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JPM
Modérateur
8599 message(s)
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61
 Posté - 29 juil. 2014 : 22:55:45
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On peut instinctivement s'interroger, Gedehem, mais il y a sur ce point 40 ans de jurisprudence dans le sens du syndicat seul commettant et la doctrine avec. Difficile d'aller contre.
Alors se pose dans un tel cas d'une réponse incontestable, - en l'état du droit -, le problème de la responsabilité du consultant non professionnel du droit mais se présentant comme qualifié pour informer un public déterminé.
Et, d'une autre manière, l'opportunité d'inclure une part de modération au fond dans un forum qui est plus tourné vers l'information des profanes que vers le débat entre des spécialistes. Il me semble souhaitable de modérer les auteurs récidivistes de réponses manifestement inexactes, a fortiori lorsqu'ils prétendent les maintenir au mépris de l'évidence.
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PROSPER83
Contributeur senior
France
504 message(s)
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 62
Posté - 01 août 2014 : 15:56:59
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Tous à l'AG de l'ARC 29/09/14 ??
J'aurai bien aimé pouvoir suivre cette suggestion de FBO mais, hélas, je ne suis ni francilien ni adhérent de l'ARC.
Car j'aurai profité de cette circonstance pour pouvoir interpeller cette association sur son irresponsable position concernant un sujet hautement majeur, à savoir la reconnaissance juridique d'un syndicat des copropriétaires.
Je rappelle ci-dessous le contenu de mon post n°21:
JPM
On n'a pas beaucoup parlé de l'arrêt de cassation du 4 juin 2014 qui a déclaré irrecevable UFC que Choisir en faisant valoir que le syndicat n'est pas un consommateur.
J'ai personnellement envoyé le mail ci-dessous à l'ARC :
Objet : Arrêt Cour de cassation du 4 juin 2014 sur non qualité de consommateur d'un syndicat de copropriétaire
Bonjour.
L’arrêt de la 1ère chambre civile de la Cour de cassation du 4 juin 2014 (pourvoi n° 13-13779 et 13-14203) a condamné l’UFC QUE CHOISIR dans le pourvoi du syndic FONCIA Alpes-Dauphines contre l’arrêt de la CA de GRENOBLE, du 10 décembre 2012, reconnaissant au syndicat des copropriétaires la qualité de consommateur non-professionnel, ce qui ne ce peut au motif qu’un syndicat de copropriétaires est à considérer comme personne morale et non comme personne physique. Qu’il en résulterait donc que celui-ci ne peut bénéficier des dispositions du Code de la consommation contredisant ainsi la loi CHATEL 2008-3 du 3 janvier 2008.
A ma grande surprise, en tant que très fidèle utilisateur du site de l’ARC, je n’ai trouvé strictement aucun commentaire sur cet arrêt sur ledit site alors que l’ARC a toujours mené un combat pour faire justement reconnaitre la qualité de consommateur aux syndicats de copropriété. A noter que l’UFC QUE CHOISIR n’a toujours pas fait non plus de communiqué sur son site.
Or, il est plus qu’évident que cet arrêt ne peut avoir que des conséquences négatives pour les syndicats de copropriétaires, notamment dans les gestions des contrats reconductibles passés avec leurs différents prestataires de service.
Mes questions sont donc les suivantes :
1/ Plusieurs avis étant divergents sur les conclusions à tirer de cet arrêt de la 1ère ch. civ., faut-il donc, selon vous, véritablement considérer qu’un syndicat des copropriétaires ne peut plus prétendre à la qualité de consommateur non-professionnel et donc des dispositions en sa faveur du Code de la consommation ?
2/ Pour quelle raison l’ARC s’est-elle totalement abstenue de toute communication sur cet arrêt et des conclusions qu’elle en tirait ?
3/ Quelle suite l’ARC entend t’elle donner pour mettre fin à cet ostracisme car si un syndicat de copropriétaires ne peut être considérer comme non professionnel et non consommateur en tant que personne morale, il serait donc, à contrario, à considérer comme un professionnel, pour quelle raison devrait-il alors s’acquitter de la TVA qu’il ne peut répercuter à un consommateur final, comme le fait tout professionnel ?
En vous remerciant pour vos réponses
Salutations distinguées
En guise réponse il m' a été demandé mon n° d'adhérent.
Or ne l'étant pas (notre SDC a rompu avec l'ARC VAR en 2008), je n'aurai donc pas de réponse hormis si l'ARC se décide enfin à communiquer à ce sujet sur son site.
Ce qui n'est toujours pas le cas à ce jour, pas plus que l'UFC QUE CHOISIR d'ailleurs.
s
Je livre donc à la réflexion de tous les Uinautes copropriétaires unanimement concernés par cette reconnaissance juridique de leur SDC, l'incroyable article de l'ARC paru sur son site le 31/07/2014.
