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Ankou
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 Posté - 08 mai 2010 : 14:22:40
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citation: Initialement posté par Pégase
Attention aux volumes d'air nécessaires: 200 à 300m3/hr.
Si vous 'pompez' dans une pièce, et rejetez à l'extérieur, l'appel d'air va être très importante et il faudra bien remplacer cet air par de l'air extérieur...
J'étais parti sur 100m3*h-1, donc insuffisant?
Mon sous-sol fait 250m3. température mini cet hiver (froid) 12°C, car plafond très isolé. Je me suis amusé à tracer une courbe de cette température en fonction de la temp externe, il y a bien une asymptote.
Comme le sous-sol est aux 2/3 enterré, l'apport de chaleur par les murs n'est pas négligeable.
Pour de l'eau à 45°C, j'ai calculé environ 3 heures par jour de fonctionnement, soit un peu plus d'un renouvellement par jour.
Avec ce débit une fenêtre de sous-sol ouverte suffit. Mais je comptais mettre une ouverture à ouverture réglable auto (je ne me souviens plus du nom)
Mais je suis d'accord qu'il faut affiner le calcul pour un fonctionnement optimal, surtout en hiver.
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Pégase
Contributeur débutant
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 82
Posté - 08 mai 2010 : 16:38:59
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100m3/h? Oui, insuffisant. On est plus sur du 250m3/h.
Il faut savoir que le temps de chauffe des 300l de 15 à 60° est de l'ordre de 8 à 9h. Donc, vos 3 hr par jour sont un peu optimistes à mon avis.
Avec un sous-sol de 250m3, ça va vite devenir un cogélo en hiver... Même avec un apport géothermique par les murs...
Pégase |
Édité par - Pégase le 08 mai 2010 16:40:07 |
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Ankou
Contributeur vétéran
1014 message(s)
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83
Posté - 08 mai 2010 : 22:41:30
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Je ne trouve pas le "cogélo", donc ça m'énerve et vous soumet la chose.
J'ai environ 100m2 en contact latéral avec un mur à 10/12°C environ (température min actuellement avec téta ext à -20°C), donc un apport pas négligeable. (2/3 enterré)
Calcul à gros coups de louche:
Pour chauffer l'eau d'un BEC de 300l, eau froide à 15°C et chaude à 45°C, il faut 300*30*4,18= 36000kJ
Supposons une chauffe discontinue 40% du temps soit 10h 36000sec (défavorable, on pourrait faire fonctionner en continu, 24h non? Mais j'y mets une sécurité pour éviter le fonctionnement sur résistance ou la panne d'eau chaude)
Il faut donc 1kW que la PAC doit prélever dans l'air (cohérent avec 5h pour chauffer la nuit de 15 à 60°C avec 3kW)
Le parpaing de 20cm c'est un lambda de 1,1 W*m-1*°C-1
soit une Rth de 0,2 m2*°C*W-1
et un K de 5W*m-2*°C-1
pour 100m2, ça fait 500W
et donc une baisse de 2°C seulement du sous-sol pour chauffer le CETD.
J'ai négligé les apports internes, du genre congélateur de 500l qui doit consommer même en triple isolation, le lave linge et le sèche linge.
Et j'ai supposé que ttes les issues étaient fermées étanches. Le plafond est très isolé. J'ai négligé l'apport par le sol 100m2 de plus.
Pégase, j'ai du me planter, mais où?
Je referais ça demain soir, weekend chargé
Bon dimanche
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 Posté - 09 mai 2010 : 10:05:55
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citation: Initialement posté par Ankou
Calcul à gros coups de louche:
Pour chauffer l'eau d'un BEC de 300l, eau froide à 15°C et chaude à 45°C, il faut 300*30*4,18= 36000kJ
Bonjour a tous,
je m'inquiete de la température de 45 °C (bonjour légionelle)
j'oserais vous conseiller une température "idéale" de 65 °C
en dessous le développement de micro organisme préjudiciable a la santé est courant.
Bonne journée a tous |
Édité par - MisterBlack le 09 mai 2010 10:11:16 |
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Ankou
Contributeur vétéran
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85
Posté - 09 mai 2010 : 10:13:30
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J'y ai pensé cette nuit
Je ne vois toujours pas mon erreur.
