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 Posté - 18 déc. 2012 : 14:25:17
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Je voudrais savoir si la présentation du Grand Livre avec le compte de contrepartie est une obligation.
En effet, notre syndic a fait l'acquisition d'un logiciel spécialisé dans les copropriétés. A l'examen du Grand Livre, l'on constate par exemple pour les comptes fournisseurs que les comptes de contrepartie n'apparaissent pas.
Par exemple pour un compte fournisseur, vous avez le numéro de saisie, la date de l'écriture, dans la colone Journal (toujours le même code 1 - ce qui n'apporte rien), le numéro de pièce lorsque la facture est payée, une colonne dans laquelle vous trouvez toujour le compte 4000, le montant au débit, le montant au crédit et le solde progressif.
Nous avons réclamé à notre Syndic, que soient portées les écritures de contrepartie. Son éditeur de logiciel lui aurait répondu que le logiciel correspondait à la loi SRU et qu'il n'y avait pas lieu de porter cette information.
Qu'en pensent les spécialistes et juristes ?
Merci de vos réponses.
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JPM
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Posté - 18 déc. 2012 : 17:26:15
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Sur ce genre de question, mon expérience est pour 6 cas sur 7 traités que c'est le syndic qui ne " sert " pas la zone nécessaire.
Il en est surement de même dans votre cas et c'est vraisemblablement dans la colonne des 4000 que l'on devrait trouver la contrepartie. Si c'est le cas, le syndic se tire une balle dans le pied car il est le premier intéressé à pouvoir utiliser le code de contrepartie pour retrouver une écriture.
Dans la comptabilité traditionnelle le grand livre doit comporter la contrepartie ou le journal d'origine.
Mais l'ennui chez nous est qu'on donne une interprétation très extensive du dernier alinéa de l'article 14-3. Il écarte l'application des article 1 à 5 de la loi du 6 avril 1998, mais il ne dit pas qu'on doit mépriser l'ensemble des règles comptables.
Un autre ennui est que nos textes comptables sont sommaires et souvent confus ou lacunaires. On ne voit vraiment pas pourquoi nos règles banales de traitement seraient différentes de celles applicables aux notaires.
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andre78fr
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 Posté - 18 déc. 2012 : 19:53:18
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Drôle d'idée que de croire qu'il y a une contrepartie pour chaque ligne ou chaque opération comptable... ce n'est pas le cas.
Une facture de fournisseur peut tout à fait avoir le net à payer au crédit du 401 mais plusieurs lignes ventilées (par compte, par clé...) sur les comptes de charge (débit des 6xx).
Vous pouvez avoir le montant global d'une remise sur la banque et des dizaines de contreparties (détail des chèques)...
C'est encore moins le cas dans la comptabilité "traditionnelle" ou le net à payer est ventilé entre la charge HT et la TVA, etc.
A ma connaissance il n'y aucune obligation à faire apparaître un compte de contrepartie ligne à ligne dans un grand livre.
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Édité par - andre78fr le 18 déc. 2012 19:53:54 |
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JPM
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Posté - 18 déc. 2012 : 23:28:33
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Lunettes SVP 
La ligne doit comporter " le compte de contrepartie ou le journal d'origine "
Je ne crois rien du tout. Je lis la brochure de la comptabilité des notaires et sur ce point précis elle ne présente aucune originalité particulière.
Si vous avez une remise correspondant à 15 chèques vous trouverez BQ pour journal de banque. Avec le numéro d'écriture appuyé par la date en mineur vous trouverez le détail souhaité.
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JB22
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Posté - 19 déc. 2012 : 11:45:07
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"La ligne doit comporter " le compte de contrepartie ou le journal d'origine "
Non, le livre journal doit être tenu selon le Décret 83.1020 du 29 novembre 1983, modifié par le Décret 2007-4631 du 25/03/07.
Il n'est pas obligatoire d' avoir des journaux auxiliaires.
En ce qui concerne le Grand livre il comporte le report dans les comptes des Ă©critures du ou des Journaux. Ce report peut ĂŞtre mensuel et il n'y a pas d'obligation d'indiquer la contrepartie.
Article 4 de l'arrêté du 14 mars 2005:
"Tout enregistrement comptable comporte un libellé permettant une identification de la pièce justificative qui l'appuie, notamment date et numéro de facture, date et référence du paiement, période de l' appel de fonds et son objet."
De JPM:
"Je ne crois rien du tout. Je lis la brochure de la comptabilité des notaires et sur ce point précis elle ne présente aucune originalité particulière."
Il y a un plan comptable général et des plans comptables particuliers adaptés aux particularités de certaines activités, celui des notaires en fait partie comme le plan comptable des "copropriétés".
Les régles particulieres ne s' appliquent qu'aux entités concernées.
Je partage l' avis d' andre78fr
" Drôle d'idée que de croire qu'il y a une contrepartie pour chaque ligne ou chaque opération comptable... ce n'est pas le cas."
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GĂ©dehem
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Posté - 19 déc. 2012 : 12:24:38
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 Je dois l'avouer aux intervenants, j'éprouve toujours un grand plaisir, une sorte de délectation, à lire les nombreux sujets traitant de "Comptabilité de la copropriété" !
