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Posté - 09 août 2014 : 14:40:01
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citation: Initialement posté par LongshotPlusieurs des problèmes posés par la mise à disposition des documents "pré-état daté" font débat. Notamment sur le coût des prestations ou la nature et la qualité des documents. Le RC (et ses additifs éventuels) aurait déjà sauté du dispositif Pourtant, ces renoncements, débats et pirouettes n'ont pas de sens si on maintient la disposition de la loi ALUR qui implique la création d'un accès internet sécurisé. On peut quand même imaginer qu'on pourra au moins trouver sur ce site le RC et les PV d'AG, ainsi que tous les documents comptables obligatoires et délivrés avec les convocations d'AG. J'ai même lu que le décret pourrait intégrer la dématérialisation des factures. Le décret qui fixera les documents obligatoires avec cet accès réglerait donc une grande partie de ces problématiques. Un vendeur ou un notaire pourrait aller trouver son bonheur assez simplement, à moindre coût, et sans embêter ces pauvres syndic
Voix de la sagesse ! |
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JPM
Modérateur
8599 message(s) Statut:
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Posté - 09 août 2014 : 14:47:05
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Il faut poser le problème bien clairement.
Les clauses du règlement de copropriété entrent sans nul doute dans le contenu du bien vendu. C'est un lot donc un volume privatif avec les droits et les obligations qui lui sont attachés
Pour la vente d'une maison on mentionnera sa description mais aussi qu'elle est dans une zone permettant l'exercice de telle ou telle activité (avantage pour un artisan) ou au contraire l'interdisant (avantage pour les amateurs de calme), etc ...
Pour un lot de copropriété il y aura la destination de l'immeuble, la répartition des charges et notamment celles de chauffage) etc ...
Ce qui est donc impératif c'est que l'acquéreur ait pu avoir connaissance du règlement de copropriété. Ce qui est absurde dans la loi ALUR, c'est d'avoir voulu l'incorporer à l'acte
Ceci étant au lieu de certaines fiches sans intérêt, il serait possible d'établir pour chaque immeuble un résumé des principales clauses du règlement de copropriété en excluant bien entendu tout ce qui ne fait que reprendre le statut de la copropriété. Une feuille recto verso y suffirait dans la quasi totalité des cas.
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Édité par - JPM le 09 août 2014 14:49:19 |
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Posté - 10 août 2014 : 18:35:14
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Attention : il n'est pas exact de dire que le règlement de copropriété doit être "incorporé à l'acte" ! Certains dirigeants de réseaux d'agents immobilier ont prétendu que le RC devait être reproduit en autant d'exemplaires que d'exemplaires de l'avant-contrat et présenté des photos d'actes de plusieurs centimètres d'épaisseur ! En fait, il doit être communiqué à l'acquéreur, contre reconnaissance de cette communication : la loi fait bien le distinguo subtil avec les autres documents qui doivent être "annexés" (et dont reproduits en autant d'exemplaires). Or ces derniers ne font au pire que quelques pages...
Le problème posé par le RC est de s'assurer que TOUS les modificatifs font partie de la liste des éléments communiqués contre récepissé, et comme les notaires n'ont pas confiance dans les vendeurs ni dans les syndics, ils se sont mis à interroger systématiquement les hypothèques ce qui demande à la fois du temps et de l'argent. Dans cette position, il y a à la fois une attitude de défi aux pouvoirs publics qui n'ont pas entendu leurs récriminations lors des concertations techniques, un sens du principe de précaution exacerbé et aussi la tentation de facturer des prestations qui évidemment ne sont pas gratuites...
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Posté - 10 août 2014 : 19:50:27
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N'y a t'il pas une simple logique appliquée dans l'industrie depuis bien longtemps:
L'original n'est qu'en un seul endroit
Dans le cas du RdC, c'est celui qui est au bureau des hypothèques. Si on veut copie de l'original, on demande copie de celui-ci. CQFD Du coup en effet c an'a aucun sens de le produire en plsueirus exemplaires, la certitude d'avoir founri la copie conforme a l'acheteur est suffisante d'un point de vue toujours logique.
