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andre78fr
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 Posté - 02 août 2014 : 14:30:48
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Pour se détendre un peu dans les questions souvent un peu rébarbatives de la comptabilité, je vous propose une petite devinette !!!
De quel pays vient cet extrait de plan comptable, tout à fait officiel et obligatoire pour les copropriétés ???
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Posté - 02 août 2014 : 14:38:19
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Ca ne fait pas très sérieux en effet.
Vu la langue, a part le canada, la Belgique et la suisse que je ne pense pas a ce si bas niveau, je ne vois que la France et quelques autres pays |
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andre78fr
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 Posté - 02 août 2014 : 14:43:50
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C'est un pays francophone et limitrophe ;-)
Il y a environ 200 comptes différents pour détailler les charges (contre une cinquantaine dans le plan comptable français...). |
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Numero6
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Posté - 02 août 2014 : 16:22:16
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Ils peuvent le faire Ă©re une fois hein ? |
Édité par - Numero6 le 02 août 2014 16:23:41 |
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andre78fr
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Posté - 02 août 2014 : 16:53:24
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BINGO !
C'est vraiment une histoire belge ce plan comptable, non seulement il manque les fonds propres (équivalent des avances et provisions), ils séparent les comptes des copropriétaires (c'est la classe 410 - Capital appelé ; faut le deviner) en deux séries distinctes (acompte réserve / et acompte roulement), ils sont allé cherché un niveau de détail totalement surréaliste (avoir un compte spécial pour le "sel pour adoucisseur d'eau" par exemple !!!) mais le comble c'est ces intitulés qui ne sont compréhensibles que dans la présentation en liste et avec la classe ou la sous-classe à laquelle ils se rattachent.
A titre d'exemple, vous pouvez regarder la reproduction sur le site de JPM :
http://www.jpm-copro.com/Copro%20be...Toc332894733
On y retrouve tous ces comptes de charges "Autres" bien rangés quand c'est dans l'ordre mais qui les rendent totalement incompréhensibles dans de nombreuses éditions qui ne reprennent pas toute la hiérarchie et qui compliquent sérieusement aussi le travail d'encodage (le terme belge pour la saisie des écritures...) et de sélection du compte...
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Numero6
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Posté - 02 août 2014 : 20:50:48
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y' peut-ĂŞtre des affaires Ă faire... |
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JPM
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Posté - 03 août 2014 : 10:55:38
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Il n'y a rien d'extraordinaire si ce n'est qu'en Belgique les " copropriétaires " sont groupés en une association et non pas en un syndicat.
La comptabilité des copropriétés est donc assujetti au plan comptable des associations
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Posté - 03 août 2014 : 11:38:45
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"Il n'y a rien d'extraordinaire si ce n'est qu'en Belgique les " copropriétaires " sont groupés en une association et non pas en un syndicat.
La comptabilité des copropriétés est donc assujetti au plan comptable des associations "
messieurs : Attention à ne pas dégainer trop vite le pistolet à bouchons ??
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andre78fr
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Posté - 03 août 2014 : 12:18:35
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Étrange remarque de JPM alors même que j'ai donné comme lien le plan comptable spécifique aux copropriétés publié sur son site...
En Belgique les copropriétaires sont regroupés dans des associations de copropriétaires (ACP) et elles ont également un numéro d'entreprise dans le registre national (BCE - Banque Carrefour des Entreprises).
Le plan comptable des associations est différent de celui des copropriétés (mais je suis allé y piocher quelques comptes nécessaires (10 - Fonds associatif...). Si vous avez envie de comparer voici un lien (pour les grandes ASBL*) : http://www.associatiffinancier.be/C...N%20ASBL.pdf
Vous y remarquerez notamment la classe 3 des stocks, absente des plans comptables des copropriétés en France comme en Belgique.
Les copropriétés de moins de 20 lots sont, à l'image de la France, dispensées de la partie double...