Article L. 136-1 (modifié) du code de la consommation dit « Loi CHATEL » L’ARC avait raison…depuis longtemps
Article L. 136-1 (modifié) du code de la consommation dit « Loi CHATEL »
L’ARC avait raison…depuis longtemps
I. La loi Chatel encore améliorée
L’article L. 136-1 du code de la consommation, que tout le monde appelle loi Chatel (alors qu’elle avait un champ d’application étendu, au-delà du code de la consommation), a été modifié par la loi Hamon, n° 2014-344 du 17 mars 2014.
Nous reproduisons ci-dessous la nouvelle version de cet article en indiquant en gras les modifications qui ont été apportées.
Article L. 136-1 code de la consommation :
« Le professionnel prestataire de services informe le consommateur par écrit, par lettre nominative ou courrier électronique dédiés, au plus tôt trois mois et au plus tard un mois avant le terme de la période autorisant le rejet de la reconduction, de la possibilité de ne pas reconduire le contrat qu'il a conclu avec une clause de reconduction tacite. Cette information, délivrée dans des termes clairs et compréhensibles, mentionne, dans un encadré apparent, la date limite de résiliation.
Lorsque cette information ne lui a pas été adressée conformément aux dispositions du premier alinéa, le consommateur peut mettre gratuitement un terme au contrat, à tout moment à compter de la date de reconduction. Les avances effectuées après la dernière date de reconduction ou, s'agissant des contrats à durée indéterminée, après la date de transformation du contrat initial à durée déterminée, sont dans ce cas remboursées dans un délai de trente jours à compter de la date de résiliation, déduction faite des sommes correspondant, jusqu'à celle-ci, à l'exécution du contrat. A défaut de remboursement dans les conditions prévues ci-dessus, les sommes dues sont productives d'intérêts au taux légal.
Les dispositions du présent article s'appliquent sans préjudice de celles qui soumettent légalement certains contrats à des règles particulières en ce qui concerne l'information du consommateur.
Les trois alinéas précédents ne sont pas applicables aux exploitants des services d'eau potable et d'assainissement. Ils sont applicables aux consommateurs et aux non-professionnels. » (donc aux syndicats de copropriétaires).
Cette même loi Hamon a également créé un nouvel article dans le code de la consommation, l’article L. 136-2 :
« L'article L. 136-1 est reproduit intégralement dans les contrats de prestation de services auxquels il s'applique. »
II. Une modification légsilative qui prend en compte les « alertes » de l’ARC
Les nouvelles dispositions de l’article L. 136-1 viennent confirmer la position que défend l’ARC depuis des années :
• Obligation d’une lettre nominative ou d’un courrier électronique dédié,
• L’information doit être délivrée dans des termes clairs et compréhensibles et doit mentionner dans un encadré apparent, la date limite de résiliation
A de nombreuses reprises, notre association a dénoncé les illégalités, les entourloupes, des ascensoristes, des sociétés de nettoyage…qui usaient de manœuvres pour refuser d’appliquer leur obligation d’informer correctement les non-professionnels que sont les syndicats de copropriété, des modalités de résiliation : utilisation de caractères difficilement lisibles, au dos des factures ou renvoyant aux conditions générales du contrat…
Vous pouvez retrouver l’historique de ces comportements inadmissibles dans nos abus n° 2881, 3027, 3093 et 3119.
Dès octobre 2011, nous avions alerté la DGCCRF qui, à chaque fois, nous avait donné raison.
Espérons que cette fois-ci, les professionnels prestataires de services, sauront appliquer, respecteront, les obligations législatives.
Si vous êtes adhérents collectifs et que vous constatez des dérives sur l’application de l’article L. 136-1 du code de la consommation, n’hésitez pas à nous contacter.
L'ARC, qui n'a toujours absolument pas communiqué sur l'arrêt de la 1ère ch. de la Cour de cassation et sur la loi 2014-344 du 17 mars 2014 desquels il en ressort qu'un consommateur ne peut qu'être qu'une personne physique et que donc, à contrario, un syndicat des copropriétaires étant doté de la personnalité morale, il ne pouvait être donc être considéré comme consommateur et bénéficier à ce titre des dispositions du code de la consommation, maintient auprès de ses adhérents ainsi que de tous les visiteurs de son site, et envers et contre toute réflexion élémentaire, une allégation juridiquement infondée qui pourra s'avérer lourde de conséquence pour tous ceux qui auront tendance à suivre aveuglément les conceptions arbitraires de cette association.
Je vous donne un exemple des conséquences inconsidérées pouvant résulter d'une telle position:
Notre contrat de maintenance ascenseur de 3 ans avec renouvellement tacite se termine le 31 mars 2015 et la période de préavis pour son non renouvellement tacite est de 6 mois.
Nous sommes donc face à deux alternatives :
1/ L'ARC a raison, le SDC est un consommateur non professionnel, donc nous n'avons pas à nous plier pas à la clause contractuelle nous imposant de prévenir de notre décision 6 mois avant l'échéance du contrat, puisqu'elle s'avère illicite, et nous attendons sereinement que l'ascensoriste nous informe par écrit, par lettre nominative ou courrier électronique dédiés, au plus tôt trois mois et au plus tard un mois avant le terme de la période autorisant le rejet de la reconduction, de la possibilité de ne pas reconduire le contrat qu'il a conclu avec une clause de reconduction tacite.