En fait, je m'aperçois que le sol (100m2) ne doit pas être à négliger, et doit bien injecter du 300W*°C-1 (presque comme les murs)
Le plafond apporte peu en fait, avec 10cm d'isolation R= 2,5 soit 0,4W*m-2*°C-1 pour 100m2 ça fait 40W*°C-1, c'est seulement 10% des murs.
[edit] erreur, car c'est avec un écart de température 10 fois supérieur, donc même ordre de grandeur encore que les murs!
Ensuite le congélateur une bonne centaine de W. La machine à laver 200/300W de chauffage (valeurs ramenées à la journée)
Le séche linge est moins utilisé.
Je vais interroger les plombiers du coin qui ne vont pas me dépanner sur la théorie, mais me dire leur expérience.
Autre chose, derrière le mur près du ballon, je pourrais dans la terre mettre des tubes. A votre avis combien faudrait-il de surface pour un ballon de 300l. ça doit être faisable, non? une géothermie horizontale pour BEC
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Édité par - Ankou le 09 mai 2010 10:35:29 |
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Ankou
Contributeur vétéran
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86
Posté - 09 mai 2010 : 10:17:34
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citation: Initialement posté par MisterBlack
je m'inquiete de la température de 45 °C (bonjour légionelle)
j'oserais vous conseiller une température "idéale" de 65 °C
Vous avez raison. Mais vous avez remarqué que je me suis arrangé pour que le calcul tombe juste (36000/36000).
Si je prends 65°C, écart de 50° 60000kJ, il suffit de prendre 16h de fonctionnement, et on tombe sur les mêmes valeurs
Mon erreur ne vient pas de là . |
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Posté - 05 oct. 2010 : 09:36:02
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citation: http://www.lemoniteur.fr/197-eau-en...ire-son-trouACTUALITE Partager cet article La géothermie doit faire son trou | 04/10/2010 | 16:13 | © Brmg Les grands aquifères du Bassin parisien Lors de la première réunion du Comité national de la géothermie (CNG) qui s'est tenue lundi 4 octobre à Orly (où une installation de 10 MW entrera en essais à la fin de l'année pour alimenter le site d'Aéroports de Paris), Jean-Louis Borloo a motivé ses troupes. Le ministre chargé de l'Energie a demandé à Philippe Vesseron, président du CNG, de lui présenter un plan couvrant l'ensemble des problématiques pour la fin janvier 2011. Le ministère entend «débrider » le secteur. Car si le Grenelle de l'Environnement vise à multiplier par six la production géothermique et mobiliser 80 000 emplois en 2020 (contre 14 000 actuellement y compris avec l'aérothermie), le ministre veut que la filière ait encore plus d'ambition, avançant le chiffre de 200 000 emplois et une multiplication par «10 ou 15» des objectifs. C'est que la géothermie est identifiée par le ministère comme l'une des 18 filières industrielles stratégiques économie verte. Et il ne faudrait pas (encore) rater un train. «Ne craignons pas la surchauffe», a déclaré le ministre qui s'interroge quant à une réévaluation des objectifs du Grenelle. Bien que toutes les propositions du Grenelle aient été instaurées sur le plan opérationnel, il reste encore du travail. Le CNG mène donc des travaux sur trois sujets : la simplification administrative, la formation et la diffusion de l'information vers chacune des parties. Le plan qu'a demandé J-L Borloo devra couvrir les questions de certification (via un label ?) - un enjeu majeur pour les installations en maison individuelle, pour P. Vesseron -, mais aussi la formation et la mobilisation des ressources d'outre-mer. Le ministre veut un plan qui règle les problèmes et non qui les pose. Pierre-Franck Chevet a de son côté soulevé la problématique de l'offre de forage.Dans certaines régions, il n'existe aucune compétence en la matière, a rappelé le directeur général de l'énergie et du climat au ministère. Or la solution géothermique (la vraie) serait déjà économiquement bien placée. Selon un conseiller du ministre, le coût global (installation, amortissement des investissements et exploitation) est 5% moins cher qu'une solution gaz. En incluant bien sûr les subventions consenties dans le cadre du Fonds Chaleur de l'Ademe. Quant à la géothermie électrique, c'est surtout l'Outremer qui doit être en pointe. Et ce, pour que la métropole puisse exploiter un jour son potentiel, estimé entre 6 000 MW et 9 000 MW.