Personnellement je préfère ce genre de certification par référence au document maitre que le DPE fantaisie et inutilisable coutant une fortune et qui ne sert a rien, mais c'est un autre débat..... |
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JPM
Modérateur
8599 message(s) Statut:
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Posté - 10 août 2014 : 23:14:29
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Universimmo fait erreur ; Les dirigeants de réseaux ont raison : voici le texte
Art. L. 721-2. – En cas de vente d’un lot ou d’une fraction de lot ou de cession d’un droit réel immobilier relatif à un lot ou à une fraction de lot d’un immeuble bâti à usage total ou partiel d’habitation et soumis au statut de la copropriété, sont annexés à la promesse de vente ou, à défaut de promesse, à l’acte authentique de vente, en sus du dossier de diagnostic technique mentionné à l’article L. 271-4, les documents suivants :
« 1° Les documents relatifs à l’organisation de l’immeuble :
« a) La fiche synthétique de la copropriété prévue à l’article 8-2 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis ;
« b) Le règlement de copropriété et l’état descriptif de division ainsi que les actes les modifiant, s’ils ont été publiés ;
« c) Les procès-verbaux des assemblées générales des trois dernières années, si le copropriétaire vendeur en dispose ;
Si l'acte est établi en n exemplaires, il faut n copies du RC et de l'EDD en annexe
C'est la pratique ancienne que décrit Universimmo. Les agents immobiliers et les notaires eux-mêmes ont la responsabilité de cette réforme car il est bien vrai que bien des acquéreurs sont sortis de l'étude sans avoir une copie du RC.
Je reste convaincu qu'un bon avocat aurait pu faire annuler la vente pour cette raison car le règlement de copropriété est un élément du bien vendu.
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Édité par - JPM le 10 août 2014 23:16:39 |
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Posté - 11 août 2014 : 07:34:08
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si effectivement le texte actuel cite tous les documents à fournir pour la promesse de vente, il ne dit pas qui doit le fournir ; on peut penser et cela semble logique que ce soit le vendeur, mais là aussi il n'est pas dit que c'est au syndic de les fournir, et encore moins aux frais du syndicat.
(attendons la loi de simplification en cours, puis de l'ordonnance qui s'en suivra... tout ceci repoussant d'autant les chances d'avoir des décrets de la loi alur rapidement ) |
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Posté - 11 août 2014 : 12:30:58
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citation: Initialement posté par JPM
Universimmo fait erreur ; Les dirigeants de réseaux ont raison : voici le texte
Art. L. 721-2. – En cas de vente d’un lot ou d’une fraction de lot ou de cession d’un droit réel immobilier relatif à un lot ou à une fraction de lot d’un immeuble bâti à usage total ou partiel d’habitation et soumis au statut de la copropriété, sont annexés à la promesse de vente ou, à défaut de promesse, à l’acte authentique de vente, en sus du dossier de diagnostic technique mentionné à l’article L. 271-4, les documents suivants :
« 1° Les documents relatifs à l’organisation de l’immeuble :
« a) La fiche synthétique de la copropriété prévue à l’article 8-2 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis ;
« b) Le règlement de copropriété et l’état descriptif de division ainsi que les actes les modifiant, s’ils ont été publiés ;
« c) Les procès-verbaux des assemblées générales des trois dernières années, si le copropriétaire vendeur en dispose ;
Si l'acte est établi en n exemplaires, il faut n copies du RC et de l'EDD en annexe
C'est la pratique ancienne que décrit Universimmo. Les agents immobiliers et les notaires eux-mêmes ont la responsabilité de cette réforme car il est bien vrai que bien des acquéreurs sont sortis de l'étude sans avoir une copie du RC.
Je reste convaincu qu'un bon avocat aurait pu faire annuler la vente pour cette raison car le règlement de copropriété est un élément du bien vendu.
Erreur, et lecture un peu courte : le législateur a pris soin de préciser :
« A défaut d'annexion à la promesse de vente ou, à défaut de promesse, à l'acte authentique de vente, l'acquéreur reconnaît que le notaire ou le vendeur lui a remis le règlement de copropriété, le carnet d'entretien et l'état descriptif de division. « En cas de vente publique, les documents mentionnés aux 1° à 6° sont annexés au cahier des charges. « Art. L. 721-3. - Lorsque les documents mentionnés aux 1°, 2° et 4° de l'article L. 721-2 ne sont pas annexés à l'acte notifié conformément à l'article L. 271-1, le délai de rétractation ou de réflexion, prévu à ce même article, ne court qu'à compter du lendemain de la communication de ces documents à l'acquéreur. Cette communication est réalisée selon les modalités de notification de l'acte prévues audit article L. 271-1. »
Pourquoi ce distinguo si ce n'est pas pour éviter de dupliquer le règlement de copropriété, le carnet d'entretien et l'état descriptif de division ? |
Édité par - rédaction Universimmo le 11 août 2014 12:31:38 |
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Posté - 11 août 2014 : 13:08:12
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Confirmation Cridon à destination des notaires :
citation: A.- DOCUMENTS POUVANT FAIRE L’OBJET D’UNE REMISE L’avant-dernier alinéa de l’article L. 721-2 prévoit expressément que certains des documents à annexer peuvent être remis à l’acquéreur par le notaire ou le vendeur.
