de toutes les procédures, ne plus engager de frais d'avocat et de syndic (passer en syndic bénévole par ex.)
ll faudra payer les DI puisque c'est définitif, mais en stoppant toutes les procédures
et en faisant table rase des dépens, il est encore possible de ne pas bloquer
les prochaines AG et donc permettre de résoudre notre "secret de famille"
(qui n'était secret, oui, que grâce aux bonnes oeuvres du syndic et à la bienveillance
générale des professions qui vivent de ses bonnes oeuvres...)
Dès 2005 j'avais proposé de remettre notre "secret de famille" entre les mains d'un Conciliateur
Ce sont souvent des notaires à la retraite. Réponse : je m'étais fait virer du Conseil syndical
Oui c'est incroyable, mais ce qui l'est plus encore, vous savez bien,
c'est l'existence de l'article 42 2ème alinéa, dans la législation d'un pays qui se veut exemplaire,
comme la France.
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Posté - 08 déc. 2012 : 17:51:48
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citation: --La seconde instance est introduite par un recours formé par un seul des opposants:
si cet opposant ne vous a pas appelé à l'instance d'appel, vous n'etes pas en indivisibilité avec lui, vous etes dans le syndicat qui est condamné à payer les dépens...
je vous le rappelle, le JEX appliquera ou fera appiquler le jugement, tout au plus pourra t il si c'est vous qui l'avez saisi, et cela dépend de la forme et du fond que vous lui avez présenté, vous accordez des facilités de paiement de ce qui vous est réclamé....
j'ose espérer que vous n'avez pas pris un avocat pour cela, car dans ce cas je crains qu'il ne vous ait bien eu...
vous pensez bien qu'un jex n'a pas pouvoir ou autorite pour modifier un jugement de cour d'appel, il ne peut que l'adapter dans le temps...
D'ailleurs le JEX est très souvent saisi pour les explusions ou les saisies pour justement étaler le jugement pris par le juge précédent. |
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juillet11
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Posté - 08 déc. 2012 : 23:30:35
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citation: Initialement posté par rambouilletcitation: --La seconde instance est introduite par un recours formé par un seul des opposants:
si cet opposant ne vous a pas appelé à l'instance d'appel, vous n'etes pas en indivisibilité avec lui, vous etes dans le syndicat qui est condamné à payer les dépens...
Pas d'accord, en tout cas, je veux que ce soit un juge qui me le dise
Mais voyons:
L'indivisibilité est celle des opposants (dont je suis).
Si l'un des opposants en indivisibilité fait appel, la procédure se poursuit en 2e instance.
Bien.
Mais une fois la procédure entrée en 2e instance, l'effet de l'appel se produit sur toutes les parties indivises. L'indivisibilité n'est pas un choix ou un état que les parties peuvent modifier séparément. La décision de l'un entraîne un effet sur toutes les autres.
C'est exactement pour cette raison que si l'un des opposants exécutait les dépens,
cela entraîne l¡acquiescement de tous les autres, et donc entraîne l'extinction de l'action elle-même. D'ou le coup tordu du 410 et me demander d'exécuter l'Art 700 "in solidum" à moi qui n'ai pas formé de recours, n'était au courant de rien : le but était d'éteindre l'action de l'autre opposant qui avait formé recours.
Finalement, notez que pour former recours, il faut y avoir intérêt.
Mais l'intérêt d'un recours ne peut pas reposer sur les dépens (les dépens ne sont pas un droit dont on dispose, etc. CPC.408).
Un appel au motif des dépens n'est pas recevable,
Quant à l'intérêt, j'avais gagné la première instance, et n'etait que débouté en DI.
Je n'avais pas à faire appel une fois le vote annulé, et si mon préjudice n'est plus actuel.
Enfin, sur la recevabilité à former un recours en appel, joue aussi le taux de dernier ressort (TGI=10 Keuros)
Bref, ça puait le guet-apens dès lors que les condamnations pour appel abusif sont sévères et quasiment automatiques.