Pour les affaires oui, j'ai décliné mon logiciel en plusieurs versions nationales (Belgique, Luxembourg, Suisse) ; il faut à chaque fois récupérer et/ou adapter le plan comptable (en Suisse il n'y a rien d'obligatoire !) mais également les majorités du code civil (en Belgique on a une majorité des 3/4 et une autre des 4/5 !!!).
A quand une harmonisation des réglementations européennes ? :-)
* ASBL : association sans but lucratif |
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Posté - 03 août 2014 : 13:35:28
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Chez nous les syndicat ont désormais l'obligation de s'enregistrer, meme si ca date de il y a qqs jours, une évolution est en marche...
Enfin bon...
Sinon, question pour Andre78fr, avec la lampe 500 Watt halogégène et le pistolet à bouchons chargé à plein contre la tempe:
Quel besoin de créer un plan comptable spécifique de la copropriété, il me semble que le PCG permettait de faire face. Non? |
Édité par - ribouldingue le 03 août 2014 13:37:17 |
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JPM
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Posté - 03 août 2014 : 13:51:41
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Non ! Bien sur, puisqu'il n'y a en copropriété ni véritable patrimoine ni véritable résultat
On a piqué ce qu'il fallait dans le PCG. Il y a des insuffisances dans le plan comptable des copropriétés mais c'est une réelle avancée.
C'est pourquoi il faut contrer ceux qui ne le respectent pas, surtout quand on prétend imposer aux syndicats le dépôt de leurs comptes.
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andre78fr
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Posté - 03 août 2014 : 13:58:51
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Pour l'immatriculation c'est prévu mais il me semble que nous attendons toujours le décret pour en connaître les modalités... De nombreuses questions restent en suspens sur la nature des informations qui devront être déclarées, notamment comptables, et leur fréquence (déclarer chaque année les budgets et réalisés ???)...
Pour les plans comptables spécifiques, oui je suis d'accord avec vous et on aurait sans doute pu se débrouiller avec le Plan Comptable Général et quelques adaptations mais... on aime bien ajouter des réglementations et compliquer un peu les choses je crois ! La réforme de la loi SRU pour imposer une comptabilité classique, en partie double, était sans doute nécessaire (même si les syndics vous diront qu'ils se débrouillaient très bien avant et depuis fort longtemps...) mais les arrêtés et décrets de 2005 sont venus apporter plusieurs dispositions curieuses et tordues ; l'utilisation de comptes avec les mêmes numéros et des sens complètement différents (120 : résultat en comptabilité générale / solde des travaux en copro !), la suppression des immobilisations et des stocks, la suppression de certains comptes de bilan pourtant utiles (le 164 - Emprunts par exemple) et surtout une gestion totalement tordues des travaux (sans même aborder ces histoires d'annexe 1 à présenter après une répartition exigible l'année suivante sous réserve d'approbation...) SOUPIR.
Quelques années plus tard, les belges nous emboîtent le pas avec l'arrêté royal du 12 juillet 2012 et un plan comptable sidérant dans le niveau de détail alors que là aussi l'IPCF (Institut Professionnel des Comptables et Fiscalistes Agréés belge) avait mis au point et utilisait quelque chose de tout à fait viable.
J'ai l'impression que, à l'image de pas mal de choses, les gens qui font les lois n'ont pas forcément eu les mains dans le cambouis et que le manque de communication entre les praticiens et les théoriciens amène souvent ce genre de problèmes...
L'exemple suisse est à ce propos fort intéressant ; chez eux, pas de plan comptable obligatoire ! chacun fait comme il veut !! |
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Posté - 03 août 2014 : 14:14:37
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citation: il me semble que nous attendons toujours le décret pour en connaître les modalités... On planche en haut lieux sur la création d'un ministre des décrets.
Mais sans deux ou trois sous-commissions, on n'y arrivera jamais
citation: imposer une comptabilité classique, en partie double, était sans doute nécessaire Tout a fait d'accord et je ne comprends pas comment on peut tenir une compta sans etre en partie double, même pour une petite copro.
citation: les gens qui font les lois n'ont pas forcément eu les mains dans le cambouis Pour moi ils font konery sur konery.
Tiens, repassez moi le pistolet a bouchons svp...
