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jeanCAN
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 Posté - 16 déc. 2013 : 07:56:03
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Bonjour,
Un employé d'immeuble embauché depuis 4 ans perd pour la deuxième fois le trousseau de clés avec tous les pass de la copropriété, est-ce une faute grave?
Sachant que les conséquences de la première fois ont été le cambriolage de nombreuses caves et qu'il a fallu changer les serrures…de la copropriété.
Cordialement.
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Posté - 16 déc. 2013 : 08:28:02
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pour que ce soit une faute grave, il faudrait déjà qu'il ait u un avertissement, car a perte d'un trousseau même si cela est embêtant ne constitue pas au premier abord, une faute dite grave.
est ce que cet employé d'immeuble a besoin de tous les pass ? n'existe t il pas un autre sysème ou organisation qui minimiserait ces pertes de trousseau.
en l'instant, ce qu'il faut faire, c'est prévoir par le syndic la procédure d'un avertissement (si 30 jours ne sont pas passés depuis que le syndic est au courant  ). |
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matoucalin
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Posté - 16 déc. 2013 : 17:00:42
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La question peut aussi être : est ce que le fait que le gardien ai perdu les clefs est une faute grave, ou est ce que l'on peut dire que le fait d'avoir perdu les clefs est une faute grave !!!
En résumé, n'est ce pas là un prétexte pour virer le gardien??? |
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Gédehem
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Posté - 16 déc. 2013 : 18:02:29
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Dans la mesure où, pour les nécessités du service, l'employé détient des moyens d'accés aux locaux communs en principes réservés à l'usage des occupants, leur perte peut constituer motif à licenciement pour faute.
Qui plus est ici s'agissant d'une "récidive" !
Employeur et employé doivent être dans une relation de confiance, traduite par un contrat de travail. Pas de méfiance.
Dans la mesure où, pour la seconde fois, l'employé perd les badgets ou clés d'accés aux locaux communs, la confiance n'est plus là ... par la faute de l'employé.
Les badges ou clés d'accés sont "outils de travail". Les casser, les perdre serait accessoire ?
Cela peut être une cause de rupture de contrat, s'agissant d'un manquement dans les conditions d'emploi.
Les combriolages ne peuvent être à priori mis en avant, sauf à démontrer un lien direct avec la perte des moyens d'accés.
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sausalito
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 Posté - 16 déc. 2013 : 18:40:08
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"....La perte de confiance ne saurait en soi, constituer un motif de licenciement. Ceci est établi par la jurisprudence depuis longtemps. (Cass soc 26 janvier 2000, n° 97-43.047)
En d'autres termes, pour que la perte de confiance justifie un licenciement, il faut que cette situation s'accompagne de faits précis, objectifs et démontrables qui sont de nature à empêcher la poursuite de l'activité professionnelle dans des conditions normales.
L'employeur doit véritablement justifier une situation de blocage...."
et les cambriolages ne peuvent pas effectivement être mis en avant
(il faut lui acheter un mousqueton) |
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Gédehem
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Posté - 16 déc. 2013 : 22:27:06
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Sur l'arret indiquén qui n'est pas de principe mais porte sur un cas précis : La lettre de licenciement ne faisait pas référence à des éléments objectifs (tentative de vol).
D'où la sanction en Cassation : "la lettre de licenciement doit comporter l'énoncé des faits objectifs sur lequel le juge doit se prononcer. Dès lors, la référence à la (seule) perte de confiance ne constitue pas l'énoncé d'un motif de licenciement. "
La perte de confiance ne peut être seule, par elle-même, motif de licenciement !
La perte des clés de locaux privatifs à l'employeur, qui plus est par 2 fois, ajoutant à la perte de confiance indispensable, est un fait objectif préjudiciable, motif du licenciement. |
Édité par - Gédehem le 16 déc. 2013 22:34:56 |
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sausalito
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Posté - 17 déc. 2013 : 07:31:15
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La perte de confiance ne saurait en soi, constituer un motif de licenciement, "ceci est établi par la jurisprudence depuis longtemps" (Cass soc 26 janvier 2000, n° 97-43.047 : pour que la perte de confiance justifie un licenciement, il faut que cette situation s'accompagne de faits précis, objectifs et démontrables MAIS "qui sont de nature à empêcher la poursuite de l'activité professionnelle dans des conditions normales ". La perte des clefs est préjudiciable mais n'empêche pas la poursuite de l'activité dans des conditions normales . Même si c'est une récidive (qui n'a pas été sanctionnée par un avertissement semble t-il, ce qui est dommage, car c'est effectivement grave et préjudiciable et ça l'aurait sûrement responsabilisé, mais ça ne peut être présenté comme une récidive ) .
