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celtic22
Nouveau Membre
France
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 Posté - 28 févr. 2014 : 16:12:24
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Bonjour,
J'ai en Bretagne une maison de 1982. Elle fait environ 140 m² pour 342m3. Elle est très bien isolée pour l'époque et dispose d'un plancher chauffant basse température en bas et à l'étage.
Mes calculs de l'époque donnait un besoin de 5 370 W (température de référence de la région - 4°C et 2 105 DJU)
Actuellement la maison est chauffée par une vielle chaudière fuel en fin de vie (elle fuit). Je consomme en moyenne 1 100 litres de fuel par an pour le chauffage seul.
J'explore la piste de la Pompe à chaleur Sol/eau ou Eau glycolée/eau
J'ai à ce jour deux devis, d'un montant très similaire de l'ordre de 17 500 € TTC tout compris, mais pour 2 solutions différentes
1) Une PAC Eau glycolée/eau. Une Viessmann VITOCAL 220 G (ballon ECS de 170 intégré à la PAC) et d'une puissance générée de 7,8KW et un COP annoncé de 4,2
Il est prévu comme forage, 2 puits verticaux de 60 mètres séparés de 8 mètres.
2) Une PAC Sol/eau. Une Nextherm SMARTPACK Sol/Eau d'une puissance générée de 8,7 Kw et un COP annoncé de 5
Le ballon ECS est externe à la PAC et fait 200 litres
C'est également un forage vertical mais moins profond. 30 mètres seulement. J'ai compris que dans les solutions sol/eau l'échange était meilleur et un puits moins profond nécessaire
Voilà j'aimerais avoir votre avis sur :
1) Les fabricants, en particulier si quelqu'un connaît Nextherm (qui est français).. Viessmann j'ai trouvé beaucoup d'infos sur eux
2) Les avantages inconvénients de la solution SOL/EAU par rapport à la solution EAU glycolée/EAU et vice versa
Pour l'installateur de la sol/eau, les avantages sont :
- Meilleur rendement
- Forage moins profond
- Plus simple comme solution
- Une pompe de circulation en moins
- Pas d'entretien du forage (pour l'eau glycolée il faut renouveler de temps en temps)
Il me précise qu'il a des frigoristes donc il ne sous traite pas
Pour ma part, un des inconvénients, c'est l'entretien annuel obligatoire du fait de la quantité de liquide frigogène
En vous remerciant par avance de vos avis et commentaires.
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vazy
Contributeur vétéran
1380 message(s)
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Posté - 28 févr. 2014 : 21:09:11
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Ankou
Contributeur vétéran
1014 message(s)
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Posté - 01 mars 2014 : 12:54:33
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citation: Initialement posté par celtic22
Bonjour,
J'ai en Bretagne une maison de 1982. Elle fait environ 140 m² pour 342m3. Elle est très bien isolée pour l'époque et dispose d'un plancher chauffant basse température en bas et à l'étage.
Mes calculs de l'époque donnait un besoin de 5 370 W (température de référence de la région - 4°C et 2 105 DJU)
Je bloque dès le départ
Besoin en puissance?
C'est plutôt en énergie, non?
et cette valeur me semble très faible, mais c'est bien connu qu'il fait doux en Bretagne et/ou que vous ne devez pas beaucoup chauffer?
Votre consommation actuelle d'environ 1 tonne de fuel, soit un équivalent à gros coups de louches de 12000kWh à mettre en face de votre estimation théorique.
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celtic22
Nouveau Membre
France
2 message(s)
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3
Posté - 02 mars 2014 : 15:43:11
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Bonjour et merci pour vos réponses.
5 370 W c'est bien la puissance nécessaire pour couvrir mes besoins de chauffage à la température de base (-4°C dans ma ville) sans apport tel que le soleil
C'est un calcul que j'ai fait, pièce par pièce, à l'époque en fonction de l'isolation et des besoins de chaque pièce
Le but du calcul était surtout de bien dimensionner mon plancher chauffant pour que tout soit bien équilibré au point de vue chaleur..
De ce côté là pas de pb..
Si ces calculs de l'époque sont justes cela me ferait un G pour ma maison (342 m3) de l'ordre de 0,7
Cela parait bas, mais...