Il s’agit du règlement de copropriété, du carnet d’entretien et de l’état descriptif de division. En application de cette disposition, à défaut d’annexion à la promesse, l’acquéreur reconnaît que le notaire ou le vendeur lui a remis ces documents.
Dans l’énumération des documents à annexer il est mentionné « le règlement de copropriété et l’état descriptif de division ainsi que les actes les modifiant s’ils ont été publiés » (art. L. 721-2-1°, b), CCH), alors que les modificatifs à ces documents ne sont pas visés dans l’alinéa prévoyant la faculté de remise de ces documents à défaut d’annexion. Cette différence de rédaction n’autorise pas, semblet- il, à s’affranchir de la remise des modificatifs au règlement de copropriété et à l’état descriptif de division, dans la mesure où ces modificatifs ont été publiés. Il y a là une maladresse de plume du législateur que l’esprit de la loi peut facilement aider à corriger.
B.- MODALITÉS DE PURGE DU DÉLAI DE RÉTRACTATION
1.- Interprétation à retenir Pour ouvrir le délai de rétractation de l’acquéreur, dans la mesure où il s’agit d’un lot de copropriété à usage d’habitation vendu à un acquéreur non professionnel, certains des documents visés à l’article L. 721-2 du CCH doivent être annexés à l’acte notifié conformément à l’article L. 271-1 du CCH pour ouvrir le délai de rétractation de l’acquéreur. Il s’agit des documents mentionnés aux 1°, 2° et 4° de l’article L. 721-2. Le règlement de copropriété et l’état descriptif de division font partie des documents visés au 1°. Si ces documents n’ont pas été annexés à la promesse mais remis à l’acquéreur, comme le prévoit expressément l’article L. 721-2 du CCH, se pose la question de la nécessité d’adresser une nouvelle fois à l’acquéreur ces documents pour ouvrir son délai de rétractation.
L’examen des travaux parlementaires indique que la possibilité d’une remise des documents par le notaire a été admise, tardivement, par le législateur sur amendement. Il en résulte un défaut patent d’articulation des dispositions du texte principal et de cet ajout de « dernière minute », source d’ambiguïtés et d’incertitudes (V. toutefois, l’avis du ministre de l’Égalité des territoires et du Logement en séance, Assemblée nationale, 2e séance du 12 septembre 2013, JOAN CR 13 septembre 2013, p. 8813, « Si le futur acquéreur a reçu les documents au moment de la visite, il peut signer un document déclarant qu’il a déjà reçu ces documents, qui ne seront ainsi pas annexés à la promesse de vente. Cela permet d’économiser du papier. »). Si l’on suit la lettre de l’article L. 721-3 du CCH, il est à craindre que ce texte soit interprété comme imposant une communication de ces documents à l’acquéreur « selon les modalités de notification de l’acte prévu audit article L. 271-1 ». À suivre cette interprétation, si la promesse est notifiée à l’acquéreur pour ouvrir son délai de rétractation par lettre recommandée avec demande d’avis de réception, le règlement de copropriété et l’état descriptif de division, qui n’ont pas été annexés à la promesse mais remis à l’acquéreur sans respecter les modalités de notification de l’article L. 271-1 du CCH, doivent lui être notifiés avec la promesse de vente.
2.- Purge et remise en main propre Comprise ainsi, cette exigence met en évidence tout l’intérêt de la remise en main propre par le notaire constatée dans l’acte, à l’occasion de la signature de la promesse qu’il reçoit pour éviter d’avoir à transmettre à l’acquéreur deux fois l’état descriptif de division et le règlement de copropriété s’ils n’ont pas été annexés à la promesse.