S'il n'a pas plus de cervelle qu'un ado il faut l'équiper d'une chaîne et d'un mousqueton et lui envoyer un avertissement . |
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Posté - 17 déc. 2013 : 09:33:40
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citation: La perte des clés de locaux privatifs à l'employeur, qui plus est par 2 fois, ajoutant à la perte de confiance indispensable, est un fait objectif préjudiciable, motif du licenciement.
licencier de cette façon sera TRES certainement "retoqué" en licenciement sans cause REELLE et SERIEUSE !! et ce d'autant plus que cette procédure n'est pas précédé d'un ou plusieurs avertissements.
Donc oubliez le licenciement et trouver des moyens techniques soit pour qu'il n'utilise pas tant de pas à la fois, soit que perdre le trousseau devienne beaucoup plus difficile, tout ceci n’empêchant pas de lui faire officiellement un avertissement. |
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Gédehem
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Posté - 17 déc. 2013 : 09:57:12
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La perte des clefs est préjudiciable mais n'empêche pas la poursuite de l'activité dans des conditions normales .
Il faudra expliquer comment l'employé peut poursuivre son activité sans avoir les outils pour ce faire, ici les moyens d'accés aux locaux communs qu'il utilise et/ou qu'il entretien !
Il est vrai que l'absence de toute sanction (voir le Code du travail) lors de la 1ère perte, à commencer par un avertissement ou une mise à pied conservatoire, est un frein. |
Édité par - Gédehem le 17 déc. 2013 09:58:23 |
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sausalito
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Posté - 17 déc. 2013 : 10:59:51
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l'employé peut reprendre son activité après..... que les clefs aient été refaites par exemple? comme la première fois
combien coûte une procédure de licenciement et combien un mousqueton avec une chaîne? ça ne vous semble pas un peu grotesque?? sauf si le seul et vrai but est de se débarrasser de cet employé auquel cas la perte des clefs n'est qu'un prétexte (bien trop léger), ce qui n'échappera à personne et surtout pas à des juges .
c'est quoi une mise à pied conservatoire? |
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Posté - 17 déc. 2013 : 15:42:35
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une mise à pied conservatoire, c'est dire à l'employé "restez chez vous pendant que je statue sur votre cas et pendant la durée de la procédure qui peut conduire au licenciement"... en général cela se fait lorsque la présence de l'employé est impossible dans l'entreprise suite aux événements en cause : exemple vol, bagarre, injures, mise en cause dans les médias de l'entreprise, etc.. dans le cas précis cette mise à pied conservatoire ne se justifie pas. |
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sausalito
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Posté - 17 déc. 2013 : 16:15:10
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Merci pour la réponse . Oui, dans ce cas certainement pas . |
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nefer
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Posté - 17 déc. 2013 : 19:12:42
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comment un employé peut il perdre toutes les clés en une seule fois?
c'est qu'il y a un problème d'organisation.
les clés aurait du être sur un tableau, le gardien ne prenant que la ou les clés dont il a besoin pour effectuer une tache
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matoucalin
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Posté - 18 déc. 2013 : 19:48:52
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NEFER, si vous devez aller dans le garage à vélo, puis cinq minutes plus tard dans les caves qui se trouvent à l'opposé, vous passez chez vous poser la clé du garage à vélo et prendre celle des caves?
Non un gardien a un "gros" trousseau avec toutes les cléfs de la copro dessus, et les doubles dans l'armoire à clefs.
Sinon bonjour les kilomètres et les heures de marches. Il va pas être productifs le gardien..... |
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gec
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Posté - 21 déc. 2013 : 22:36:58
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citation: Initialement posté par jeanCAN
Bonjour,
Un employé d'immeuble embauché depuis 4 ans perd pour la deuxième fois le trousseau de clés avec tous les pass de la copropriété, est-ce une faute grave?
Sachant que les conséquences de la première fois ont été le cambriolage de nombreuses caves et qu'il a fallu changer les serrures…de la copropriété.
Cordialement.
J'ai eu perdu dernièrement mes clefs de voiture, ce qui m'a valu d'en racheter d'autres, de changer mes barillets de portières ainsi que mon démarreur.
Cela constitue donc ma mise à mort ?
Nous comprenons votre situation.
Avez vous tous la même clef pour accéder aux caves ?
Si une personne déménage de votre résidence, en oublie t elle les clefs ?
Personne d'autre que vous, résidents, ne peut donc accéder à vos caves ? Personne et aucun résident ayant pu partir en gardant une clef ?
Dans ce cas, votre gardien ayant été seul à avouer d'avoir perdu tous les pass de la copropriété est bel et bien le coupable idéal. |
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