Maintenant côté consommation d'énergie. Dans le calcul des consommations annuelles (ou besoins énergétiques) à partir des DJU (2 105 pour ma ville) on utilise en général un coefficient de 0,75 pour prendre en compte les apports naturels
Cela donnerait dans mon cas 0,70x342x24x2 105X*0,75 = 9 070 Kwh/an
Maintenant si je pars de ma conso de fioul (qui est fiable car mesurée sur 32 ans).
J'utilise en moyenne 1 100 litres de fuel par an (en fait entre 950 et 1 200 suivant les années). Petite précision, le fuel ne me sert qu'au chauffage, pas à l'ECS
Si ma chaudière a un rendement de 0,8 cela veut dire que je consomme 8 870 kwh par an en moyenne (1 100 x 10,08 x 0,8)
On n'est donc pas bien loin d'un résultat cohérent.
Je pense que cela ne veut pas dire que j'ai un G meilleur mais surtout plus d'apport car maison tournée plein sud et bien à l'abri des vents froids
En appliquant un coefficient de 73% au lieu des 75% habituels j'aurais : 0,70x342x24x2105x0,73 = 8 830 Kwh/an
Tout cela pour dire que la puissance nécessaire pour couvrir mes besoins de chauffage quand il fait -4°C dehors sans apport, qui a été calculé à 5 370W ne me parait pas aberrante..
Maintenant reste le pb du choix entre une solution SOL/EAU ou EAU glycolée/EAU
Pas d'avis ? |
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Ankou
Contributeur vétéran
1014 message(s)
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4
Posté - 03 mars 2014 : 07:21:08
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Je comprends mieux, on arrive bien à mes 12000kWh.
Je m'étonnais du classement en B, votre maison est effectivement très bien isolée.
Je connais la théorie, comme vous, mais n'ayant aucune expérience je ne peux vous conseiller efficacement
Attention cependant à bien faire la différence entre les COP annoncées par les constructeurs, et la valeur exacte du point de fonctionnement, bien souvent très inférieure.
Bonne étude |
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Pégase
Contributeur débutant
79 message(s)
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5
Posté - 04 juil. 2014 : 07:28:01
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Bonjour Celtic 22,
Ankou  ,
C'est peut-être un peu tard pour répondre et vous avez probablement déjà décidé mais je me permets quand même d'apporter mon grain de sel.
Pour moi, sans hésitation, il faut choisir la solution avec captage profond (60m) sur eau glycolée. Voici pourquoi:
Les forages de 30m se font dans le cadre d'installations que l'on appelle à 'Détente directe'. C'est à dire qu'il n'y a pas de fluide caloporteur extérieur et que l'on échange directement entre le terrain et le gaz friogène. Les sondes verticales sont en fait des tubes en cuivre dans lequel circule une très grosse quantité de gaz (R410C généralement) avec de l'huile de lubrification. Dans l'absolu, ceci pourrait être un avantage car on élimine un intermédiare entre la source d'énergie (le sol) et le système thermodynamique de la PAC (gaz + compresseur + échangeur extérieur...) mais le gros problème est qu'en cours de fonctionnement le gaz arrive à baisser à des températures très inférieures à 0°. Résultat: le sol gèle au bout de quelques mois. Un fois le sol gelé, le transfer énergétique entre le terrain environnant et les sondes se réduit énormément et, par la force des choses, le rendement de votre installation baisse jusqu'a devenir au bout de quelques années un simple chauffage électrique avec une performance (COP) de 1 pour 1 (Je consomme 1 kW pour en produire 1.
Dans le cas des sondes plus profondes le puisage énergétique dans le terrain est réparti sur un volume bien plus grand et, en principe, votre installation de sondes géothermiques ne devrait pas déscendre en dessous de 0°. Ceci étant, j'aura personellement conseillé 2 x 70m au lieu des 2 x 60m mais bon, le dimensionnement n'est pas mauvais et ça ne me surprends pas de la part de Wiessmann.