Il ne reste qu'un mot à te dire Pégase, "tais-toi et creuse"... 
Confirmes-tu ces données de "conseiller ministérioel" !
"le coût global (installation, amortissement des investissements et exploitation) est 5% moins cher qu'une solution gaz. " |
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Pégase
Contributeur débutant
79 message(s)
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88
 Posté - 06 oct. 2010 : 00:12:15
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Salut Christophe,
C'est pas vraiment ça. Le but de la subvention du Fonds Chaleur de l'Ademe est que l'investissement subventionné fasse que le cout du kWh produit par l'installation géothermique soit 5% moins cher que la solution fossile de référence (qui est le gaz de ville généralement).
Pour plus d'info, voir:
http://www.planetegagnante.fr/servl...82422469.pdf
Attention, le cas d'Orly est particulier car il s'agit de géothermie à usage direct (Sans passer par une PAC). On installe un doublet géothermique par forage pour puiser de l'eau chaude dans la nappe du Dogger qui se trouve à 1800m de profondeur et qui contient de l'eau entre 70 et 80°. Après utilisation de la chaleur, on renvoi l'eau dans la même nappe par un autre puits.
Ce genre d'installation est spécifique aux bassins sédimentaires (Région Parisienne, Aquitaine...). Ca n'est pas faisable partout. Tout comme la géothermie très haute énergie qui est utilisée principalement pour de la production électrique et qui se fait à Soultz en Alsace mais qui peut aussi se faire dans les région à forte activité volcanique (Antilles, Réunion par ex.)
A+
Pégase |
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Posté - 06 oct. 2010 : 00:37:43
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Merci, et des explications, et de leur clarté  |
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Posté - 18 nov. 2010 : 08:27:30
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C'est "aussi" de l'aérothermie... et comme pour tout, cela ne souffre pas l'approximation dans la réalisation !
citation: http://www.lemoniteur.fr/179-innova...a-mediocriteLes puits climatiques ne souffrent pas la médiocritéParfois considérés, à tort ou à raison, comme indispensables dans des projets visant la performance énergétique, les puits canadiens ou provençaux sont des ouvrages extrêmement techniques. Ce qui implique étude de conception et mise en œuvre de qualité. SUR LE MÊME SUJET Traiter le radon une nécessité absolue Force est de constater que les puits climatiques dits canadiens ou provençaux sont à la mode. Il n'y a pas de statistiques fiables mais de nombreux projets cherchant la performance énergétique les incluent. Pour Frédéric Loyau, gérant de Fiabitat Concept et auteur du livre Puits canadien et ventilation basse énergie (1) : « En 2008, année la plus faste, les fabricants parlaient de 2000 à 3000 installations (...). Des installations avec une logique très différente entre maison individuelle et bâtiment tertiaire ». Le coût est, lui aussi, très différent : « Dans le tertiaire, les coûts liés au terrassement peuvent être importants, explique le spécialiste ». Dans les deux cas, l'objectif est bien sûr de réduire, en hiver, l'impact de la ventilation sur les consommations énergétiques en préchauffant l'air entrant (aspect puits canadien) et, en été, de favoriser le rafraîchissement des locaux (aspect puits provençaux). Ces deux options ne sont pas toujours compatibles entre elles, car le dimensionnement est diffèrent selon que l'on souhaite faire du chaud ou du froid. Cela étant, bien conçus, ils peuvent générer une économie jusqu'à 40% du poste de renouvellement d'air en hiver. Rançon de la gloire, avec le développement de ces systèmes, apparaissent dans le même temps les problèmes. La mise en œuvre de ce type d'ouvrage demande, en effet, un bon niveau de technicité. Calcul thermique Le risque de réaliser des économies d'énergie au détriment de la qualité de l'air intérieur et de l'hygiène est bien réel et les puits climatiques ne peuvent donc se concevoir sans qu'ils soient pensés dès la conception par le calcul thermique dynamique qui permet de modéliser l'impact sur les consommations de chauffage, mais aussi par une étude de faisabilité par rapport au terrain et au matériel utilisé : dimensionnement du puits, diamètre et caractéristiques des conduites, vitesse de l'air sont quelques-uns des paramètres à prendre en compte en fonction des conditions de ventilation souhaitées dans le bâtiment. Les risques les plus importants liés à une mauvaise conception