Ils ont une capacité génétique aux usines à gaz asphyxiantes, à tout ce qui coute très cher. Aucun n'a été chef d'entreprise et n'a l'idée que dans un groupe qui travaille, on en peut pas passer des heures a apprendre et a mettre en oeuvre, mais que en revanche quand on demande d’appliquer qqchose de simple et efficace, c'est une aide et non une contrainte.
Dans les ministères on peut embaucher des tonnes de spécialistes et de professionnels, on s'en fout, c'est le citoyen qui paye. Mais en copropriété, en entreprise, en association, tout coute tres cher. |
Édité par - ribouldingue le 03 août 2014 14:17:10 |
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andre78fr
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Posté - 03 août 2014 : 14:56:21
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C'est le bon côté des choses ; se dire qu'il y a encore pas mal d'économies à faire dans les dépenses publiques !!!
Encore une fois, la copropriété illustre très bien la lourdeur, le nombre, la longueur, la complexité des textes de lois en France par rapport à d'autres pays...
La loi suisse tient sur quelques articles du code civil (article 712a - 712t pour l'essentiel) ; environ 7 pages.
La loi belge tient dans les articles 577-2 Ă 577-14 du Code Civil ; environ 15 pages.
La loi française c'est le 10 juillet 1965 (environ 48 pages) plus le décret (environ 24 pages) auquel il faut ajouter des arrêtés, des décrets (2005 - 8+6 pages) ou autres textes comme la loi Hoguet (encore une quinzaine) !!!
Edité / complété :
Pour être honnête, la devinette, sujet initial de la discussion, consistait quand même à dénoncer les aberrations du plan comptable belge et pour le coup une lourdeur qui vaut largement les nôtres !!! |
Édité par - andre78fr le 03 août 2014 15:17:36 |
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JPM
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Posté - 03 août 2014 : 15:31:01
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Et qui réclame des décrets et des arrêtés, présente des amendements et organise des campagnes de questions parlementaires pour les faire passer ?
Qui a fait capoter le plan comptable et le décret de 2002 ?
Qui est à l'origine de la loi ALUR pour ce qui concerne la copropriété ?
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andre78fr
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Posté - 03 août 2014 : 15:32:57
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Posté - 03 août 2014 : 15:54:51
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Vous me rappelez un de mes chefs (américians) qui a chaque erreur disait sur ce point vous avez une grosse marge d'amélioration possible!
Dans le cas de nos hommes politiques, il faut malheureusement oublié, puisqu'ils sont sourds. |
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andre78fr
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Posté - 03 août 2014 : 16:29:42
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Vous connaissez la différence entre l'optimiste et le pessimiste ?
Le pessimiste dit "ça ne pourrait pas être pire..." et l'optimiste répond "mais si ! mais si !".
Et dans le même genre la différence entre dictature et démocratie ; le premier c'est "ferme ta gueule !" et le second "cause toujours !!!"...
Il ne faut jamais renoncer à la chose politique et nous avons tous un devoir citoyen de vigilance, d'implication, d'intérêt... mais j'avoue que nous ne sommes pas très gâtés en effet :-) |
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JPM
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Posté - 03 août 2014 : 17:11:02
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Il y a quand même deux points réglés en cette fin de semaine !
On connaît le président et les membres du Conseil national de la transaction et de la gestion immobilières.
Et le syndicat des copropriétaires n'est ni un consommateur ni un non-professionnel, qualité qui a disparu dans la nouvelle version du Code de la consommation. C'est écrit en toutes lettres dans les travaux parlementaires.
Il faudra le dire au conseil qui n'a que des associations de consommateurs pour représenter les copropriétaires. C'est aussi un assez joli coup.
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Numero6
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Posté - 03 août 2014 : 18:49:41
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JPM
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Posté - 03 août 2014 : 19:59:16
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Numero 6 c'est une initiative mal venue et qui sort de la mission que j'ai exercée avant vous. En effet vous n'avez pas déplacé un message. Vous avez créé un sujet avec le message en question.
Adieu donc ! J'ai supprimé mon message.
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Devinette du jour... 