A défaut de cette information, le SDC pourra donc ainsi résilier son contrat quand bon lui semblera et le prestataire sera obligé de lui restituer toutes les mensualités qu'il aurait perçues depuis la date initiale de la fin du contrat illégalement reconduit "tacitement".
2/ L'ARC a tort, le SDC n'est pas un consommateur et ne peut donc disposer de la loi CHATEL. Sauf que le SDC ne sachant pas que l'ARC a tort, il ne dénoncera donc pas son contrat 6 mois avant son échéance et l'ascensoriste appliquera donc sans aucun scrupule la clause de reconduction tacite pour une durée de 3 ans en se gardant bien d'informer le SDC de sa position de non consommateur.
Ainsi, le SDC n'aura pu ni négocier les conditions du contrat reconductible ni faire appel à des concurrents.
Ne pouvant donc obtenir une réponse de l'ARC puisque non adhérent, se pourrait-il qu'un Uinaute membre d'un CS adhérent accepterait de questionner l'ARC sur les raisons de sa censure de l'arrêt de la Cour de cassation et de la loi du 17 mars 2014 qui refusent de reconnaitre la qualité de consommateur aux SDC ?
En le remerciant par avance 
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JPM
Modérateur
8599 message(s)
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63
Posté - 01 août 2014 : 18:00:54
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Attention : prudence nécessaire :
Un arrêt de cassation porte sur des faits souvent anciens voire très anciens. Le droit applicable est celui de l'époque des faits ou de la conclusion des contrats.
Le dernier arrêt de la cour de cassation marque un revirement de jurisprudence
On doit objectivement considérer qu'au regard de la loi Chatel le syndicat des copropriétaires est demeuré un consommateur jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi du 17 mars 2014 portant réforme du Code de la consommation..
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64
Posté - 02 août 2014 : 12:12:34
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Nous avons approfondi cette question et concernant la loi Chatel, la situation est la suivante :
- le SCD n'est pas un consommateur, mais c'est un non professionnel ;
- or les dispositions de la loi Chatel sont applicables "aux consommateurs et aux non-professionnels"
- donc ils sont applicables aux SDC... (CQFD) |
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FBO
Contributeur senior
France
632 message(s)
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65
Posté - 02 août 2014 : 13:30:27
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citation: Initialement posté par PROSPER83
Tous à l'AG de l'ARC 29/09/14 ??
J'aurai bien aimé pouvoir suivre cette suggestion de FBO mais, hélas, je ne suis ni francilien ni adhérent de l'ARC.
Ouhla non ce n'est pas une suggestion de ma part à la base ! Attention, car les murs ont des oreilles |
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JPM
Modérateur
8599 message(s)
Statut:
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66
Posté - 02 août 2014 : 14:12:55
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Universimmo reprend la solution de l'arrêt de la Cour de cassation du 23 juin 2011 10-30645.
Il est vrai que la loi Chatel énonce distinctement le consommateur et le non-professionnel. Il est non moins vrai qu'il n'y a pas vraiment de définition du non-professionnel ou plus exactement qu'il y en aurait trop  . Ainsi pour une SCI dans "non-professionnel", professionnel s'entend de professionnel immobilier.
Il faudra reprendre les commentaires autorisés de l'arrêt du 4 juin 2014 en relisant attentivement les moyens de cassation reproduits à la suite de l'arrêt.
On peut mettre en instance la loi Chatel, qui peut présenter une certaine utilité, mais réfléchir plus à l'effet de l'arrêt du 4 juin vis à vis de la Commission des clauses abusives, des associations de consommateurs et même du Conseil national de la transaction et de la gestion immobilières. En face des professionnels on ne trouve que des associations de consommateurs agréées. Quid la dedans du régime des copropriétés ?
Au final une conclusion fréquente : une législation mal ficelée, incapable de sortir des définitions potables, faute d'avoir lu le Code civil dans sa version de 1804.
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JPM
Modérateur
8599 message(s)
Statut:
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67
Posté - 03 août 2014 : 14:09:34
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Il résulte formellement des travaux parlementaires de la loi 2014-344 relative à la consommation que la notion de non-consommateur est passée à la trappe !
Le rapport à l'Assemblée nationale en première lecture le montre bien et on trouve la confirmation dans la discussion de l'amendement présenté par Mme Frédérique Massat pour permettre aux personnes morales de participer aux actions de groupe.
Le cas des syndicats de copropriétaires est cité. Elle a finalement retiré son amendement.
Du coup je mets à jour mon topo et je passerai le lien.
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FBO
Contributeur senior
France
632 message(s)
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68
Posté - 03 juin 2015 : 13:04:11
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***Modération UI : utilisation du forum dans un objectif d'action dans un cadre associatif ou militant*** |
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ALH14U
Contributeur senior
571 message(s)
Statut:
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69
Posté - 04 juin 2015 : 23:30:54
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***Modération UI : utilisation du forum dans un objectif d'action dans un cadre associatif ou militant*** |
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Syndic-pro : Tous à l'AG de l'ARC 29/09/14 ?? 