Cette remise en main propre peut, en effet, être établie par le notaire, officier ministériel qui en atteste ainsi que de sa date. Il ne s’agit pas d’une remise « en l’étude notariale » mais d’une remise par le notaire (Civ. 3e, 26 janvier 2011, note L. AYNÈS, « Remise en main propre : ce que le notaire constate est certain », Bulletin du Cridon de Paris, 1er mars 2011, n° 5, p. 6 et s. ; C. BOSGIRAUD, Le rôle du notaire lors de l’application de l’article L. 271-1 du CCH, Bulletin du Cridon de Paris, 15 février 2009 ; P.-F. CUIF, « Fin de la remise en mains propres de la promesse Bulletin du CRIDON de PAR |
Édité par - rédaction Universimmo le 11 août 2014 13:12:12 |
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Posté - 11 août 2014 : 13:23:22
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Posté - 11 août 2014 : 14:25:12
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On verra ! Ce qui est certain, c'est qu'on ne peut pas exonérer les vendeurs de produire le RC et tous ses modificatifs, à moins qu'on trouve une formule qui distingue les modificatifs indispensables et les autres (pas facile...). Le plus probable est que l'ordonnance créera un délai d'application aux dispositions de la loi ALUR, le temps dit l'amendement que les copropriétés mettent de l'ordre dans leurs RC en intégrant les modificatifs... On est en plein rêve... L'ordonnance dira peut-être aussi que la remise du RC et des modificatifs ne conditionne pas le délai de rétractation, mais c'est prendre un risque : en fait on retombe dans le travers de la situation avant la loi ALUR, où l'acquéreur découvre le RC à la signature, alors qu'il a son déménagement dans le camion... |
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JPM
Modérateur
8599 message(s) Statut:
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Posté - 11 août 2014 : 14:38:08
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Je précise que je suis bien entendu favorable aux solutions simples et adversaire du bazar qui existe actuellement.
Je suis aussi favorable à l'information raisonnable mais préalable de l'acquéreur.
Or la disposition finale de l'article demeure très floue et ne garantit pas la date de la remise. D'autre part nous savons tous que lorsqu'un acquéreur quitte l'étude du notaire sans avoir jamais eu le règlement de copropriété, il a néanmoins signé un acte dans lequel il reconnaît formellement avoir reçu ce document.
Il y a donc une solution simple : un agent immobilier ne doit pas faire signer un mandat sans avoir lui même vu le règlement de copropriété et l'état descriptif de division. Vu et photocopié 4 ou 5 pages essentielles concernant notamment la destination générale de l'immeuble et la description du lot vendu. C'est bien le moins qu'il ait vérifié ces deux points.
On a au moins la preuve de la disponibilité des documents
Si l'agent immobilier bénéficie d'un mandat exclusif il peut garder les document et même constituer un dossier susceptible d'être présenté aux acquéreurs.
Il s'agit dans tout cela de savoir si les opérations ont pour objet prioritaire d'assurer le respect des formalités ou celui d'informer les acquéreurs.
Dans les années 1980 à 2000 les garants financiers disaient bien haut que l'octroi de la garantie financière n'avait pas pour objet la sécurité de la clientèle mais bien la possibilité pour les professionnels d'obtenir la carte en préfecture.
On se retrouve ici dans la même position.
Donc OK pour la remise bien sur. Mais l'on modifie le texte, il faut aussi modifier la disposition finale.
Par ailleurs le Cridon remarque : Dans l’énumération des documents à annexer il est mentionné « le règlement de copropriété et l’état descriptif de division ainsi que les actes les modifiant s’ils ont été publiés » (art. L. 721-2-1°, b), CCH), alors que les modificatifs à ces documents ne sont pas visés dans l’alinéa prévoyant la faculté de remise de ces documents à défaut d’annexion. Cette différence de rédaction n’autorise pas, semble t- il, à s’affranchir de la remise des modificatifs au règlement de copropriété et à l’état descriptif de division, dans la mesure où ces modificatifs ont été publiés. Il y a là une maladresse de plume du législateur que l’esprit de la loi peut facilement aider à corriger.
Le rappel n'est pas inutile mais par règlement de copropriété on entend bien entendu le document à jour. On songe alors à la mise en conformité des statuts des sociétés, à la numérisation des règlements de copropriété et à la mise à jour impérative lors de chaque modification.
Il y a des tonnes de manuscrits du Xe au XIXe siècle sur Internet, on peut bien passer aussi les RC .
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mfld
Contributeur actif
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Posté - 11 août 2014 : 15:38:06
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+1 Longshot
De plus:
La copie faisant foi étant détenue par l’administration fiscale... Quid de l'accès direct par internet aux RC / EDD / modificatifs enregistrés, dans le cadre de la modernisation de l'administration ? Il ne resterait qu'un simple lien à faire depuis l'extranet de la copropriété.
Arnaud, attend, j'ai un truc à rajouter dans ton projet !
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Syndic coopératif d'un "machin" de 217 lots principaux qui ne sert à rien |
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