J'ai le souvenir de ces nombreuses réclamations de copropriétaires cherchant à s'informer un peu plus, en particulier de membres de CS chargés du controle des comptes !
car personne ne comprenaient rien aux comptes qui leur étaient présentés, en particulier lors des AG.
Leur demander de se prononcer sur des comptes illisibles, auxquels une très grande majorité ne comprenaient rien, voila qui les déconcertés....
NOËL (c'est le cas de le dire...) : voila qu'on leur promettait un nouveau plan comptable, clair, compréhensible par tous, puisque eux seuls sont concernés s'agissant de leurs comptes à eux .....
Au final, à vous lire, vous tous spécialistes que sur le fond j'admire, on a une belle "usine à gaz" à laquelle plus personne ne comprend plus rien (AAAh ! ces "annexes" !!! ).... et sur laquelle même des spécialistes qui semblent chevronnés se cassent les dents, parfois ....
Je vous admire !!!!!
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Édité par - Gédehem le 19 déc. 2012 12:25:12 |
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JPM
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Posté - 19 déc. 2012 : 14:45:03
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On ne peut pas, tout à la fois, dire que le grand livre est un bon moyen de retrouver le détail de certaines écritures (ce qui est vrai) et contester la nécessité d'inclure les comptes de contrepartie ou les indications des journaux concernés.
Ce sont ces indications qui facilitent le travail.
Peu importe au demeurant. Les indications de contrepartie existent dans les systèmes de bonne qualité. C'est le principal.
Pour les autres clients, il y a des boussoles.
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GĂ©dehem
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Posté - 19 déc. 2012 : 16:26:26
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DES boussoles ?????
Diantre : c'est un truc Ă perdre LES nords ......
Je vous aime ...... |
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JB22
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Posté - 19 déc. 2012 : 20:15:50
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Revenons à la question posée:
"Je voudrais savoir si la présentation du Grand Livre avec le compte de contrepartie est une obligation."
La réponse donnée par andre78fr et moi-même est NON.
Cela n'interdit pas d'en faire mention mais cela ne permet pas de dire " Les indications de contrepartie existent dans les systèmes de bonne qualité." au détriment des autres.
Il n'est peut-être pas inutile de rappeler que le "GRAND-LIVRE (Au sens propre; grand, lourd et volumineux) n' a pas toujours été un document obligatoire bien que de d'usage courant. |
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andre78fr
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Posté - 19 déc. 2012 : 22:36:44
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Les comptes sont un grand paradoxe... d'un côté il est clair que la grande majorité des gens n'aime pas les chiffres, les tableaux, les bilans, les annexes, etc. mais en même temps s'il y a une chose qui intéresse tout le monde c'est bien "combien je paye ???" et "pourquoi ???".
La comptabilité est certes technique, elle l'était avant SRU, elle l'est depuis et d'autant plus qu'on a effectivement créé un sorte d'usine à gaz en mélangeant des principes de comptabilité générale avec des spécificités de la copropriété...
A ce titre il est très intéressant de regarder ce qui se passe ailleurs, le plan comptable belge qui vient de sortir (dispo sur le site de JPM) avec deux fois plus de comptes que chez nous par exemple !
Néanmoins elle est nécessaire, il faut des règles, communes, rigoureuses, pour l'information des tiers et à ce titre il faut rappeler ses principes essentiels : fidélité, régularité et sincérité.
Pour ce que j'ai pu lire sur ce forum, je n'ai pas l'impression que les aspects juridiques de la copropriété soient tellement plus clairs ou moins sujets à des interprétations souvent très diverses...
Heureusement quelque part, on s'ennuierai ici si les choses Ă©taient trop simples !
Au sujet du grand livre, ce n'est pas un MOYEN de retrouver le détail des écritures, C'EST le détail !!! |
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JPM
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Posté - 19 déc. 2012 : 23:13:16
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André 78 écrit : citation: Au sujet du grand livre, ce n'est pas un MOYEN de retrouver le détail des écritures, C'EST le détail !!!
Ce n'est pas exact ! C'est dans les journaux qu'on trouve le détail des écritures enregistrées quotidiennement..
Le grand-livre est bel et bien un mode de présentation du détail des écritures? On les y trouve dans un classement ordonné et cohérent qui évite des recherches fastidieuses dans les différents journaux.
Prenez l'exemple de la reproduction dans la comptabilité d'un compte d'huissier après exécution forcée d'un jugement de recouvrement des charges? Quand ce compte est correctement passé (ce qui est rare) vous vous retrouvez avec un chèque de 6 487,48 € et quinze à vingt éléments au débit et au crédit : le principal, les dommages et intérêts l'indemnité art 700, les intérêts, les acomptes successifs du débiteur, les frais d'huissier supportés par le débiteur, ceux supportés par le créancier, etc ....
C'est une Ă©vidence que la mention des comptes de contrepartie facilite la recherche.