Il est donc parfaitement admissible qu'un opposant qui y a intérêt fasse appel, mais pas un autre qui n'y a pas. Cela n'enlève rien à la situation d'indivisibilité et au fait que la procédure en elle-même, s'est poursuivie en 2e instance. La Cour a procédé à une dévolution partielle, limitée aux DI. Et elle a réformé les dispositions sur les depens.
Résumé:
- La procédure s'est poursuivie en 2 instance à l'initiative d'un opposant qui y avait intérêt. Son appel entraîne les autres dans la poursuite de l'action commencée, et dont le désistement est non avenu (403), l'acquiescement ne vaut pas (409), le renoncement est caduque, etc.
- Les opposants étant en indivisibilité, l'effet de l'appel de l'un s'étend aux autres mêmes s'ils ne se sont pas joints à l'instance (553)
- Le syndicat est condamné aux dépens de la (même, unique) procédure
Question au JEX:
l'opposant en indivisibilité qui n'a pas formé de recours, mais est partie à une procédure qui s'est poursuivie en 2eme instance et dont l'effet s'étend à tous, cet opposant est-ill dispensé de la dépense commune aux frais de procédure (art 10-1 Loi 65)?
Réponse dans 3 mois ou plus, ok?
Je ne dis pas que le JEX répondra favorablement, ou même que le syndicat n'arrivera pas a lui faire gober que le jugement partiel d'annulation 2008 et celui sur les DI 2011 sont dissociables (car c'est cela qu'il cherche, également avec la Cassation).
Je dis seulement que l'argumentation est valable. Et a la portée d'un type qui n'a pas de formation en droit. C'est en toutes lettres dans le CPC et avec l'appui d'un dictionnaire juridique (tout est disponible sur Internet, y compris des cours de code de procédure).
C'est le syndicat lui.même qui en voulant exécuter les dépens, m'a fait comprendre qu'effectivement, les CPC 403, 553 que j'invoque (et donc le 410 qu'il a essayé d'appliquer) sont effectivement en jeu.
Et qu'il 'y a donc aucune contradiction a suivre le raisonnement que fait le SDC, mais jusqu'au bout ! Car nous avons gagné ce procès, quand même, et c'est le SDC qui est condamné aux dépens !
(Autre piste : il y a moyen de faire qu'un opposant qui ne forme pas recours soit intimé en appel. C'est prévu. Mais pour cela, c'était au syndicat d'elever appel incident s'il voulait m'intimer (puisque il doit intimer tous les opposants dans ce cas).
Mais dans ce que je comprends, pour cela, le SDC se retrouvait coincé à son propre jeu, car pour faire appel incident, dès lors que nous étions déboutés en DI, il lui fallait contester l'art.26, c-a-d contester... l'annulation du vote qui violait l'article 26 !
Et du coup, son appel n'était pas recevable et il se serait fait remballer.
C'est bien pourquoi il a essayé d'executer le 410 et de me faire payer les dépens sur moi, qui ne formait pas de recours, pour forcer l'extinction de l'action de l'autre opposant qui, elle, y avait intérêt)
Passe encore le coup du 410 avant la signification. Mais je me demande s'il a le droit de continuer, même APRES la signification d'arrêt. Si ce n'est pas illégal, du coup.
En tout cas, je me serai battu jusqu'à la fin. Et avec la tête haute :-D
Pour ce qu'ils veulent me faire payer, j'en veux pour mon argent.
Merci Rambouillet !
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Édité par - juillet11 le 08 déc. 2012 23:34:43 |
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Posté - 09 déc. 2012 : 08:37:32
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c'est domage que vous ne répondiez pas à certaines questions, comme avez vous été appelé en appel par le seul opposant ayant fait appel.
si oui, vous etes en indivisibilité, effectivement, sinon vous ne l'etes pas...
mais je vois que vous avez vos convictions et que vous n'etes pas venu chercher des infos, mais dire ce que vous avez fait.
Pour ma part, je vous ai donné mon avis et effctivement vous en faites ce que vous voulez... 
j'espère que dans quelques années vous nous direz le résultat.... |
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