sont d'ordre sanitaire et sources d'inconfort. Au choix, ceux liés au radon, au développement de bactéries, à la pollution ou encore aux mauvaises odeurs. Ainsi, dans les régions à risque de concentration de radon, il est capital de réaliser une installation parfaitement étanche (étanchéité des joints type IP68). Il en est de même en présence de nappes phréatiques. Calcul mécanique Lutter contre le risque bactériologique implique de lutter contre la condensation. Celle-ci doit être collectée et récupérée (ou infiltrée) pour éviter que de l'eau ne stagne dans le conduit. Il est impératif que les collecteurs soient étanches par rapport à l'eau du sol, et interdisent toute contamination du puits. En ce qui concerne la pollution, il convient d'installer la borne de prise d'air loin des pots d'échappement, loin des rejets de la maison (hotte de cuisine, air extrait par la VMC, par l'équipement de chauffage), loin des poussières et pollens de végétaux susceptibles de provoquer des allergies (possibilité de filtres au niveau de l'entrée d'air). Il importe également de prévoir des grilles antirongeurs à l'entrée d'air. Tout aussi essentiel, le choix du conduit. Celui-ci doit pouvoir supporter la charge verticale. Il est donc recommandé d'effectuer le calcul mécanique qui permettra de connaître, à partir des conditions d'installation, le comportement du tube et de définir ainsi précisément sa classe résistance. (1) Frédéric Loyau : « Puits canadien et ventilation basse énergie », 2009, édition l'inédite
D'où le choix du prestataire... |
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91
Posté - 18 nov. 2010 : 08:27:49
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C'est "aussi" de l'aérothermie... et comme pour tout, cela ne souffre pas l'approximation dans la réalisation !
citation: http://www.lemoniteur.fr/179-innova...a-mediocriteLes puits climatiques ne souffrent pas la médiocritéParfois considérés, à tort ou à raison, comme indispensables dans des projets visant la performance énergétique, les puits canadiens ou provençaux sont des ouvrages extrêmement techniques. Ce qui implique étude de conception et mise en œuvre de qualité. SUR LE MÊME SUJET Traiter le radon une nécessité absolue Force est de constater que les puits climatiques dits canadiens ou provençaux sont à la mode. Il n'y a pas de statistiques fiables mais de nombreux projets cherchant la performance énergétique les incluent. Pour Frédéric Loyau, gérant de Fiabitat Concept et auteur du livre Puits canadien et ventilation basse énergie (1) : « En 2008, année la plus faste, les fabricants parlaient de 2000 à 3000 installations (...). Des installations avec une logique très différente entre maison individuelle et bâtiment tertiaire ». Le coût est, lui aussi, très différent : « Dans le tertiaire, les coûts liés au terrassement peuvent être importants, explique le spécialiste ». Dans les deux cas, l'objectif est bien sûr de réduire, en hiver, l'impact de la ventilation sur les consommations énergétiques en préchauffant l'air entrant (aspect puits canadien) et, en été, de favoriser le rafraîchissement des locaux (aspect puits provençaux). Ces deux options ne sont pas toujours compatibles entre elles, car le dimensionnement est diffèrent selon que l'on souhaite faire du chaud ou du froid. Cela étant, bien conçus, ils peuvent générer une économie jusqu'à 40% du poste de renouvellement d'air en hiver. Rançon de la gloire, avec le développement de ces systèmes, apparaissent dans le même temps les problèmes. La mise en œuvre de ce type d'ouvrage demande, en effet, un bon niveau de technicité. Calcul thermique Le risque de réaliser des économies d'énergie au détriment de la qualité de l'air intérieur et de l'hygiène est bien réel et les puits climatiques ne peuvent donc se concevoir sans qu'ils soient pensés dès la conception par le calcul thermique dynamique qui permet de modéliser l'impact sur les consommations de chauffage, mais aussi par une étude de faisabilité par rapport au terrain et au matériel utilisé : dimensionnement du puits, diamètre et caractéristiques des conduites, vitesse de l'air sont quelques-uns des paramètres à prendre en compte en fonction des conditions de ventilation souhaitées dans le bâtiment. Les risques les plus importants liés à une mauvaise conception sont d'ordre sanitaire et sources d'inconfort. Au choix, ceux liés au radon, au développement de bactéries, à la pollution ou encore aux mauvaises odeurs. Ainsi, dans les régions à risque de concentration de radon, il est capital de réaliser