Il faut bien comprendre que le COP est uniquement fonction de 2 paramètres: la température de la source (terrain) et la température de production. Plus ces valeurs sont rapprochées, plus le COP est élevé. Donc, dans l'absolu, les 2 PAC devraient avoir un COP identique pour la même température de production vu que la température de terrain est la même dans les 2 cas. Sauf que, suivant la norme utilisée pour le calcul du COP, les fabricants prennent en compte soit l'ensemble de l'installation (PAC + accessoires type circulateurs) soit ne prennent en compte QUE le circuit thermodynamqiue (la PAC) sans quoi que ce soit d'autre. Bien évidemment, c'est la première méthode qu'il faut retenir et qui est importante. Attention donc à bien vérifier la norme utilisée pour le calcul des COP... Aussi, le COP est une imageà un instant T, c'est à dire à une température de source (terrain) donnée. Vu que la température de terrain change tout le temps, le COP ne veux en fait rien dire. Ce qui est importante c'est le SPF (Seasonnal Performance Factor) ou COPA (annualisé). Mais la, je vous mets au défi d'obtenir cette inforamtion auprès des fabricants. Aucun ne veut se lancer dans ce genre de prédictions car ils savent très bien que leurs COP annoncés serait totalement faux par rapport au SPF ou COPA réels...
Une bonen installation doit vous donner une COPA de 4. Si vous arrivez à ça, c'est déjà très bien. Mais vous n'y arriverez pas avec une détente directe même si, pendant les quelques première semaines vous aurez un COP de l'ordre de 5 avant que le terrain ne gèle. Après, ce sera une toute autre histoire...
Par rapport à vos questions initiales, je les ai reprises ci-dessous avec mes commentaires:
Nextherm? Connais pas. C'est certainement une des multiples sociétés d'assemblage de PAC qui ont été créées ces dernières années. Le point le plus important dans le choix d'une PAC c'est qui est responsable du SAV. Si vous avez affaire à une nouvelle entreprise qui s'occupe elle-même de son SAV: MEF! Rappellez-vous du scandale France Géothermie (une petite recherche Google s'impose si vous ne connaissez pas). Wiessmann en revanche, pas de soucis: grosse boite allemande qui certes n'est pas un spécialiste des PAC mais qui a la force commerciale et technique pour vous garantir un SAV nickel le 24 décembre au soir... 
citation: Pour l'installateur de la sol/eau, les avantages sont :
- Meilleur rendement - Je doute que ce meilleur rendement dure...
- Forage moins profond - Pour le même priux global cela n'a aucun avantage. C'est même un inconvlénient vu qu'on réparti moins le puisage énergétique
- Plus simple comme solution - Pas vraiment car les sondes en cuivre sont beaucoup plus fragiles que les sondes en PEHD (plastique)
- Une pompe de circulation en moins - Oui mais beaucoup plus de gaz et d'huile et si c'est percé, l'ensemble est foutu alors qu'avec les sondes glycolées, une réparation est beaucoup plus simple.
- Pas d'entretien du forage (pour l'eau glycolée il faut renouveler de temps en temps) - Argumentaire tiré par les cheveux. L'eau glycolée ne demande qu'une vérification annuelle du niveau de protection antigel avec un réfractomètre. Ca prend 10 secondes. Et encore, je connais des installations glycolées qui tournent depuis 20 ans sans aucune intervention.
Il me précise qu'il a des frigoristes donc il ne sous traite pas - J'espère bien! Si non, c'est un simple vendeur et pas un installateur.
Pour ma part, un des inconvénients, c'est l'entretien annuel obligatoire du fait de la quantité de liquide frigogène - La visite d'entretien annuelle est obligatoire pour toute installation de PAC. Donc aucune différence entre les 2 options.
Donc, en conclusion, pour moi il n'y a pas photo: le choix doit être Wiessmann avec sondes glycolées.
En espérant que vous avez fait le bon choix si vous avez fait cette installation!
Cordialement,
Pégase |
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 Posté - 04 juil. 2014 : 17:04:56
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J'ai une questoin très bête, désolé de la poser ici:
Besoin en puissance estimé 5 700 watt
Fourniture du système proposé 7 800W et un COP annoncé de 4,2
Même si le copa est inférieur au COP,
a Première vu la puissance fournie est surdimensionnée de 30% et si on utilise le coefficient multiplicateur COPa, .... de près de 400%
Quel est le gain d'investir dans une PAC dans ce cas ou la conso réelle est faible?
le cout d’investissement est quand même énorme.
Durée de vie de combien? |
Édité par - ribouldingue le 04 juil. 2014 17:06:03 |
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PAC SOL/EAU ou EAU Glycolée/EAU 