De plus l'informatisation a aussi facilité la tenue du grand-livre, même pour les " artisans " syndics bénévoles qui peuvent fabriquer le grand livre par copier coller des journaux, suivis d'un tri par n° de compte / date /n° écriture assorti de sous totaux par sous comptes et comptes. Il suffit de disposer de feuillets comptables appropriés dans lesquels on ne sélectionne que les lignes.
A un plus niveau, c'est le logiciel qui Ă©tablit le grand livre Ă partir des journaux.
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andre78fr
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Posté - 20 déc. 2012 : 00:10:52
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La question de départ ne porte pas sur l'utilité mais sur l'obligation... aucune contestation sur l'intérêt que représente la présentation du compte de contrepartie dans un grand livre lorsque que ça a un sens.
Quel est le détail que l'on trouve dans une écriture du journal et qu'on ne trouve pas dans le grand livre ?
Historiquement il est vrai que l'écriture (plume d'oie...) se faisait d'abord dans le journal avant d'être reportée dans le grand livre mais il me semble bien qu'on y retrouve les mêmes informations...
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JPM
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Posté - 20 déc. 2012 : 08:35:05
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La dessus nous sommes bien d'accord.
Depuis les origines, c'est dans un journal que l'on enregistre quotidiennement les dépenses et les recettes.
C'est encore dans un journal d'opérations diverses que l'on passe les écritures complémentaires ou rectificatives.
Impossible d'entrer des Ă©critures autre part que dans un journal.
Le grand livre ne peut comporter que des écritures déversées par les différents journaux, et il doit comporter toutes les écritures figurant dans ces journaux.
La balance classique est une réduction du grand livre. On y trouve, dans le même ordre des comptes (et sous-comptes), et pour chacun de ces comptes, que les totaux des mouvements débiteurs et créditeurs, et le solde de chaque compte ou sous-compte. La balance comporte aussi des sous-totaux de groupes de comptes.
Sauf le cas d'une erreur d'enregistrement, une balance est naturellement équilibrée. Ce qui veut dire que la trésorerie ne doit pas être une variable d'ajustement. Si la balance donne 815 € de trésorerie, on pouvoir palper les 815 € dans une bourse ou sur un relevé de banque.
Dans le décret et l'arrêté comptable on parle de balances à propos des annexes. En fait il s'agit d'états, ce qui est d'ailleurs mentionné pour l'annexe 1 et l'annexe 5. Un état n'est pas naturellement équilibré, il a pour effet ou même objet de révéler un solde.
Ces deux états présentent bien une photographie de la situation financière à un instant T. Elle sera fatalement modifiée à T + 1 ou T + 2 ....
Les autres annexes sont qualifiées exactement de comptes car elles présentent une situation figée à la date T de la clôture de l'exercice. Il n'existe pas ici de T + 1.
Il y a donc des Ă©tats ou des comptes et aucune balance.
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GĂ©dehem
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Posté - 20 déc. 2012 : 18:47:00
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Vite, un "Aspro" !!!! .....
Heureusement que demain c'est la fin du monde : grand livre, comptes, annexes, et Ă y ĂŞtre syndic et CS, tous en enfer ....... |
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JB22
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Posté - 20 déc. 2012 : 21:01:17
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"La balance comporte aussi des sous-totaux de groupes de comptes."
C' est souhaitable mais ce n'est pas une obligation. Sous total des comptes copropriétaires ou des comptes fournisseurs par exemple.
Le grand livre, répondant aux obligations légales, issu du journal, où des journaux, doit être équilibré et le total des mouvements doit correspondre au total du ou des journaiux.
Rien n'interdit d'éditer des "Grands-livres" et "Balances" partielles de "Copropriétaires" ou "Fournisseurts" de "Charges" de "Produits",etc..
Peut importe la dénomination donnée, ce qui importe c'est que l'intitulé soit sans ambiguité: "Grand-livre des copropriétaires" ou Etat des comptes Copropriétaires" au (Date de l' édition).
"C'est encore dans un journal d'opérations diverses que l'on passe les écritures complémentaires ou rectificatives."
Il y a obligation de tenir un "Journal" avec possibilité de tenir des journaux auxiliaires tels que ""Achats, Banque; Appels de Fonds, Opérations diverses, etc.
Dans une comptabilité tenue sur EXCEL il est préférable de tenir un journal unique, ce qui évite d'avoir à faire un regroupement des journaux auxiliaires pour faire les traitements.
Comme je l' ai déjà précisé cela n'empêche pas, si on le souhaite, d'avoir en permanence le solde du compte de banque sans tenir un journal spécifique.
GĂ©dehem Attention n' abusez pas de l' ASPRO....!
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Posté - 23 déc. 2012 : 19:01:23
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J'ai pris connaissance de l'échange qui s'est instauré à propos de ma question sur l'obligation d'une écriture de contrepartie et je vous en remercie.
Je constate que ce n'est pas obligatoire, et je trouve cela bien dommage et cela ne facilite pas le contrĂ´le.
Je comprends pourquoi le syndic m'a dit, on ne donne jamais tout notre grand livre, on ne donne souvent que l'état des dépenses ! |
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Grand Livre et compte de contrepartie 