une installation parfaitement étanche (étanchéité des joints type IP68). Il en est de même en présence de nappes phréatiques. Calcul mécanique Lutter contre le risque bactériologique implique de lutter contre la condensation. Celle-ci doit être collectée et récupérée (ou infiltrée) pour éviter que de l'eau ne stagne dans le conduit. Il est impératif que les collecteurs soient étanches par rapport à l'eau du sol, et interdisent toute contamination du puits. En ce qui concerne la pollution, il convient d'installer la borne de prise d'air loin des pots d'échappement, loin des rejets de la maison (hotte de cuisine, air extrait par la VMC, par l'équipement de chauffage), loin des poussières et pollens de végétaux susceptibles de provoquer des allergies (possibilité de filtres au niveau de l'entrée d'air). Il importe également de prévoir des grilles antirongeurs à l'entrée d'air. Tout aussi essentiel, le choix du conduit. Celui-ci doit pouvoir supporter la charge verticale. Il est donc recommandé d'effectuer le calcul mécanique qui permettra de connaître, à partir des conditions d'installation, le comportement du tube et de définir ainsi précisément sa classe résistance. (1) Frédéric Loyau : « Puits canadien et ventilation basse énergie », 2009, édition l'inédite
D'où le choix du prestataire... |
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Posté - 03 mars 2013 : 15:24:56
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Bonjour a tous,
Plus de 2 ans que le sujet est délaissé !
Pourtant les économies d’énergie sont aujourd'hui plus que nécessaires
Des retours d'expériences ?
Bien à vous
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Pégase
Contributeur débutant
79 message(s)
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93
Posté - 03 mars 2013 : 16:44:48
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Quelle ne fut pas ma surprise de recevoir un email de notification sur ce sujet (et ce forum d'ailleurs). Je ne suis pas revenu depuis mon dernier message ci-dessus!
Mes salutations aux anciens! Les nouveaux ne me reconnaitreront pas et se demandront qui est ce cheval ailé avec 77 messages.... Ils ne sauront pas qu'a la grande époque, ce Pégase était un contributeur émérite, rédacteur de plusieurs milliers de messages... Mais ça c'était sur l'ancien forum, que dis-je, le forum (pré)historique!
Mon dieu que le temps passe vite...
MisterBlack, vous avez raison. Les économies d'énergie sont toujours d'actualités. Le seul petit problème semble être que la 'crise' est passée par la et le vulgum pecus n'a plus autant de billets dans son portefeuille.
Enfin, ça c'est mon analyse...
Cordiales salutations à tous!
Pégase |
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Ankou
Contributeur vétéran
1014 message(s)
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94
Posté - 03 mars 2013 : 17:00:07
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citation: Initialement posté par Pégase
Quelle ne fut pas ma surprise de recevoir un email de notification sur ce sujet .....
Mon dieu que le temps passe vite...
Cordiales salutations à tous!
Pégase
Salut cher ami
Comment va?
Quel plaisir de vous lire!
Eh! oui, le temps passe, et nous trépassons, c'est la Nature qui veut ça.
Je nous le souhaite le plus tard possible.
Amicalement
Ankou |
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Posté - 03 mars 2013 : 17:05:08
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Bonsoir Pegase,
Il est vrai que le passage au nouveau forum, nous a un peu désorienté et fait perdre quelques messages ;)
Il serait intéressant que ce topic redémarre avec le vécu d'expériences sur 2 ans
Les atouts , les attraits et les forces et faiblesses
J'espère que nous n'attendrons pas deux ans pour relancer ce débats
Très cordialement
MisterBlack |
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Ankou
Contributeur vétéran
1014 message(s)
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96
Posté - 03 mars 2013 : 17:21:21
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Salut Misterblack,
Le roue tourne pour vous aussi
Premier jour de beau soleil dans la RP depuis longtemps, pas besoin de chauffer .......
@+
Ankou |
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97
Posté - 03 mars 2013 : 17:34:16
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Bonsoir Ankou,
Même chose pour nous dans les Loiret, un peu d’économie
Ce sera bientôt l'heure du bilan des consommations
A vous lire de nouveau
Cordialement
MisterBlack |
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